Discussion:Cotentin

Il me semble que cet article devrait être fusionner avec l'article Cotentin - YoLeArno 3 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

Assez d'accord pour avoir recorrigé les 2. TCY 7 mai 2007 à 21:19 (CEST)

Fusion Cotentin et Péninsule du Cotentin

Pour avoir travaillé sur ces 2 articles, je pense qu'ils font doublon et devraient être fusionnés. Certes la péninsule du Cotentin n'est pas le Cotentin au sens large (même si une des définitions, la plus restrictive, fait coïncider les 2). Mais une partie des 2 articles consiste à en expliquer la différence quand l'autre partie est commune aux 2 articles. Cela serait également plus clair pour les liens interwiki.
Il serait selon moi souhaitable de créer un article nommé Cotentin avec un paragraphe sur les spécificités de la péninsule ("l'île Cotentin" du fait des marais, etc.). TCY 7 mai 2007 à 21:34 (CEST)

Jerome66 | causer 21 mai 2007 à 10:01 (CEST)

La bibliographie est abondante. Est-ce qu'il a vraiment fallu lire tout ça pour rédiger un article d'une page ?

Difficile de le dire, en l'absence de liste d’ouvrages cités. Jaucourt (d) 28 juillet 2008 à 07:55 (CEST)

Baillis du cotentin

1. Renault de Cornillion, de 1204 à 1214.
2. Miles de Levis, de 1215 à 1222.
3. Jean de Fricamps, de 1227 à 1231.
4. Geoffroy de Bulli, 1234.
5. Jean de Maisons, de 1236 à 1245.
6. Luc ou Lucas de Villers ou de Villicrs, de 1248 à 1252.
7. Philippe de Chenevièrcs (1253 à 1256).
8. Renaud de Radepont (1258-1267).
9. Jean de Chevreuse (1269-1271).
10. Chrétien le Chambellan (1274-1286).
11. Vincent Tanquerey (1289-1299).
12. Nicolas de Villers ou de Villiers (1295-1299).
13. Dreux Pellerin (1300-1301).
14. Raimond Passemer (1303).
15. Henri de Ries (1303-1304).
16. Bertrand Manie! (I308).
17. Louis le Villepreux ou Le Convers (1308-1312).
18. Robert Busquet (1313-1320).
19. Pierre de Hangest (1321-1322).
20. Geoffroy ou Godefroy Le Blond (1322-1326).
21. Fauvel de Varecourt (1327 à 1331).
22. Josselin du Pertuis ou de Poreus ou du Trou, de 1339 à 1340.
23. Jean de Crespi (1340-1341).
24. Adrien de Damœartin (1345 1351).
25. Thomas Piiichon (1356).
26. Guillaume d'Enfernet (1360).
27. Guillaume du Merle (1360-1368).
28. Guillaume Dourdau (1369).
29. Raven Pinchon (1369).
30. Aymeri Renout (1370). Il résulte d'une charte conservée aux archives municipales de Coutances qu'Aymeri Renout a été tué dans un combat, le 7 janvier 1370.
31. Guy Chrétien (1375).
32. Audouin Chanveron (1376-1379).
33. Tassard de Montreuil (1380-1386).
34. Pierre de Negron (1386-1389).
35. Jean Xilgenbourse (1393-1399).
36. Robert de Pelletot (1400-1409).
37. Jean d'Inai ou d'Ivaï (1410-1414).
38. Robert de Montauban (1414-1417).
39. Jean d'Asheton (1418-1421).
40. Laurent Waren (1423).
41. Simon Fleet (1424).
42. Nicolas Bourdet (1425).
43. Jean de Herpeley ou de Crepeley (1426-1429.)
44. Hue Spencer (1432-1446).
45. Arthur de Montauban (1450-1451).
46. Jean de Montauban (1451-1454).
47. Oudet d'Aydie (1456-1459).
48. Jean Dupont (1462-1465).
49. Alain de Plumangart (1465).
50. Berlin de Silly (1468-1 469).
51. Jean de Daillon (1473).
52. Jean Dupuy (1499-1501).
53. François de Blanchefort (1510-1514).
54. Nicolas de Cerisay (lot 4-15 17).
55. Antoine Bohier (1520-1 529).
56. Guillaume Bohier (1529).
57. Jacques Davi (1538-1 559).
58. Anne de Montmorency (1559).
59. Guillaume de Levi (1568).
60. AnnedeLévi (1574).
61. Richard Lecesne (J 577-1 590).
62. Michel de Monlreuil (1591).
63. René Lecesne (1620).
64. Hervé Basan. marquis de Flamanville (1643).
65. Charles Castel, baron de Saint-Pierre-Eglise (1tiC6).
66. Bon-Thomas Castel, marquis de Saint-Pierre (1675).
67. Charles de Bréauté (1692-1700).
68. Antoine de La Luzerne (1701-1718).
69. Luc-François du Chemin (1718).
70. Henri Le Berceur, marquis de Fonteney (1726-1753).
71. Pierre-Marie-Maxitnilien Le Vicomte, marquis de Blangy (1756-1787).
72. Marie-Pierre-Maximilien Le Vicomte, marquis de Blangy (1787-1789.

Liste des baillis du Cotentin

Je partage l'avis de HaguardDuNord qui me signale sur ma page de discussion qu'à terme, ce contenu semble devoir s'autonomiser dans un article bailli du Cotentin ou Liste des baillis du Cotentin. Il faudrait effectivement envisager de créer un article spécifique sur les baillis du Cotentin. Avis à ceux qui voudraient s'en occuper. Cordialement Liger (d) 25 février 2009 à 18:12 (CET)

Période armoricaine et bretonne - manque de développement et de neutralité

Je remarque que la page occulte presque complètement la grande période armoricaine (confédération et tractus armoricanus), la longue période des migrations et d'évangélisation bretonnes. La Bretagne armoricaine allait de la Seine à la Loire.. Rien non plus sur l'incessante interaction entre la Bretagne et le Cotentin au Bas Moyen-Age. La surévaluation constante de l'impact viking/normand au détriment des armoricains et bretons ça ne fait pas très sérieux. La période dite "viking" ne dure que de 933 à 1204 au maximum... Les nouvelles études génétiques menées par les anglais confirment que les populations sont ultra majoritairement de type celtique et non nordique...En ce qui concerne Guillaume le Conquérant, puisque vous en parlez, sont tuteur et oncle était le duc de Bretagne. Familles alliées par mariage, elles avaient comme point de rapprochement et de querelle l'Avranchin et le Cotentin. Vous évoquez la conquête de l'Angleterre, faut-il rappeler qu'elle s'est faite sous la bannière du Pape (croisade après excommunication), avec trois armées : à gauche l'armée bretonne avec principalement sa cavalerie qui causera la défaite d'Harold, au centre l'armée normande avec Guillaume, à droite l'armée flamande. De cette alliance, les ducs bretons disposeront ensuite de l'Honneur de Richemond. D'immenses territoires seront donnés aux autres seigneurs bretons. Doit-on aussi rappeler que c'est à cause de l'assassinat d'Arthur de Bretagne par Jean Sans Terre, que Philippe Auguste annexe la Normandie au royaume de France. L'armée bretonne menée par Guy de Thouars assure la reconquête du Cotentin. De même on retrouve le même schéma avec Arthur III de Bretagne. A l'époque moderne, rien non plus sur les complémentarités et associations maritimes, en particulier dans la grande baie commune du Mont Saint Michel... La langue d'oïl de Normandie n'est pas d'origine scandinave mais romane. Elle est aussi très proche du Gallo de Haute Bretagne.

Les études génétiques ont donné des résultats contrastés et les résultats sont à prendre avec prudence. En tout cas, l'apport génétique scandinave est indéniable (voir ici les résultats Colonisation de la Normandie#Génétique : Sur les 89 hommes étudiés, 65 ont des origines scandinaves possibles, soit une large majorité), et s'exprime de manière évidente dans la toponymie normande qui ne ressemble en rien à celle de la Bretagne, sauf dans les points communs avec toute la France. Quant à l'apport génétique celtique, il n'a pas plus à voir avec la Bretagne qu'avec le reste de la France, là on rejoint la toponymie. Il n'y a aucun nom de lieux qu'on peut affirmer breton avec certitude en Normandie, malgré les tentatives, souvent bretonnes, d'en trouver. Aucune conclusion n'est donc à tirer à partir de là. La Bretagne jusqu'à la Seine ?? qui dit ça ? L'Armorique antique n'est pas la Bretagne. Concernant l'armée de Guillaume le Conquérant, les Bretons y étaient minoritaires et l'armée était au moins à 50% de natifs originaires de Normandie. D'ailleurs, il semble bien qu'une partie des Bretons se soient débandés. Quant à l'extension du gallo, notamment au nord ouest, il existe une théorie qui met l'accent, avec raison semble-t-il, sur l'arrivée de colon originaire du Maine et de Normandie à l'époque des Plantagenêt et qui explique la disparition du Breton jusqu'alors parlé jusqu'au Couesnon comme en témoignent la toponymie et quelques documents. Le gallo a été fortement influencé dans son vocabulaire par le normand sur les côtes nord ouest de la Bretagne, mais phonétiquement il ressemble peu au normand septentrional au nord de la ligne Joret (c'est à dire toute la moitié nord du Cotentin) en tout cas moins que le picard. Le gallo ressemble pour le reste davantage à l'angevin. Evidemment, on peut évoquer les relations politiques entre le duché de Normandie et le duché de Bretagne, mais elles ne semblent pas plus privilégées qu'avec Paris ou qu'avec l'Anjou. Puis, faut-il rappeler que ce sont des Bretons à la solde du roi de France qui incendient le Mont-Saint-Michel en 1204 ? En résumé, les influences proprement bretonnes sont vraiment difficiles à déterminer et ne semblent pas exister plus qu'ailleurs, malgré les tentatives désespérées de Léon Fleuriot d'en trouver. Pour terminer, l'installation des hommes du nord au IX^e - X^e siècle va déterminer le destin historique de la future Normandie, alors que la domination des Bretons pendant 100 ans, toute théorique et non suivie d'une colonisation, n'en a eu aucun.C. Cottereau (discuter) 27 septembre 2016 à 17:03 (CEST)

En réponse à Nortmannus : Il est surprenant de lire un lien aussi peu fiable à propos de l'étude génétique en Cotentin. Sur les 89 individus triés pour découvrir une ascendance viking déjà presque avérée (nom, généalogie, secteur géographique) seuls deux sont de l'haplogroupe nordique : R1a, alors que 52 sont de l'halogroupe celte eurasien R1b. C'est embêtant... Pour preuve, voici le lien vers la carte référence : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png . Ce résultat est logique. Il correspond à toutes les données historiques que nous possédons. Le Cotentin est peuplé des descendants des peuples celtes armoricains avec des apports bretons assez importants, de faibles apports saxons et normands. Pour la toponymie normande, en Cotentin, je vais juste reprendre la phrase liminaire d'une page dédiée de wikipédia : "La toponymie normande est basée sur un substrat celtique et gallo-roman". Pas besoin de s'étaler plus sur ce sujet... Pour l'Armorique antique, elle n'est pas la Bretagne du IV au VIème siècle, vous avez complètement raison car la Vendée en a été retirée par les romains en l'an 16 avant JC, pour remercier et au profit des Pictons. Vers 383 ap. JC, Maxime, roi de Bretons insulaire, puis empereur débarque et installe le pouvoir breton sur l'Armorique qui devient bretonne. Ensuite, Ambroise Aurélien sera mentionné "roi des Francs et des Bretons armoricains". Comme source étrangère et donc neutre nous avons la Cosmographie du Géographe de Ravenne [après 788] qui nous confirme le nom Bretagne et son territoire continental, de la Loire à la Seine : Ideo iterum ad oceanum occidentalem iuxta superius dictam Galliam Belgicam ponitur patria que dicitur Britania in paludibus. non illam Britaniam insulam diximus, que infra oceano existit, sed Britaniam, que intra magna Europa ponitur. quam Britaniam plurimi descripseunt phylosophi, J. Schnetz éd., C.S.E.L., Itineria Romana vol. II, Stuttgart, 1940 (réimpression en 1990 avec un index par M. Zumschlinge). [traduction : « En bordure de l’océan occidental, à côté de la Gaule Belgique susdite, se trouve aussi une région que l’on appelle la Bretagne des Marais (Britania in paludibus) ; nous ne parlons pas de cette île de Bretagne qui se trouve en dessous de l’océan, mais cette Bretagne qui se trouve à l’intérieur de la grande Europe et qu’ont décrite de nombreux savants »] Pour l'incendie du Mont Saint Michel par les troupes bretonnes, qui n'étaient aucunement à la solde du roi de France, c'est effectivement très regrettable mais pas pire que les dévastations des vikings, ni celles de Guillaume Le Conquérant. Malheureusement, tous les conflits au moyen-âge sont tristement du même acabit et les vikings sont réputés les pires... L'armée de Guillaume le Conquérant n'était sans doute pas à 50 % composée de normands, vous connaissez très mal le sujet. L'armée de Guillaume était composée de Normands principalement, c'est validé. A droite, les flamands majoritaires comptaient aussi des normands et des français. A Gauche, l'armée des bretons était en bonne partie constituée d'une cavalerie, ce qui n'était pas le cas des deux autres, principalement constituées de fantassins. Avec les bretons, il y avait quelques petites troupes étrangères. En face sur la colline, Harold disposait d'un solide bloc d'infanterie (housecarls et thanes), protégé par un fossé hérissé de pieux et creusé à la hâte. Les bretons experts du combat à cheval attaquaient par charges successives alors que les blocs infanteries normands et flamands se trouvaient bloqués face aux soldats d'Harold. Les saxons les repoussaient dans le fossé d'où de nombreuses pertes et une situation préoccupante. Une rumeur circula que Guillaume avait succombé pendant l'assaut. Le prétendant au trône tué, la cavalerie bretonne rompt le combat. Guillaume chevauche alors vers les bretons pour montrer qu'il était bien vivant (Tapisserie de Bayeux - pas sa légende qui est erronée et postérieure). Une partie des housecarls (infanterie lourde) de l'armée d'Harold croyant en une fuite des bretons, passe le fossé et dévale la colline pour anéantir la piétaille moins rapide... Belle erreur, la cavalerie bretonne se retournant, il seront tous massacrés. Les chevaliers bretons repartent à la charge. La tactique s'avérant efficace il est convenu de la rééditer. Les saxons se font avoir une seconde fois, c'est le tournant de la bataille... L'aile saxonne du côté breton s'affaiblissant, les deux autres armées commencent à progresser. C'est une flèche qui tura Harold. Voilà pourquoi Guillaume sera logiquement très généreux avec les bretons en particulier avec Alain Le Roux, de la Maison de Penthièvre. Le Breton est l'un de ses cousins (petit fils de Geoffroi Ier de Bretagne marié à Havoise de Normandie, soeur de Richard II de Normandie lui-même marié à Judith de Bretagne. Dans le Domesday book, on lui reconnait la possession de 440 seigneuries. The Richest of the Rich (Les plus riches des riches), de Philip Beresford et William D. Rubinstein désignent en 2007 Alain le Roux comme l'homme, non roi, le plus riche d'Angleterre de tous les temps. En conclusion : s'ils faisaient l'étude génétique sur les descendants des rois et duc de Bretagne, ils retrouveraient peut-être des traces de l'haplogroupe nordique : R1a !

Bah en tout cas, le Cotentinois surtout au nord n'a pas du tout l'aspect physique du Breton voisin, c'est le moins qu'on puisse dire. De plus ces études génétiques, qui ne sont qu'aux balbutiements, sont sujettes à caution et l'auteur de cette étude en particulier le fait remarquer. Vous écrivez « Ce résultat est logique. Il correspond à toutes les données historiques que nous possédons. Le Cotentin est peuplé des descendants des peuples celtes armoricains avec des apports bretons assez importants, de faibles apports saxons et normands » qui dit ça ? En ce qui concerne la plaine de Caen, les fouilles archéologiques dans différents cimetières médiévaux à l'est de Caen, mettent en évidence la présence des Saxons dans la région, conformément à ce qui est dit dans les textes. Ou sont celles qui mettent en évidence la présence de Bretons ? Les données archéologiques et linguistiques sont autrement plus fiables et elles montrent qu'il n'y a pas eu aucun apport breton et qu'il n'y a aucun mot breton dans le patois du Cotentin, c'est l'inverse, c'est en Bretagne que la gallo est fortement inluencé dans son vocabulaire par le normand (en témoigne la Hougue à Saint-Malo, la Houle, le Raz, etc. sans compter des mots comme génotte, biter, falle, hâ, mucre, etc. connus dans toute la Normandie et d'origine scandinave). Quant à l'article WP sur la toponymie, je sais, puisque c'est moi qui l'ai écrit, mais il faut bien comprendre que cette vision générale n'est valable que pour l'ensemble du territoire notamment pour l'Avranchin, Bessin, le pays d'Ouche, la Plaine de Saint-André mais elle l'est beaucoup moins pour l'ensemble du Cotentin, du pays de Caux, du Roumois. Le nord Cotentin contient très peu de noms d'origine celtique (aucun dans la Hague par exemple) mais bien davantage d'origine anglo-scandinave, tout comme le pays de Caux et le Roumois. Quant à l'apport celtique, il y a bien eu un apport celtique mais d'Irlande et d'Ecosse, c'est un fait connu que les Vikings sont venus avec des Irlandais et des Ecossais, suffit de regarder la toponymie et les nombreux noms de personnes gaeliques qu'on y décèle. Cette situation se retrouve en Islande. En outre, Rouen était un marché aux esclaves irlandais et flamands pour les vikings on le sait de manière documentaire. Puisque vous évoquez les premiers ducs de Normandie, l'alliance avec des femmes de souche bretonne n'est pas à privilégier davantage que ne l'est celle avec des familles d'Anjou de France ou de Flandres. D'autant plus, que les premiers ducs de Normandie avaient des concubines dont les enfants pouvaient hériter du duché. Quand même curieux que la cavalerie de Guillaume soit "surtout" bretonne, alors que l'on sait que la chevalerie en général est issue de la cavalerie lourde de Charlemagne, en outre, toutes ces familles nobles britanniques portent des noms de lieux typiquement normands, ce qui signifie que beaucoup d'entre-elles descendent de chevalier normands dont certains étaient à Hastings, je doute que les Montgomery, les Harcourt, les Lacy, les Tancarville, les Grandmesnil, les Goz, les Giroie, les Crépon, les Ferrière, les Varennes, les Mortemer, etc. aient le moindre rapport avec la Bretagne. Bref la domination bretonne n'est que le fruit d'une cession et d'une domination politique de courte durée sans aucun impact sur le peuplement et la culture. En ce qui concerne les Unelli peuple gaulois du Cotentin, ils sont armoricains et ne viennent pas de Grande Bretagne, donc ils ne sont pas bretons. On peine déja à trouver le moindre toponyme brittonique entre Fougères et Rennes, alors en Cotentin, ça relève carrément du mythe. C. Cottereau (discuter) 28 septembre 2016 à 17:17 (CEST)

Je tiens à m'excuser auprès de ceux du Cotentin et de Normandie qui se pensaient héritiers directs de la race "pure" des vikings. Malheureusement pour eux, ils vont être déçus car la génétique vient de trancher. Avec l'haplogroupe R1b-M269 vous êtes définitivement du groupe celtique breton-armoricain comme l'enseignaient les auteurs antiques et du haut moyen-âge. Toutes les infos sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_R1b. Merci à l'auteur de l'article de cette page sur le Cotentin, sans son interprétation erronée je n'aurais pas poussé la recherche à ce point. Je vous laisse libre de corriger les informations manquantes ou erronées de la page. Michel B. de la TH.

Ah oui, en effet, c'est rigolo. On y apprend aussi que les rives du Pô sont peuplées de Bretons ! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 septembre 2016 à 22:50 (CEST)

En réponse : Cela s'appelait la Gaule cisalpine. On y retrouvait des venètes en vénétie (Venise), comme les vénetes/Gwenned (Vannes) en Bretagne, et le Venedoti / Gwynnedd au Pays de Galles. C'est pareil pour les mouvements de migration en Espagne où l'on connaissait déjà les Celtibères. L'empereur Maximus roi des bretons était "espagnol" de naissance, on retrouve de plus dans les migrations bretonnes postérieures l’évêché de Bretoña en Galice. Voilà vous voyez bien que l'on peut s'amuser de tout en respectant les données scientifiques... Michel B. de la TH.

Oui c'est amusant, on est pas très loin du café du commerce. L'apport scandinave est indéniable dans le Cotentin, les faits culturels, linguistiques et même génétiques sont là. Personne n'a jamais parlé de race pure, parce que ce concept de race et de pureté est totalement stupide, d'ailleurs c'est vous qui en parlez. Comme je l'ai déja écrit personne ne peut se fier aux études génétiques, cette science étant balbutiante (les auteurs de cette étude le reconnaissent eux-même), contrairement à la linguistique ou l'archéologie, notamment en linguistique les traces du parler scandinave en Cotentin sont nombreuses et irréfutables, alors qu'il n'y a pas la moindre trace de langue brittonique. Quant aux Bretons, aucune trace, car celte ne veut pas dire breton et tous les Européens de l'ouest du sud de l'Allemagne à la Suisse en passant par la Belgique, l'Espagne et le nord de l'Italie, jusque la Turquie et les Balkans ont plus ou moins des ancêtres celtes.C. Cottereau (discuter) 1 octobre 2016 à 15:18 (CEST)

Entame

Je ne comprends pas l'entame "Le Cotentin est une péninsule française recouvrant la majeure partie du pays normand". Soit le "pays normand" est une entité à expliciter (le lien envoie vers la Normandie) soit s'il s'agit bien de la Normandie, le Cotentin recouvre une partie de la Normandie. Il est loin de représenter la majorité, il me semble Limfjord69 (discuter) 22 février 2022 à 16:35 (CET)

1 + 2 = ça :) HaguardDuNord (discuter) 22 février 2022 à 17:10 (CET)

Et... Limfjord69 (discuter) 22 février 2022 à 18:30 (CET)

Bonsoir, je suis d'accord : la formulation est ambiguë pour un public non averti, je vais essayer de clarifier. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 22 février 2022 à 20:04 (CET)

Présence romaine militaire dans le Cotentin

En travaillant sur les sources pour l'article Cap de Carteret, j'avais pris connaissance de cet article de Jean de Longaunay, qui évoque le passé romain de Carteret, ajouté en référence par  Limfjord69 : le 20 mars 2022 [1]. Cet article appuie ses affirmations sur la toponymie : Chatel. À mon grand regret, j'en ai rêvé des dizaines d'années, les recherches archéologiques récentes sur l'éperon barré de Carteret n'ont pas révélé au niveau des remparts de traces de nos romains![2] et [3]. Je crains que ces affirmations historisantes, depuis le XIX^e jusqu'à Jean Barros, manquent pour l'instant de preuves historiques ou archéologiques. À moins d'être détrompé j'envisage de remplacer cette référence (intéressante sur d'autres sujets abordés) par ^{[réf. nécessaire]}. Cordialement--Brunodumaine (discuter) 22 mars 2022 à 10:54 (CET)

Bonjour, je me mêle un peu de la conversation, et je vais aller dans ce sens, car toutes ces histoires de camp de César et autres fantasmes romains, allant jusqu’à utiliser la toponymie médiévale comme ici Catel, ne sont quasiment jamais validés par des découvertes archéologiques, du moins en ce qui concerne le Haut Empire. En Normandie, il n’y a rien pour cette période sauf, si je me souviens bien un site dans le Bessin, sans certitude cependant. Pour le Bas Empire, l’existence du litus Saxonicum (avec un seul t) est avérée par les textes et peut-être par la présence de mercenaires germaniques, notamment saxons, mise au jour par l’archéologie. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 mars 2022 à 13:19 (CET)

Brunodumaine, C. Cottereau, je m'en remets à votre avis, les sources pouvant bien entendu être remises en cause. Pas de souci pour moi en ce qui concerne la proposition de remettre ref nec . Bonnes continuations dans vos recherches! Cordialement Limfjord69 (discuter) 22 mars 2022 à 16:58 (CET)

Limite sud du Cotentin dans le paragraphe Villes

Bonjour, même si c'est développé dans l'article, je comprends mal la limite sud du sujet. Pourquoi ne sont pas cités Granville, Saint-Lô, Coutances.... Et si possible dans l'ordre alphabétique qui semble-t-il a été choisi sauf pour La Hague. Je n'ai pas fais la modif puisque je comprends mal la logique de cet article. Cordialement Brunodumaine (discuter) 17 avril 2024 à 17:10 (CEST)