Discussion:Crimes de guerre de la Wehrmacht

Création d'un nouvel article: "perception des crimes de guerre de la Wermacht depuis 1945"

Je pense que la section 'Appréciation d’après-guerre' mérite un article wikipedia en soi. Cet article pourrait décrire les différentes phases de l'historiographie: mémoires des généraux allemands (Guderian etc.) lançant le mythe d'une Wermacht propre, réception ad-hoc pendant la guerre froide, recherches des historiens des années 80 (Bartov, Browning etc.), choc de l'exposition itinérante en Allemagne en 1995, perception contemporaine('mythe du front de l'est', toujours vif dans l'imagination populaire, surtout aux USA).

Qu'en pensez-vous?--Reger2 (d) 9 août 2009 à 15:18 (CEST)

Fusion Guerre d'extermination à l'Est et Crimes de guerre de la Wehrmacht

D'après les interwiki, doublons. Mais je n'y connais pas grand'chose, cependant. Mutatis mutandis ^{par ici !} 23 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette proposition de fusion. Il s'agit de deux sujet radicalement différents même si sur certains aspects, il y a recoupement. D'une part, les crimes de guerre de la Wehrmacht ne sont pas limités au front de l'Est, même si c'est là que la Wehrmacht a commis l'essentiel de ses crimes de guerre. Mais cette simple constatation empêche déjà, amha, une fusion de ces deux articles. D'autre part, ce sujet a fait en Allemagne l'objet d'une exposition (itinérante si je me souviens bien) qui a fait l'obojet de gros débats parce qu'elle écornait singulièrement l'image d'une "vertueuse" Wehrmacht qui n'aurait jamais été mêlée de loin ou de près aux atrocités du régime nazi (qui, selon cette thèse, étaient uniquement le fait des "abominables" SS). Rien que parce qu'il jette un éclairage différent sur cette thèse défendue depuis la fin de la SGM par la plupart des maréchaux et généraux de la Wehrmacht, cet article doit être conservé tel quel. Par ailleurs, je constate que l'article Guerre d'extermination à l'Est est un article très récent (créé le 18 avril 2007) dont les interwiki pointent en effet, et de façon très curieuse, vers l'article (de) "Verbrechen der Whermacht" ou (en) "War crimes of the Wehrmacht" dont la traduction exacte en français est "Crimes de guerre de la Wehrmacht" (je le sais, c'est moi qui ai réalisé cette traduction). Bref, une fusion ne me paraît pas en l'occurrence justifiée d'une quelconque façon. En revanche, il conviendrait de se pencher sur la pertinence des interwikis qui se trouvent dans l'article Guerre d'extermination à l'Est qui sont à mon avis farfelus. --Lebob 23 avril 2007 à 14:47 (CEST)

Je suis aussi contre la fusion: sans répéter les arguments de Lebob que je soutiens (re: fusion et interwikis), la fusion déséquilibrerait totalement l'article "crimes de guerre de la WM", par la simple longueur de l'autre article qui y serait fusionné. Il faut garder les deux articles séparés, éventuellement en ajoutant des renvois de l'un à l'autre à la fin de chacun des articles. Moumine ^{bla bli} 23 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Modérez vos formulations : Je ne suis absolument pas d'accord, ça peut être dit un tantinet plus neutrement, vu que j'ai bien dit que je faisais cette demande d'après les interwiki Mutatis mutandis ^{par ici !} 23 avril 2007 à 15:55 (CEST)

J'avais bien vu que la proposition était faite sur la base des interwikis, j'ai du reste répondu à la question. Je voulais simplement faire savoir haut et clair que cette fusion me paraissait problématique. . Rien de personnel là-dedans, simplement un point de vue un peu plus affirmé que d'habitude. --Lebob 23 avril 2007 à 16:01 (CEST)

OK si tout le monde est d'accord (voir notamment), je supprimerai les deux bandeaux en fin de journée. Seule question, comment signaler sur celle-ci qu'il a été mis un terme à la demande de fusion? --Lebob 23 avril 2007 à 16:46 (CEST)

Selon l'accord obtenu ci-dessus et là, cette fusion n'est plus nécessaire. Quelqu'un peut-il retirer ceci de la présente liste et archiver cette discussion? --Lebob 23 avril 2007 à 22:54 (CEST)

Quelle articulation des articles sur les crimes de guerre allemands?

J'essaie d'articuler le paragraphe Seconde Guerre mondiale#Exactions et crimes de guerre avec des articles détaillés. La chose n'est pas aisée, notamment parce qu'il n'existe ni article "crimes de guerre de l'armée allemande pendant la SGM", ni articles "crimes de guerre de la Waffen-SS pendant la SGM". Il y a plusieurs solutions possibles, et je ne cite que celle qui a ma préférence: Donner un caratère plus général à cet article en le renommant "Crimes de guerre de l'armée allemande pendant la Seconde Guerre mondiale". Qu'en pensent ceux qui fréquentent cette page ?--EdC / Contact 15 juillet 2007 à 22:09 (CEST)

Insurrection de Varsovie en 1944

(Note: j'ai changé le titre du paragraphe pour éviter une confusion avec les bombardements de Varsovie en 1939). L'article en lien suggère que la répression de l'insurrection fut mené par des troupes SS et non par la Wermacht. A-t-on des informations plus précises?--Reger2 (d) 9 août 2009 à 14:13 (CEST)

Atrocités commises durant l’invasion de la Pologne

Les bombardements de villes ouvertes sont plutôt le fait de la Luftwaffe que de la Wermacht... --Reger2 (d) 9 août 2009 à 14:18 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la Luftwaffe faisait partie de la Wehrmacht qui englobait l'ensemble des forces armées allemandes, à l'exception de la SS. --Lebob (d) 9 août 2009 à 19:12 (CEST) -- Il y a erreur de ta part :) La Luftwaffe reportant à Goering, elle n'était pas subordonnée à la Wermacht. Pour répondre à la pénurie d'hommes, le personnel non-navigant de la Luftwaffe a été utilisé comme troupes terrestres à partir de 1942 (ou 43), parfois sous commandement Wermacht local. Mais (1) les bombardements de Varsovie ou de Rotterdam eurent lieu avant cela et (2) quand les troupes Luftwaffe combattaient à terre aux côtés des unités de la Wermacht, elles n'étaient justement pas dans des avions en train de bombarder.--Reger2 (d) 10 août 2009 à 13:30 (CEST)

Ah bon? Mais dans ce cas, pourquoi tant wiki (fr) que wiki (en) et wiki (de) exliquent-ils que la Wehrmacht se composait de la Heer (armée de terre) de la Kriegsmarine (marine de guerre) et de la Luftwaffe? Du reste, dans un de ces articles on explique que l'OKL (Oberkommando des Luftwaffe), effectivement commandé par Göring, était placé sous l'autorité de l'OKW (Oberkommando der Wehrmacht) tout comme l'OKH (Oberkommando des Heeres - commandé par Hitler en personne à partir de 1941) et l'OKM (Oberkommando der Marine). Bref, le fait que la Luftwaffe soit commandée par Göring ne l'empêchait pas d'être une des trois composantes de la Wehrmacht. --Lebob (d) 10 août 2009 à 14:04 (CEST)

Hum... la différence de perspective semble sémantique. On peut comprendre 'Wehrmacht = ensemble des forces armées', auquel cas cela incluerait Luftwaffe et Kriegsmarine, mais devrait également prendre en compte les unités SS (dont les divisions ont souvent combattu sous commandement d'officiers de l'armée de terre traditionnelle).

On peut aussi comprendre 'Wehrmacht = forces terrestres traditionnelles', auquel cas cela exclut les 2 autres services ainsi que les SS. C'est souvent ce second sens qui est entendu, mais la page wikipedia Wehrmacht prête à confusion. Il est certain que (1) les forces terrestres n'avaient pas de commandement unifié, sinon Hitler lui-même (ainsi OKW et OKH étaient en concurrence permanente) et (2) ni l'OKW ni l'OKH n'avaient le pouvoir de donner des ordres à la marine et l'aviation (on n'a jamais vu Raeder / Goering / Dönitz recevoir d'instruction de Keitel). Le lien 'nominal' qui a pu exister avait si peu d'implication pratique qu'on ne saurait se fonder dessus. (l'article Rotterdam Blitz détaille un exemple d'intrication des 2 armes: on voit d'abord que l'instruction de coopération émane d'Hitler en personne; qu'ensuite les ordres données par l'armée de terre sont incorrectement exécutés, peut-être même ignorés par l'aviation, qui en fait largement à sa guise).

Pour ce qui est de notre article, on pourrait ajouter une section spécifique au crimes de guerre de la Luftwaffe (les bombardements de Varsovie, Rotterdam, et bien sûr le blitz contre les anglais) et à ceux de la Marine (je crois qu'il y a au moins un exemple d'un navire non armé, et transportant des prisonniers de guerre allemands et italiens vers l'Amérique, coulé par un sous-marin allemand...). Le terrain est toutefois glissant: si on appelle expressement "crimes de guerre" le bombardement aérien d'une ville, il faudra bien se poser la question du traitement des bombardements alliés de villes allemandes ou japonaises. Je ne suis pas sûr que notre article ait vocation à rentrer dans ce débat précisément. --Reger2 (d) 10 août 2009 à 15:52 (CEST)

Je pense que les distinctions n'ont rien de sémantique. Les historiens qui traitent de la question se réfèrent à l'organisation du corps qui comprend les trois branches, à savoir armée de terre, aviation et marine. En revanche, le Werhmacht n'a jamais inclu les unités Waffen-SS qui, organiquement, dépendent de l'Algemeine SS et relèvent du commandement du Reichsführer SS Himmler. Ceci n'empêche pas que sur le plan opérationnel, elles dépendent et agissent sous les ordres des généraux de la Wehrmacht. Il est certes exact qu'on entend souvent - et à mon avis à tort - par Wehrmacht les forces terrestres, mais ceci ne reflète pas la réalité historique et organisationnelle. A ce titre, l'article wikipedia ne fait que refléter la réalité organique telle qu'elle est présentée par tous les historiens. Le fait que l'autorité de l'OKW sur l'OKL et l'OKM n'ait été que toute théorique (et soit largement imputable aux luttes d'influences qui se produisaient dans l'entourage de Hitler) ne change a priori pas cette réalité organique. Ceci n'empêche pas à mon avis de créer des sections consacrées au crimes de guerre commis par la Luftwaffe et la Kriegsmarine. Encore qu'il ne faut pas perdre de vue que, si mes souvenir sont bons, tant les bombardements contre des cibles civiles que la guerre sous-marine ne furent pas considérés comme crimes de guerre par le tribunal de Nuremberg, précisément pour les raisons que vous évoquez et qui gênaient quelque peu les puissances alliées. --Lebob (d) 10 août 2009 à 18:34 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accord sur une solution: les actions de la marine et de l'aviation devraient être traités dans une section indépendante. Mais comme il n'y a guère de compromis au sein des historiens sur la qualification de crimes de guerre des bombardements urbains (point sensible dont tu rappelles justement qu'il existait déjà juste après la guerre), il sera difficile pour nous de faire un choix équilibré. Le plus simple serait sans doute de concentrer l'article sur les actions des troupes terrestres régulières, périmètre au sein duquel on n'aura guère de polémique. Qu'en penses-tu? --Reger2 (d) 10 août 2009 à 21:45 (CEST)

Massacres de prisonniers de guerre en dehors du front russe

Des sources sont bienvenues sur l'ensemble des faits décrits ici. On aimerait aussi avoir quelques dates.--Reger2 (d) 9 août 2009 à 14:37 (CEST)

Actions de représailles

Toute la section manque de rigueur. Dans l'état actuel, on a presque l'impression de rumeurs urbaines. Il faudrait être plus factuel (dates, détail des unités impliquées, nombre de victimes, sources).

Par exemple: "Des villages italiens ont été rasés": lesquels? Quand? Combien? Par qui? Dans le même genre, le massacre d'Oradour n'est pas le fait de la Wermacht mais d'une division SS - donc quelque peu hors sujet dans cet article.

Je supprime la référence tirée de Shirer, celui-ci n'ayant aucune crédibilité comme historien (le citer revient à dévaloriser l'article)--Reger2 (d) 9 août 2009 à 14:58 (CEST)

Tendance pro-nazie de cette article

Bonjour il est attesté que la wemarcht à participer activement aux massacres des populations juives et de l'URSS. Dire le contraire est tous simplement du négationnisme ( ou de l'ignorance). Les déportations, l'imposition des lois antisémites, de spoliation, d'escalavage et de déportation... Voyez qui à déporté les Juifs de Grèece etc. Voyez les mise à mort dans des ghéttos.

Pourquoi laver la wemarcht de ses crimes? Le fait que certaines unités ont été chargées de mener les crimes, n'implique absolument pas que cette thèse nazie d'une Wemarcht innocentée. Cordialement. --Liberté d'oppression (discuter) 27 novembre 2020 à 18:12 (CET)

Bonjour, lisez l'article, vous verrez que vous l'avez mal compris à première lecture. Ensuite, merci de faire preuve d'un peu plus de respect et de mesure dans vos propos. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 18:31 (CET)

Le rôle instrumental de la wemarcht et dans les circonstances de l'Allemagne nazie, n'a évidemment pas été insignifiant dans la shoah. Ceci est honteux, car les crimes de la wemarcht contre les juifs sont documentés. Et pas seulement les SS ont massacrés des Juifs. L'implication de l armée allemande dans le génocide des Juifs est un fait historique, ( assez évident d'ailleurs). Cette article minimise et déresponsabilise la wemarcht. CQFD sympathie nazie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Liberté d'oppression (discuter), le 27 novembre 2020 à 20:28 (CET)

Bonjour Utilisateur:Liberté d’oppression,

Si vous avez des informations qui ne sont pas déjà dans l’article et qui s’appuient sur des sources sérieuses, n’hésitez pas à les proposer ici en vue d’insertion dans l’article. Histo-92 (discuter) 27 novembre 2020 à 21:10 (CET)

A condition que l'on reste dans le cadre du sujet de l'article : les crimes de guerre de la Wehrmacht. Sinon, et sur le rôle de la Wehrmacht dans la Shoah, vous trouverez sans doute ce que vous cherchez dans l'article Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres. Il faudrait commencer par ne pas mélanger crimes de guerre et crime contre l'humanité. Merci. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 21:26 (CET)

Entièrement d’accord.

Nouvelle notification à Utilisateur:Liberté d'oppression parce que celle au-dessus n’aurait pas marché. Histo-92 (discuter) 27 novembre 2020 à 21:40 (CET)

 Liberté d'expression, Sijysuis et Histo-92 : Je ne comprends pas l'affirmation selon laquelle cet article témoignerait d'une tendance pro-nazie (sic) : il faut vraiment ne pas l'avoir lu pour formuler une telle accusation.

Toutefois, je me demande s'il ne serait pas judicieux d'insérer, dans le corps de l'article, une brève section sur le rôle de la Wehrmacht dans la Shoah -sur la base de la revue d'histoire de la Shoah consacrée à ce sujet(n°187)- et de mentionner la participation de la Wehrmacht à la Shoah dans le RI. Je sais que juridiquement, il y a une différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité mais il me semble que ma proposition n'est pas incongrüe. Cordialement. Couthon (discuter) 28 novembre 2020 à 06:40 (CET)

Moyennant la précaution que vous citez, c’est probablement une bonne idée. Histo-92 (discuter) 28 novembre 2020 à 06:59 (CET)

Utilisateur:Liberté d’oppression est plus que probablement un nouvel avatar de Haneelam. Il y a trois mois on avait déjà vu arriver sur cet article et avec une marotte similaire Centigrammes, bloqué depuis. Je suggère donc de ne pas nourrir le troll même si une section sur la participation de la Wehrmacht à la Shoah peut et doit être envisagée. -- Lebob (discuter) 28 novembre 2020 à 07:39 (CET)

OK, et merci pour l'info. Oui Couthon, l'ajout que tu proposes est bienvenu. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 09:31 (CET)

Rôle de Heinz Guderian

J'ai un commentaire sur le rôle de Heinz Guderian, et en particulier sur le fait qu'il n'ait jamais reçu d'ordre relatif au front de l'Est (Section 1.5.1). Venant de lire Souvenirs d'un soldat (Ed. Plon), mon souvenir est que Guderian a affirmé avoir bien reçu cet ordre mais a affirmé ne pas l'avoir transmis aux troupes. Je n'ai pas la page sous les yeux, je ne peux pas vous donner une référence précise. Il y a en outre une référence dans la note 18: Heinz Guderian, Panzer Leader, p. 152. Je n'ai pas trouvé de référence au sujet p. 152 d'une version en ligne de Panzer Leader. Est-il possible que l'auteur original de la section 1.5.1 vérifie ce point?

--Goutliebsf (discuter) 18 février 2021 à 02:21 (CET)

P.148-149 (Plon impression 1961) juste avant "les premières opérations" il dit bien ne pas avoir eu connaissance de l'"ordre des commissaires" et qu'il "ne fut pas appliqué dans mes unités".
Par contre, juste avant il dit bien avoir eu connaissance de l'ordre de lOKW concernant l'application non obligatoire du code de justice militaire (et avoir interdit sa diffusion dans ses unités).
Cordialement, Chevalier libre (discuter) 18 février 2021 à 11:47 (CET)

Merci pour cette précision. Cordialement, Goutliebsf (discuter) Goutliebsf (discuter) 26 février 2021 à 06:09 (CET)