Discussion:Drapeaux des administrations russes en Ukraine occupée

Confédération

Pour ce qui est du drapeau de guerre, il est certainement inspiré du drapeau de beaupré, mais il fait également penser au drapeau des Etats confédéré d'Amérique, eux aussi sécessionnistes. De là dire qu'il serait pertinent de l'indiquer...--81.66.10.247 (discuter) 15 novembre 2014 à 14:15 (CET)

Non, c'est une référence occidentale qui n'est pas immédiate pour les Russes, surtout qu'ils ont initialement pioché dans la symbolique russe impériale (et que les Américains sont les ennemis voulant détruire le peuple russe). --Charlik (discuter) 15 novembre 2014 à 18:22 (CET)

Quel drapeau retenir ?

 Panam2014 et Loic26 : Pour l'instant la proposition impériale de Tsarev est reprise dans l'article comme drapeau de NR. De facto il semble que c'est la croix de Saint-André bleue liserée de blanc sur fond rouge qui est plus fréquemment utilisée (cf. à ce sujet la discussion dans l'article anglais). Avant de faire une modification il faudrait se mettre d'accord sur le drapeau à retenir. --Charlik (discuter) 5 mars 2015 à 15:20 (CET)

Le drapeau de Tsarev n'a été mentionné que dans un seul article il me semble, et il me semble également qu'il n'a pas été officiellement adopté. De plus, il n'est apparemment jamais utilisé par les séparatistes qui lui préfèrent généralement le drapeau à croix de Saint-André, le drapeau de la RPD ou celui de la Russie... Dans le doute je pense qu'il serait judicieux de ne retenir que le drapeau de facto, c'est à dire le drapeau à croix de Saint-André et de ne présenter le drapeau de Tsarev comme une proposition de drapeau pour la Nouvelle-Russie mais qui n'a cependant aucun statut officiel.--Loic26 (discuter) 8 mars 2015 à 12:58 (CET)

TI ?

Salut  SenseiAC et Charlik : J'ai l'impression que cet article est devenu un TI fourre-tout avec les drapeaux des différentes entités séparatistes. Pour ma part, je propose un nouveau titre, Drapeaux du Donbass et on pourra ainsi ajouter le drapeau de la République soviétique de Donetsk-Krivoï-Rog, qui était soit rouge soit tricolore comme le prétend le roman national des séparatistes. Bien à vous. --Panam (discuter) 11 février 2017 à 11:34 (CET)

 Panam2014 : "Drapeaux du Donbass" ne peut pas convenir puisque soit (1) ça voudrait dire qu'on parle des drapeaux utilisés par une entité appelée "Donbass" (de façon analogue à "Drapeau de la France", d'ailleurs au singulier, ce qui est discutable), ce qui n'est pas le cas, soit (2) comme les drapeaux utilisés dans le Donbass, auquel cas ça ne se limite pas à ceux mentionnés — et le Donetsk-Krivoï-Rog occupait bien plus que juste le Donbass. Bref, je serais plutôt d'avis de renommer l'article de façon plus générale Drapeaux en Ukraine, dont Drapeau de l'Ukraine serait un cas particulier ayant son article détaillé. SenseiAC (discuter) 11 février 2017 à 11:40 (CET)

On a en fait quelques illuminés qui sortent des drapeaux pondus sous photoshop. Tout ce délire n'a pas valeur officielle (si on regarde la vitesse à laquelle la RPL est passé de l'empire russe au soviétisme stalinien on a le vertige), pas plus que les prétendus états. Le titre me semble pour l'instant tout à fait adapté. --Charlik (discuter) 11 février 2017 à 11:46 (CET)

Après, on a aussi des titres comme Drapeau du Nord-Pas-de-Calais. Et le Donbass est une région culturelle. Dans ce cas, un titre comme drapeaux de l'Est de l'Ukraine serait-il adapté pour inclure la République soviétique de Donetsk-Krivoï-Rog qui n'est pas séparatiste mais dont il me semble important de parler vu que les séparatistes, contredisant les historiens, on fait du révisionnisme historique et ont remplacé son drapeau rouge par un drapeau tricolore. --Panam (discuter) 11 février 2017 à 11:50 (CET)

 SenseiAC et Charlik : il faudrait à minima reformuler. Qu'est-ce que vous proposez ? --Panam (discuter) 11 février 2017 à 16:19 (CET)

 Panam : Drapeau du Nord-Pas-de-Calais concerne… le drapeau de la région Nord-Pas-de-Calais (sans blague). Ici, on ne parle pas de drapeaux représentant la région "Donbass". "Drapeaux de l'est de l'Ukraine" ne peut pas plus convenir ; à la rigueur ce serait "Drapeaux dans l'est de l'Ukraine". Ceci dit, je trouve cette restriction relativement arbitraire, et si on met Donetsk-Krivoï-Rog, pourquoi ne pas mettre les autres autoproclamé de l'époque ? Bref, je reste d'avis de faire un article général sur les drapeaux en Ukraine où on pourra parler de tout ça sans faire des découpages arbitraires et donc l'article Drapeau de l'Ukraine sera l'article détaillé d'une section concernant l'ensemble du pays. SenseiAC (discuter) 11 février 2017 à 16:49 (CET)

@SenseiAC République soviétique de Donetsk-Krivoï-Rog était la seule entité séparatiste de l'époque et la RPD s'en réclame, au point de lui faire coller un drapeau qui n'a pas été le sien. Pour drapeaux en Ukraine, le problème est que ces entités ne se disent pas ukrainiennes. Drapeaux dans l'Est de l'Ukraine est mieux. --Panam (discuter) 11 février 2017 à 17:53 (CET)

@Bzh-99, @SenseiAC et @Charlik un autre problème est l'absence de source. --Panam (discuter) 11 février 2017 à 18:28 (CET)

 Panam2014 : que Donetsk-Krivoï-Rog, tu rigoles ? Et justement, en disant en Ukraine, on ne prétend pas qu'ils se revendiquent ukrainiens, mais on ne fait que regrouper ensemble ces entités situées sur le territoire ukrainien. D'ailleurs, explique-moi donc pourquoi "dans l'est de l'Ukraine" irait mais pas "en Ukraine", sachant qu'a priori ils ne se disent pas plus "est-ukrainiens"… Bref, pour la période 1917-1922, il y a eu pleins de régimes qui ont existé sur le territoire ukrainien : il y a eu la République populaire ukrainienne sous ses diverses formes (Rada centrale, Hetmanat, Directoire), la République populaire d'Ukraine occidentale, la République soviétique d'Odessa, au moins 3 ou 4 régimes différents en Crimée (voir aussi Drapeau de la Crimée), la République soviétique de Donetsk-Krivoï-Rog, le Territoire libre (Ukraine libertaire), la Russie du SudRussie du Sud (le gouvernement sud-russe (a priori erronément traduit par Gouvernement russe du Sud) et le gouvernement de la Russie du Sud), les Cosaques rouges (en), les Cosaques libres (en), la République populaire ukrainienne des sovietsRépublique populaire ukrainienne des soviets, la République soviétique ukrainienne, la République socialiste soviétique d'Ukraine, la République socialiste soviétique de Galicie, et peut-être encore d'autres vu le bazar que c'était dans le coin à cette période… SenseiAC (discuter) 11 février 2017 à 19:03 (CET)

@SenseiAC après, il faut distinguer les entités communistes ukrainiennes qui se sont succédées des différentes entités ukrainiennes nationalistes (dans le contexte de la guerre Blancs vs Rouges), sachant qu'avant la proclamation de la première Ukraine nationaliste, le territoire était tenu par les sud-Russes (Blancs). Après, le territoire libre est encore autre chose, puisqu'il est anarchiste. Après, je te rejoins sur le fait que la République soviétique de Donetsk-Krivoï-Rog est analogue à la République soviétique d'Odessa et à la République socialiste soviétique de Galicie, qui étaient plus ou moins séparatistes. Maintenant, il faudrait écrire sur le présent article que Donetsk-Krivoï-Rog n'a jamais eu de drapeau tricolore, mais plutôt un de couleur rouge. Et il est important de le préciser car les séparatistes actuels se réclament à tort d'un roman national renvoyant à une république de Donetsk-Krivoï-Rog qui serait l'ancêtre de leur entité. Pour "est de l'Ukraine", je trouve que le terme est plus précis, sachant que ces mouvements séparatistes viennent de ces régions. Comment reformuler dans ce cas ? --Panam (discuter) 11 février 2017 à 19:18 (CET)

Odessa est dans le sud, la Galicie est plein ouest… franchement, soit on fait des articles séparés pour chaque entité, soit on regroupe tout, mais prendre juste les trois de l'est de l'Ukraine, c'est un découpage complètement arbitraire ne correspondant à aucune réalité administrative. SenseiAC (discuter) 11 février 2017 à 23:24 (CET)rep

@SenseiAC dans ce cas, il faudrait un article sur les entités séparatistes de 2014 et un autre sur celles de 1917. Mais sur l'article de 2014, il faut dire que le roman national de Donetsk est faux. Enfin, Drapeaux en Ukraine serait un article chapeau. --Panam (discuter) 12 février 2017 à 12:24 (CET)

Je trouve le titre actuel précis et suffisant - on comprend tout de suite de qui il s'agit (sinon ajoutez une page d'homonymie). Pour les entités éphémères de la guerre civile il est souvent difficile de trouver un drapeau officiel (tricolore côté blanc, rouge côté rouge et un peu de tout entre les deux), la question n'était pas essentielle. Les reconstituteurs historiques actifs au début de l'insurrection actuelle étaient eux férus de symbolique, ce qui a donné un passage ahurissant de symboles impériaux à des emblèmes soviétiques en quelques mois... Ne mélangeons pas les groupements de la guerre civile russe et ceux de la guerre du Donbass. --Charlik (discuter) 13 février 2017 à 18:09 (CET)