Discussion:Effet CREIL

Bandeau recyclage

Je viens de découvrir cet article, visiblement sujet à controverse. N'ayant pas la moindre compétence en physique, je ne m'aventurerai pas à dire si les Moret-Bailly sont sérieux ou pas. Toutefois, l'article en l'état actuel me semble gênant : son plan me paraît fouilli, et je ne parviens pas à distinguer ce qui provient des thèses des MB, d'une part, de ce qui fait partie du corpus classique d'autre part, et enfin de ce qui est du ressort des arguments en défaveurs des thèses des MB. C'est dû, je pense, à un plan inexistant, et à des formulations qui pourraient être éclaircies : Récemment on a prétendu appliquer l'effet CREIL  : qui est on? La présentation critique qui précède considère que l'effet CREIL est un effet Raman  ; de quelle présentation parle-t-on? Celle des M-B? ce n'est pas clair... peut-être celle de l'auteur de l'article? Mais a-t-elle à être critique? Enfin, ce genre de phrases Pour résumer, si après plusieurs années aucun article scientifique aux prétentions astrophysiques n'a été publié dans une quelconque revue d'astrophysique sérieuse, c'est très loin d'être un hasard..., même si peut-être bien fondées, me semblent un peu trop définitives pour être acceptables dans Wikipedia...

Du travail, donc. Je ne connais rien, j'essaie de proposer une ébauche de plan, conçu dans un souci de respect de la neutralité de point de vue. 3 parties : I- faire un rapide point d'horizon du contexte physique où veulent se placer les travaux des M-B (qu'il vaut mieux éviter de désigner sous le terme de frères dans l'article, ama), avec des liens efficaces pour ceux qui comme moi ne pigeront rien (le début de l'article actuel propose de jolis liens, mais il y a rapidement un manque) ; II - présenter ce qu'ils ont fait, comment ils analysent leurs théories, et quel pourrait en être l'impact d'après eux ; III- les limites de leurs travaux.

Voilà, en espérant que quelqu'un ait le cœur de s'y coller.Salle 26 juillet 2006 à 17:11 (CEST)

J'insisterai sur le fait que des affirmations gratuites comme " démontre toutefois le caractère très limité de leurs compétences/connaissances en cosmologie" sont irrecevables dans Wikipédia,et que l'auteur de cet article rejetant de toute évidence cette théorie,il s'agit d'un article d'ordre subjectif vraiment inintérressant!

J'ajouterai encore que l'amalguame effet Raman et effet CREIL est une triviale approximation non nécessaire donc scientifiquement inaceptable.

Jacques Moret-Bailly et moi-même avons bien pris note de vos remarques. Après une longue réflexion et la publication, par d'autres chercheurs, de nouveaux articles, relatifs par exemple à la surnova 1987A, aux transits d'ondes dans les longues fibres optiques et aux premières photos de Planck, qui montrent que notre galaxie, entourée d'importantes masses de gaz froids, n'est pas une simple "limande" ; nous avons fortement complété cet article car nous sommes de plus en plus persuadés que le calcul des distances intersidérales, suivant l'élémentaire "formule de Hubble" n'est qu'une première approximation ... A plus : nous ne détruisons pas tout ; nous aimons simplement les résultats précis ! GMC - ROUEN le 25/11/2010

Article à modifier

Je trouve que l'article en l'état actuel devrait être modifié. Je trouve ça très moyen de mélanger la présentation de la théorie CREIL avec des critiques, ce qui donne l'impression que l'auteur de l'article prend partie, et qui ne donne pas un aperç clair de la théorie. Il serait plus clair de presenter d'une part la théorie et ses arguments et défenseurs, et dans un autre paragraphe de recenser toutes les critiques et ses détracteurs. Mais pas de mélanger les deux en même temps !

D'autre part les critiques du genre "tout le monde s'accorde pour dire que cette théorie n'est pas sérieuse" ne sont pas des arguments. Il serait préférable de développer les arguments qui critiques la théorie de l'effet CREIL plutôt que de mentionner brievement leur existance suivi d'un "donc c'est faux", ou de dire "tous les scientifiques sont d'accord croyez nous sur parole". Les arguments logiques sont mieux venus.

L'auteur pourrait-il développer "WMAP ainsi que les diverses confirmations indépendantes des paramètres en question (supernova, CMB, etc)." par exemple ? Cela pourrait être intéressant !

Quand le CNRS copyrighte de la pseudo-science

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15526479

Alors, quelqu'un voudrait m'expliquer ? - - Michel421 2 août 2007 à 23:03 (CEST)

Déjà, demandé plus poliment ce serait mieux : votre façon d'interpeler les gens est des plus désagréables. Pour le reste, l'INIST est un site d'accès aux publications scientifiques. Il y a donc les articles scientifiques publiés, les bons comme les moins bons. Vous y trouverez des Prix Nobel, comme des Bogdanov. D'autre part, je crains que votre lecture soit imparfaite, car cette publication n'est pas copyrighté par le CNRS. Elle l'est peut-être par l'IEEE, mais c'est tout. Quand bien même, je ne vois pas où serait le problème. Une personne très haut placée au CNRS a été directeur de la thèse d'Elisabeth Teissier : aucun organisme n'est à l'abri de ratés, le CNRS comme les autres. Alain r 2 août 2007 à 23:51 (CEST)

Fusion des articles Effets CREIL et ISRS et Effet CREIL

"Effets CREIL et ISRS" est une création nouvelle. Le nom ne respecte pas les conventions sur les titres (le "s" de Effets" est en trop). Fusion donc vers Effet CREIL. Manu1400 (d) 20 février 2008 à 18:46 (CET)

Je suis favorable. — Florian, le 20 février 2008 à 20:34 (CET)

Contenus et historiques fusionnés. La pertinence de l'article classé à Catégorie:Pseudo-science ferait bien d'être vérifiée par des spécialistes! V°o°xhominis ^[allô?] 22 février 2008 à 19:41 (CET)

Commentaires d'une IP

Les modifications apportées, à l'article "effet creil", entre le 29 décembre 2010 et le 02 janvier 2011 sont TOTALEMENT INADMISSIBLES voire (probablement) malveillantes. Il ne reste quasiment rien des explications théoriques qui y avaient été développées durant les semaines précédentes, ni des exemples cités venant à l'appui de cette thèse. L'effet Doppler continuerait donc à être seul reconnu en cosmologie ! Cela revient à dire que, si la majorité des humains croit en Dieu, cela est une preuve de l'existence de Dieu : les plus grands responsables religieux ne vont plus jusqu'à ce niveau digne de l'Inquisition ; même dans les pays théocratiques, ils souhaitent maintenant convaincre avant d'imposer et ne condamnent plus que ceux qui les agressent directement (par exemple avec des caricatures). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.224.227.207 (discuter)

Bonjour. Si vous estimez que les versions antérieures étaient préférables, vous avez la possibilité d'engager la discussion avec la personne qui a apporté ces modifications. Mais merci d'éviter les commentaires enflammés et les comparaisons sans objet, c'est totalement contre-productif et cela ne joue certainement pas en votre faveur. Je n'ai pas encore pris le temps de lire cet article, je n'ai pas d'avis sur le fond pour le moment, mais je constate que ce qui a été retiré de l'article l'a été au titre du travail inédit. Comprenez-vous cette motivation ? Tizeff (d) 3 janvier 2011 à 07:14 (CET)

Bonsoir : Je comprends parfaitement vos réserves mais, s'agissant d'une encyclopédie remarquable, compte tenu de l'avertissement du premier paragrahe de l'ancienne version, j'estime qu'il serait normal de ne pas en rester à la thèse officielle de l'Espace en expansion uniforme mais, de développer les arguments de MM. Moret-Bailly (qui s'en réfèrent aux travaux de deux prix Nobel !) et, indispensable de citer les observations qui sont en accord avec ce début de théorie. En effet, comme l'a si bien dit M. Fred Hoyle,affirmer que l'Univers tout entier provient du plus minuscule objet conçu par la physique (l'objet de Planck) ne fait que rejeter ses origines vers "un inconnu extra-temporel". D'autre part, couper systématiquement le fait que ces messieurs sont "des professeurs de physique honoraires" et se limiter au au fait que ce sont des "retraités" me semble très malveillant. J'ai certainement exagéré avec ma précédente note mais je ne la regrette pas car je pense que c'était la meilleure façon d'obtenir un début de dialogue : une plate remarque venant de la part d'un simple lecteur n'aurait probablement pas été relevée. Je veux bien dialoguer soit directement en cette rubrique soit par courriels. Cependant, mon adresse mail étant bien connue dans plusieurs instances (et en particulier à la SAF dont certains membres éminents ne souhaitent pas être mêlés à ces discussions) je préfère vous dire de m'écrire éventuellement aux bons soins de "XXXXXXXX" Cordialement : un amateur s'intéressant depuis longtemps à l'astronomie et, plus particulièrement, à la cosmologie.

Bonjour. Avant de vous répondre plus longuement, je me permets de supprimer votre adresse mail de la page, il n'est pas conseillé de la laisser en clair sur une page web. Elle restera de toute façon accessible par les gens intéressés. Tizeff (d) 4 janvier 2011 à 08:45 (CET)

Je reprends. Faut-il que vous ayez une piètre idée des contributeurs de ce site pour penser que seules les provocations agressives trouvent une réponse... J'espère que l'expérience vous prouvera le contraire, et je vous préviens tout de suite à titre personnel que ce petit jeu ne m'amuse pas du tout.

Quoiqu'il en soit, cette page est destinée à accueillir les discussions sur l'article donc autant discuter ici plutôt que par mail ; chacun pourra suivre et participer. Je vous ai posé une question préalable à laquelle vous n'avez pas vraiment répondu : comprenez-vous ce qu'on entend par travail inédit sur Wikipédia ? C'est bien cela qu'il nous faut prendre en compte ici, et non pas ce que vous estimez "normal". Tizeff (d) 4 janvier 2011 à 10:23 (CET)

Bonsoir Monsieur, . Suite aux articles édités, j’ai souvent écrit à des revues et je dois avouer que rares sont les rédactions qui prennent seulement la peine de répondre en accusant au moins réception des courriers. Je vous remercie donc de répondre aux couriels et, au risque de vous offusquer, je dois reconnaître qu’il ne me déplaît pas que vous ayez écrit : « Faut-il que vous ayez une piètre idée des contributeurs (de Wikipédia) pour penser que seules les provocations agressives (ont une chance de) trouver une réponse … ». Le thème choisi ne le fut pas cependant au hasard : M. J. V. Narlikar déclare souvent que « croire au Big-bang est un acte de foi » (se reporter, en particulier, à la conférence faite en 2004 au Collège de France et au compte-rendu alors publié par La Recherche). Il y a plusieurs années que je consulte Wikipédia et j’ai fait des études universitaires : j’estime donc être en mesure de faire un minimum de recherches en documentation et de comprendre ce que je lis. Il y a longtemps que, pour la première fois, j’ai lu votre page relative au « travail inédit ». Globalement je l’approuve car, dans une encyclopédie, il ne peut être question de publier n’importe quelle idée farfelue. Je ne reprendrais pas ici la totalité de cette page, cependant, à mon avis les paragraphes (2) « Qu’est-ce qui doit être exclu des articles ? » et (3) « Qu’est-ce qui peut être inclus dans un article ? » sont partiellement en opposition. Dans le deuxième on y lit en effet : « même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia « tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable » ; et dans le troisième : « toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : dans une revue scientifique ; dans plusieurs journaux d'information ». Si les écrits de MM. Moret-Bailly n’ont pas fait l’objet d’une publication par une source disposant d’un comité de lecture, ils ont bien fait l’objet de nombreuses publications dans des revues diverses et (je le pense) sérieuses. De mon côté je retiendrai surtout : la collection SPIRES et « l’effet Creil de Cosmos Gate avec futura-sciences.com ». Les pages de cette dernière revue, concernant l’effet creil, sont particulièrement intéressantes mais, vu leur consistance (en particulier la troisième partie), je doute fort qu’elles soient accessibles à beaucoup de lecteurs ; Telles sont les raisons pour lesquelles j’estime qu’une encyclopédie comme Wikipédia devrait au moins résumer cet effet creil (bien plus complexe que l’effet Doppler) puis énoncer les domaines où il semble se manifester. Cordialement

Autres commentaires

Bonjour Madame, bonjour Monsieur, L’évolution de l’article « Effet Creil » est de plus en plus surprenante et déroute totalement le simple utilisateur de Wikipédia que je suis ! Si je m’en réfère à l’historique : aujourd’hui 05/01/2011 à 9h13, un intéressant paragraphe fut rajouté à la version en ligne mais, dès 9h36, ce paragraphe était effacé par « Mogador » (et ce n’est pas la première fois que, dans certains articles, je vois apparaître ce pseudonyme d’une remarquable efficacité) … Exception faite du souhait que différentes thèses devraient être exposées dans une encyclopédie, je n’ai aucun intérêt à défendre l’un plutôt que l’autre mais, quand-même, et comme je l’insinuais il y a quelques jours en « donnant de la gueule », n’avons-nous pas ici le début de ce qui peut apparaître comme le début d’une "guerre de religions" ? Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.169.124.61 (discuter), le 5 janvier 2011 à 15:29

Vous seriez bien le seul à voir une guerre de religion là-dedans. Cet intéressant paragraphe comme vous dites contenait essentiellement des assertions qui n'ont rien à faire dans un article encyclopédique et relèvent au mieux de la discussion sur l'article, laquelle doit avoir lieu ici. Mogador a donc eu tout à fait raison de le supprimer.

Je rebondis simplement sur votre souhait « que différentes thèses devraient être exposées dans une encyclopédie ». Certes, mais en proportion de leur écho dans la communauté scientifique, qui est pour le moment quasi-nul, s'agissant de l'effet CREIL appliqué à l'astrophysique. Tizeff (d) 5 janvier 2011 à 16:48 (CET)

Bonsoir Madame, bonsoir Monsieur, Dans mon courriel de cet après-midi, concernant les affrontements de concepts, j’affirmais bien moins que j’interrogeais : je souhaite donc que vous ayez raison en que cette mini tempête ne produise qu’une mousse qui va rapidement se dissiper. Je me contenterai donc de quelques phrases. - 1) La science n’est pas la politique ; la valeur d’un raisonnement n’a donc rien à voir avec le nombre des personnes qui l’approuvent : il convient de se baser sur des résultats d’expériences reproductibles et d’observations aussi nombreuses que possible. Quand Pensias et Wilson découvrirent « le grand rayonnement cosmologique », je fus séduit par cette preuve mais, depuis, rares ont été les observations qui ont de nouveau confirmé la thèse qui en fut ravie ; pire, pour maintenir à flot le concept de l’Expansion Générale, les coupes de l’univers étant pratiquement planes et l’expansion semblant s’accélérer, il fut indispensable d’introduire 73 % d’une énergie sombre dont on ignore totalement la nature ... Par contre, si l’on admet que cette expansion n'est qu'une apparence dépendant d’un phénomène physique cumulatif et généralisé mais variable dans l’espace ; tout est plus clair : on obtient une courbe de récession dont la concavité est constamment tournée vers le haut … et qui se poursuit indéfiniment. Suite à l’observation des supernovae lointaines, aucun point d’inflexion n’ayant encore été repéré, cette remarque prend de plus en plus d’importance. Bien-sûr, en ce cas, l’Univers cesse d’avoir un âge et l’on ne peut qu’étudier son passé. - 2) Les observations concernant les relations entre les objets compacts (trous noirs super massifs) et les galaxies, jointes aux premières révélations de Planck relatives à la matière froide au voisinage de la Voie Lactée, sous-entendent de plus en plus que la formation puis l’évolution des galaxies sont très différentes du schéma initialement retenu par le Modèle Standard. - 3) Afin de rendre compte de plusieurs phénomènes difficilement explicables (en particulier la rotation des galaxies et l’effet Pioneer) il est nécessaire d’envisager des formules qui, tel le MOND et le MOG, ont encore moins de supports théoriques que l’effet creil. Cependant, il convient de reconnaître que Wikipédia les ignore totalement … ce qui est peut-être dommage. - 4) Quant au paragraphe dont, cet après-midi je déplorais la coupure, tout comme la version du début décembre 2010, il donnait quelques sommaires explications sur les bases de cette théorie : si vous estimez qu’il n’est pas à sa place dans la version courante et qu’il convient seulement de l’introduire dans cette page de discussion : O.K. mais acceptez que, dans ces lignes, il puisse au moins être fait mention des huit principaux cas où cet effet creil semble bien se manifester et qui, justement, étaient énoncés dans la version du début décembre. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.169.124.61 (discuter), le 6 janvier 2011 à 01:18

Je suis tout à fait d'accord avec votre point 1) sur le fait que la valeur d'un raisonnement n'a rien à voir avec le nombre de personnes qui l'approuvent, mais c'est bien là que la démarche de Wikipédia semble vous échapper. Wikipédia n'a pas à juger de la valeur d'un raisonnement, elle ne fait pas de science et n'est pas une revue scientifique. Elle doit seulement synthétiser l'état des connaissances à un moment donné, en rapportant le cas échéant les différents points de vues existant sur une question en proportion de leur importance respective, en les attribuant clairement et en les associant à des sources de qualité (à ce sujet, je vous invite à lire cette page). En tant que contributeur sur ce site, je me fiche complètement de savoir si MM. Moret-Bailly ont raison ou tort ; c'est comme je vous le disais l'écho de l'effet CREIL dans la communauté scientifique qui requiert mon attention et détermine la façon dont le sujet doit être traité ici. Vous pouvez le déplorer si vous voulez, mais c'est un des principes fondateurs de Wikipédia. Tizeff (d) 6 janvier 2011 à 08:50 (CET)

J'ajouterais juste qu'en tant que contributeur de wikipédia, je ne trouve pas l'article très satisfaisant en l'état, mais je prends le temps que je peux. S'agissant de questions sur l'univers, nous ne sommes pas à un jour près. Tizeff (d) 6 janvier 2011 à 09:03 (CET)

Bonsoir Madame, bonsoir Monsieur, Merci encore pour votre réponse rapide ; je ne connaissais pas votre page relative à la neutralité de point de vue. Les pensées de M. Jimbo Wales et de M. Larry Sanger sont intéressantes mais c’est surtout le troisième paragraphe, précisant « ce que la neutralité de point de vue n’est pas », qui retient mon attention. Depuis le début de notre discussion je souhaite simplement que vous en appliquiez davantage la première ligne : « Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia ». Je vous répète que : -1) je n’ai aucun intérêt au triomphe d’une thèse particulière et suis seulement intéressé par les informations relatives à la progression des connaissances ( TOUTES les informations ! ) ; -2) dans le domaine scientifique, «  il convient de se baser sur des résultats d’expériences reproductibles et d’observations aussi nombreuses que possible ». En astronomie, continuez à exposer les avancées du Modèle Standard avec tous les détails fournis par les tenants de ce concept mais, ne négligez pas non plus les thèses alternatives, ayant un minimum de bases théoriques, permettant de proposer une explication dans les domaines où ce modèle est obligé de recourir à des subterfuges ( par exemple les 73 % d’énergie sombre ) ou, n’a rien à proposer ( par exemple l’effet Pioneer ). Vous avez réservé une magnifique place à la Théorie des Cordes qui, pourtant, semble présentement s’essouffler ; sans aller jusqu’à ce niveau, faites-en une, un peu plus importante, à l’Effet Creil et acceptez au moins de citer les huit principaux cas où cet effet semble bien se manifester … D’autre part, malgré leur empirisme puis leur faibles fondements théoriques, le MOND ou le MOG pourraient nous réserver quelques surprises car nous connaissons très peu de choses dans le domaine des très faibles champs gravitationnels ou des actions, à très longues distances, des puissants champs magnétiques. Cordialement et, comme toujours : GMCR

Bonsoir Madame, bonsoir Monsieur, Les entretiens se poursuivent car d'assez nombreuses personnes s'intéressent à cet effet Creil ; cependant il apparaît une confusion conduisant souvent à un quiproquo. Jusqu'à ce jour personne n'est en mesure de vraiment expliquer l'apparition de la matière. Pie XII et Fred Hoyle l'ont si bien compris que, approuvant ou tournant en dérision cette idée d'œuf originel, ils ont largement contribué à la diffusion du concept de Lemaitre. Il convient donc de préciser (ce qui pour moi était une évidence) : l’effet Creil ne prétend qu’à l’explication d’un décalage spectral non linéaire avec la distance des émetteurs ; en particulier dans le cas d’une accélération de ce phénomène. En aucun cas il ne peut être la porte ouverte à une nouvelle genèse ... Laissons cela aux chercheurs qui, après la théorie des Cordes, s’intéressent présentement à la cosmologie quantique. De nouveau : GMCR