Discussion:Dominicaines du Saint-Esprit

Bandeau

Bonjour,

J'ai vu que vous aviez modifié le bandeau, qui effectivement correspond bien. Les éléments reprennent les éléments fournis par les journaux. Cependant, je m'interroge sur la pertinence de cette section polémique dans un article encyclopédique. Par ailleurs, la taille de cette section est disproportionnée par rapport à l'article.

cordialement,

BT1022 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BT1022 (discuter), le 28 mai 2021 à 17:37 (CEST)

Sources retirées ?

Bonjour,

Au cours de récentes modifications, la plupart des sources ont été retirées de l'article.

C'est dommage, car la vérifiabilité est essentielle sur wikipédia. Apparemment, la dernière version comportant ces sources est celle-ci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dominicaines_du_Saint_Esprit&diff=prev&oldid=184269447 ; les modifications ultérieures ont supprimé les appels de notes comportant ces sources, puis Hervé Christophe a retiré les appels de notes se retrouvant sans contenu. C'est dommage, cela déqualifie l'article et porte préjudice à sa vérifiabilité.

Il faudrait remettre les sources à leur bonne place dans l'article modifié, ou bien revenir à la version sourcée de l'article.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 juillet 2021 à 19:37 (CEST)

Émilie De Vigouroux d’Arvieu et Henri de Lubac

Voici le résumé de la thèse d'Émilie de Vigouroux d'Arvieu, tel qu'on le trouve sur sudoc, où l'on voit qu’elle prend position contre Henri de Lubac.

« "La publication par Henri de Lubac de Surnaturel en 1946, en accusant l’ensemble des thomistes d’infidélité à Thomas d’Aquin sur la question des rapports entre nature et grâce, déclencha une controverse célèbre. Sa démonstration donna ensuite l’impression de s’imposer. Depuis le début du XXIe siècle pourtant, plusieurs études tentent de réhabiliter l’interprétation prédominante depuis Cajetan. Pour reprendre le problème, la seule méthode était une lecture intégrale de l’œuvre thomasienne. Celle-ci permet d’établir que, pour Thomas, la capacité naturelle à la grâce de l’homme n’est pas une puissance obédientielle, et qu’il y a un appétit naturel et inné de l’intellect pour lavision de l’essence divine. Par conséquent, aucune autre fin ultime ou béatitude n’est envisageable en dehors de cette vision. Elle reste cependant gratuite du fait qu’elle est inaccessible aux facultés naturelles. Par-delà la polémique, il s’agit de voir comment s’articulent les relations entre la nature et la grâce chez l’homme concret : dans l’état d’innocence d’abord, puis après le péché originel, en examinant les conséquences de celui-ci, et la restauration apportée par le Christ. On peut ainsi mesurer l’originalité de l’anthropologie de l’Aquinate. Celui-ci donne à la nature une consistance qu’elle n’avait pas chez Augustin. Et s’il intègre Aristote, c’est en le réinterprétant de manière radicale, à la lumière de la révélation." (4e de couverture). » Pierrot Lunaire (discuter) 10 juin 2022 à 10:59 (CEST)

Bonjour Veritatis servula et bienvenue sur Wikipédia. Merci à vous de vous être mise au service de la vérité et d'avoir créé votre compte pour corriger le commentaire sur la position d'Émilie de Vigouroux d'Arvieu concernant Henri de Lubac et d'en avoir fait votre unique contribution à Wikipédia jusqu'à maintenant. N'hésitez pas à me contredire.--Pierrot Lunaire (discuter) 13 juin 2022 à 09:59 (CEST)

J'ai ajouté le résumé en note. --Pierrot Lunaire (discuter) 15 juin 2022 à 17:43 (CEST)

Bonjour Veritatis servula. Vous avez modifié à nouveau le passage concernant la thèse d'Émilie de Vigouroux d'Arvieu sans intervenir sur la page de discussion et vous n'avez pas justifié, comme je vous le demandais, votre position qui semble difficilement défendable, à savoir que la thèse est en faveur du livre Surnaturel. Je vous demande expressément de ne pas modifier l'article en ce sens sans passer par la page de discussion.

J'ai, d'autre part, supprimé un paragraphe non sourcé que vous avez aussi modifié en y changeant des faits sans apporter de sources à vos affirmations. --Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 11:41 (CEST)

Bonjour , il faut effectivement sourcer les différentes informations. Wikipédia est un projet collaboratif où chacun peut apporter sa contribution selon ses moyens. Par contre refuser les échanges, intervenir sans respecter les règles n'est pas acceptable. Sur le fond +1 avec Pierrot Lunaire. Langladure (discuter) 2 septembre 2022 à 12:17 (CEST)

Je pense que vous n'avez lu ni Lubac ni le livre d'Emilie d'Arvieu, ce que j'ai fait personnellement, car vous auriez compris avec évidence que comme lui, et contre l'interprétation cajetanienne elle récuse la solution de puissance obédientielle pour se rallier au désir naturel de voir Dieu. Je vous invite à lire par exemple la preface du cardinal Ouellet pour vous en persuader... Ou les pages d'introduction du livre. L'évidence de la concordance d'Arvieu /Lubac vous sautera aux yeux. Veritatis servula (discuter) 18 septembre 2022 à 23:43 (CEST)

Bonjour Veritatis servula. Je vous remercie de prendre part au débat, ce que j'attendais depuis le 13 juin, soit depuis trois mois, mais vous avez l'excuse de ne pas connaître les habitudes de Wikipédia. Je suis donc heureux de vous lire.

Je suis désolé, mais je ne suis pas convaincu par votre intervention. Pour moi, la seule source que je connaisse est le résumé sur sudoc (autrement dit la 4^e de couverture) que tout le monde peut lire et sur lequel je me suis appuyé. Si comme vous le dites, il existe dans la préface du cardinal Marc Ouellet ou dans l'introduction de la thèse d’Émilie de Vigouroux d’Arvieu des phrases non équivoques et absentes de jargon, qui permettent de lever tout doute, je vous invite à les citer précisément. --Pierrot Lunaire (discuter) 19 septembre 2022 à 16:06 (CEST)

Je n'ai pas présentement la possibilité matérielle d'accéder à ces documents pour vous en donner la preuve. Mais en fait même une lecture plus attentive de la 4 ème de couverture que vous citez, pourrait être interprétée comme un choix lubacien chez Émilie d'Arvieu. J'ai écouté l'enregistrement de sa soutenance de thèse, le doute n'est pas possible. Serge-thomas Bonino et Pascuale Porro qui étaient au jury l'ont clairement souligné.

Désolée d'avoir tardé à répondre. De fait je ne connais guère le fonctionnement de wikipédia. Veritatis servula (discuter) 19 septembre 2022 à 22:22 (CEST)

J'ai dans mes dossiers un article de Jacopo Costa paru dans le bulletin des études médiévales qui pourrait confirmer ma lecture, mais je ne sais pas comment le copier ici... Veritatis servula (discuter) 19 septembre 2022 à 22:50 (CEST)

S'agit-il de Iacopo Costa, « Génération charnelle et transmission du péché originel chez Thomas d’Aquin », Revue des sciences philosophiques et théologiques, n^o 4,‎ 2019, p. 603 à 623 ? Il suffit de donner la référence précise et le passage, avec peut-être une courte citation si elle est explicite --Pierrot Lunaire (discuter) 20 septembre 2022 à 10:23 (CEST)

On trouve les publications récentes de Jacopo Costa ici. --Pierrot Lunaire (discuter) 20 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

Non il s'agit d'une recension de la commission léonine. Le texte que j'ai sous les yeux indique les pages 142 à 147 de cette revue de philosophie médiévale. Je crois que c'est la revue de st Jacques à Paris Veritatis servula (discuter) 20 septembre 2022 à 11:19 (CEST)

Éducation intégrale

On lit « leur enseignement repose sur les principes d’éducation intégrale préconisés par le Magistère de l’Église catholique ». Je doute que cette indication soit correcte. N'est-ce pas une blague glissée par un facétieux ? En effet, l'éducation intégrale est l'éducation libertaire, en particulier athée. A-t-on des références sur le type d'éducation préconisée par les dominicaines du Saint-Esprit ? Pierrot Lunaire (discuter) 2 septembre 2022 à 10:45 (CEST)

Oui et sans source j'ai supprimé ce passage. Merci de ce signalement. Langladure (discuter) 2 septembre 2022 à 12:08 (CEST)

Crise de gouvernance (2010-2020)

La crise de gouvernance qui a eu lieu de 2010 à 2020 n'est que très partiellement et partialement décrite par le paragraphe Visite apostolique et ses conséquences (2020-2022). Par ailleurs, résumer en quelques lignes cette crise dans le paragraphe Historique prendrait une place disproportionnée. Je propose de créer une nouvelle page sur le sujet, qui pourrait être intitulée : Crise de gouvernance des dominicaines du Saint-Esprit (2010-2020) et qui résumerait les articles de journaux [1] et [2] entre autres.

Cet article décrirait les différentes étapes de la crise :

• 2010-2013 : mère Marie Hyacinthe, prieure générale, souhaite faire canoniser le fondateur de l'institut (l'abbé Berto), ce qui suscite des doutes de certaines religieuses en raison de « gestes équivoques » .
  Pratique d'exorcismes non autorisés qui laisseront des traces psychologiques sur certaines soeurs.
• 2013 : la Commission pontificale Ecclesia Dei charge un de ses membres, Mgr Patrick Descourtieux, d'une visite canonique. La direction de l'institut et révoquée et Benoît-Dominique de La Soujeole est chargé de diriger l'institut et d'enquêter sur les faits reprochés à l'abbé Berto.
• 2016 : la Commission pontificale Ecclesia Dei conclut à l'innocence de l'abbé Berto, révoque brutalement Benoît-Dominique de La Soujeole et nomme une prieure générale, mère Marie Pia, sans la faire assister par un conseil et sans conseiller spirituel. Deux soeurs subissent des assauts sexuels non dénoncés aux autorités.
• 2019 : la Commission pontificale Ecclesia Dei est supprimée, transformée en un bureau dirigé par Mgr Patrick Descourtieux.
  Mère Marie de Saint-Charles est élue prieure générale.
• juin 2020 : le pape François confie au cardinal Marc Ouellet, préfet de la Congrégation pour les évêques, la responsabilité d'une visite apostolique effectuée par deux visiteurs : Dom Jean-Charles Nault et mère Emmanuelle Desjobert (remplacés par Henry Donneaud en septembre 2021). L'autorité de Marc Ouellet est contestée par certaines religieuses, mais confirmée par le pape.
• octobre 2020 : mesures de mises à l'écart à l'égard de Mère Marie Pia (3 mois) et Mère Marie de Saint-Denis (8 mois), et exclusion pour au moins 3 ans de Mère Marie Ferréol, confirmée par décret pontifical du 22 avril 2021 [3]
• 23 décembre 2021 : lettre du pape François aux religieuses :
  • Le pape affirme s'être penché personnellement sur leurs problèmes
  • Il confirme l'autorité de Marc Ouellet sur le monastère, et confirme implicitement les mesures disciplinaires à l'égard de Mère Marie Ferréol
  • Il évoque des défaillances de la Commission pontificale Ecclesia Dei :
    • la révocation brutale de Benoît-Dominique de La Soujeol en 2016
    • le manque de nomination d'un conseil auprès de mère Marie Pia en 2016
    • le manque d'accompagnement des religieuses « victimes d’abus »
    • la réhabilitation du père Berto, qui était prématurée.
      --Mahl (discuter) 6 mars 2023 à 01:14 (CET)

Quand j'ai décidé de m'intéresser à cet article, c'est parce qu'il me paraissait assez confus et semblait éviter certains sujets, que je souhaitais voir traiter. Je me suis informé avec les informations disponibles sur le web (les articles d'Ariane Chemin, these.fr), n'ayant pas accès aux articles de la Croix. Mais je dois avouer que votre chronologie précise, sans complètement diluer la confusion m'apporte des informations que je ne connaissais pas. Je vous invite à les inclure soit dans cet article, soit dans une nouvelle page à créer. --Pierrot Lunaire (discuter) 6 mars 2023 à 11:06 (CET)

J'ai créé l'article Crise de gouvernance des Dominicaines du Saint-Esprit. La section relative aux déboires de Marie Ferréol a été résumée et déplacée vers le nouvel article, afin de conserver des proportions raisonnables dans l'article principal. Mahl (discuter) 15 mars 2023 à 23:18 (CET)