Discussion:Correction des eaux du Jura

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Refonte effectuée en mai 2008

J'ai refondu cet article pendant le mois de mai 2008, j'ai fait disparaitre les textes recopiés depuis le site mentionné dans la partie ci-dessous, en reformulant les phrases et me servant d'autres sources. Le contenu de l'article n'est donc plus le même que ce site. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 10:59 (CEST)

Petite suggestion : serait-il judicieux de regrouper dans l'introduction historique tout ce qui concerne la période précédant 1840 et de regrouper les propositions de Richard La Nicca (argl, un lien rouge...) dans le paragraphe concernant la première correction ? Manoillon (d) 21 mai 2008 à 13:09 (CEST)

Pour Richard La Nicca, je me suis posé la question des critères, un avis sur la chose ?

Au sujet de ta remarque sur le fait de mettre les propositions techniques de La Nicca dans le paragraphe sur la première correction : J'ai procédé mis ces propositions dans la partie historique pour me focaliser sur les travaux dans le paragraphe sur la première correction, et aussi pour montrer que ces propositions découlent de tous les évènements ultérieurs mentionnés auparavant. Ma logique apparait-elle dans l'article ?

Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 14:35 (CEST)

Elle apparait, mais je trouve l'ordre chronologique plus clair sur ma proposition (qui peut être bien entendu revertée si elle ne te conviens pas !) Manoillon (d) 21 mai 2008 à 14:45 (CEST)

Pas de soucis, je ne faisais que justifier de quelle façon j'avais travaillé. Par contre tu n'as pas répondu pour La Nicca. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 14:50 (CEST)

Après relecture ton nouveau plan me parait parfait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 14:53 (CEST)

Merci parrain. Je peux retourner dans les guerres de Bourgogne maintenant ? Manoillon (d) 21 mai 2008 à 14:55 (CEST)

(Double confit d'Édith) En ce qui concerne La Nicca, il est (à mon avis) plus que très largement dans les critères avec un article sur le DHS (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F19885.php) et plusieurs biographies (par exemple http://www.geomatik.ch/fileadmin/download/2005/Fach/FA_3_2005_4.pdf), sans compter qu'il a largement publié (http://books.google.ch/books?q=%22Richard%20La%20Nicca%22&hl=fr&lr=&client=firefox-a&pwst=1&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wp=). Donc, oui à mon avis. Manoillon (d) 21 mai 2008 à 14:54 (CEST)

On voit pas bien les canaux d'assainissement (quelle couleur bleue : #399af4 ou pas encore tracés?) dans Correction des eaux du Jura#Première correction : 1868-1878-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 21 mai 2008 à 15:42 (CEST)

Oui cette carte est tou sauf claire. Il faut que je trouve quelqu'un pour m'aider à faire des cartes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 15:59 (CEST)

Et il faudrait identifier l'ancien cour de l'Aar -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 21 mai 2008 à 17:09 (CEST)

Mon idée est de créer deux cartes montrant les mêmes zones avant et après, et de matérialiser l'ancien cours de l'Aar et le nouveau canalisé. Cependant, je me pose une question sur l'ancien cours de l'Aar, y'a t il de nos jours de l'eau dedans ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 mai 2008 à 17:14 (CEST)

Quand il pleut : oui, sinon faut aller voir!!! -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 21 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Phrase pas claire

La phrase suivante n'est pas très claire, je crois qu'il manque un mot mais maîtrisant mal le sujet, il me faudrait confirmation : « Selon les conditions météorologiques et hydrologiques, les dépôts alluvionnaires grossis des objets charriés par le courant pouvaient former des bouchons sur le cours de celle-ci et engendrer une montée des eaux en amont. » dans le premier paragraphe Situation.--Abujoy (d) 6 août 2008 à 15:49 (CEST)

J'ai tenté de faire mieux. Un avis ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 août 2008 à 16:35 (CEST)

C'est beaucoup plus clair. Merci. --Abujoy (d) 6 août 2008 à 17:35 (CEST)

D'autres corrections ?

Y'a-t-il eu d'autres travaux de même nature en Suisse ou dans d'autres pays ? Est-il possible de préciser si ces travaux avaient un caractère exceptionnel pour l'époque ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 7 août 2008 à 10:02 (CEST)

En Suisse (je n'ai aucune idée pour les autres pays), il y a eu plusieurs corrections de même nature, mais aucune d'une telle importance (voir « Correction des eaux » dans le Dictionnaire historique de la Suisse en ligne. pour plus de détails) Manoillon (d) 7 août 2008 à 10:16 (CEST)

Tout à fait il y a eu, et il continue à y avoir de tels travaux travaux en Suisse. Cependant ces travaux particuliers sont remarquables de part leur empleur. Pour la Suisse, rien d'aussi grand n'a été fait depuis. Pour les autres pays je n'en ai pas connaissance. Désolé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 10:34 (CEST)

Je pensais poser la même question que 65872 en la limitant à la Suisse ? Donc, c'est bien, mais j'insiste pour suggérer qu'un point de l'article situe ces corrections dans ce qui s'est fait en Suisse, dès l'introduction peut-être. TigHervé (d) 7 août 2008 à 13:43 (CEST)

Je m'en charge. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 13:46 (CEST)

J'ai fait une précision à l'échelle Suisse. Cela vous me convient-il ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 14:56 (CEST)

J'ai vu à l'instant, c'est un plus assurément.
Peux-tu recorriger ma mauvaise correction : ils ont porté essentiellement sur me paraît mieux que ils se sont portés essentiellement sur ; les personnes peuvent se porter, mais des travaux ...
TigHervé (d) 7 août 2008 à 14:58 (CEST)

Excuses moi, je viens de corriger. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 15:03 (CEST)

Ca me paraît parfait. J'ai juste modifié un peu la ponctuation. Ne pas hésiter à revenir à la version précédente si c'était plus lisible. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 7 août 2008 à 15:10 (CEST)

intro

Le début de l'intro me gêne un peu car il ne définit pas le sujet. Je pense qu'il faudrait plutôt partir sur le sujet puis les conséquences.

La correction des eaux du Jura est une vaste entreprise d'aménagements hydrauliques réalisée en Suisse dans la région des trois lacs, Neuchâtel, Morat et Bienne. Ces aménagements comprennent des opérations de curages, d'assainissement, de détournement de cours d'eau. Les travaux ont eut lieu en trois phases au cours des XIXè et XXè siècles.

La correction permet de réguler l'hydrologie de la région des trois lacs. Elle limite le risque d'inondation, en particulier elle protège la région des crues de l'Aar. Elle a également libéré des terres en participant à l'assainissement de la zone marécageuse située entre ces lacs.

C'est une formulation assez approximative qu'il faut retravailler mais ça me semble un début plus logique. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 7 août 2008 à 15:28 (CEST)

Etrange pour moi ton message : tu sembles vouloir bouleverser la rédaction et d'un autre côté, je ne vois pas de différence notable et donc pas de progrès.

Ben déjà on apprend dès le début qu'on parle d'aménagements hydrauliques en donnant des exemples ;). Moi qui n'y connais rien, la première lecture de la formulation précédente ne me permettait pas de me faire une idée de ce que pouvait être cette vaste entreprise destinée à assainir la zone marécageuse.

Etrange ou pas, par rapport à ce que je vois parfois, ça me paraît une très bonne introduction (d'ailleurs le sujet est assez simple).

Juste une parenthèse, je me demande si en 2008 mettre en avant la disparition de marais (zones humides très riches) n'est pas un réflexe obsolète ?

? TigHervé (d) 7 août 2008 à 18:37 (CEST)

Je m'excuse, je n'ai pas compris la dernière parenthèse... pourquoi les marais seraient-ils moins importants en 2008 ? Manoillon (d) 7 août 2008 à 19:24 (CEST)

Pas de problème : les zones humides (estuaires, marais) sont dites les plus productrices de biomasse et les plus riches niveau biodiversité. La destruction des marais était donc un objectif valable d'aménagement du territoire jusqu'à la fin du 20e siècle, mais maintenant, ceux qui restent, notamment en France, il est passé de philosophie de se louer de leur disparition ou de l'envisager dans le futur. Il n'y a donc pas de raison que l'article dont on parle soit ringard de ce point de vue. Ceci dit, je ne sais comment introduire cette nuance écologique, mais il faudrait y penser.
Plus clair j'espère. TigHervé (d) 7 août 2008 à 20:40 (CEST)

L'assainissement de cette zone a débuté vers 1860. A l'époque effectivement on se souciait peu des zones naturelles, qui plus est dans un pays comme la Suisse ou les zones plates comme les marais ne sont pas légions. Une très forte proportion de la population suisse est massée sur le plateau. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 août 2008 à 20:48 (CEST)

OK c'est effectivement plus clair. Ludo, je suis d'accord avec toi, mais actuellement, je crois savoir que plusieurs mouvements locaux travaillent à réhabiliter des zones marécageuses et/ou des tourbières pour leur diversité biologique (Entre Jura et Neuchâtel si ma mémoire est bonne). Par contre, j'ignore si de tels travaux sont en cours sur l'ancien cours de l'Aar. Manoillon (d) 7 août 2008 à 20:52 (CEST)

En Belgique, ils ont même créée une zone humide où il n'y en avait pas auparavant. C'est vrai qu'il faut sans doute ajouter un bout de contexte dans l'intro, peut-être au sein de la phrase : Elle a également libéré des terres -objectif mis en avant jusqu'à la fin du XX^e siècle pour favoriser le développement économique- en participant à l'assainissement de la zone marécageuse située entre ces lacs. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 7 août 2008 à 23:00 (CEST)

Est-ce que le but principal de la correction n'était pas simplement pour éviter les inondations? (la libération des terres étant simplement une conséquence) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 8 août 2008 à 12:00 (CEST)

Oui tout à fait. Les travaux avaient pour but de protéger la zone des inondations, le gain des terres agricoles est venu en surplus. je vais formuler ça et le sourcer. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 août 2008 à 12:50 (CEST)

Serait-il possible de mettre une carte à plus petite échelle au niveau de l'introduction afin mieux localiser la région pour les lecteurs comme moi qui ne connaissent absolument pas la géographie de la Suisse. L'illustration présentée reste bien entendu précieuse pour l'article mais mériterait peut-ête d'être mise en relation avec l'illustration "après correction". - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 11:26 (CEST)

selon mes très modestes talents graphiques... Manoillon (d) 8 août 2008 à 12:37 (CEST)

Histoire

Il y a un problème de compréhension de la chronologie des événements :

Au cours des XVIIIe siècle et XIXe siècle, la recrudescence des crues que connait l'ensemble du bassin hydrographique suisse contribue à l'aggravation de la situation, forçant les autorités à prendre des décisions, afin de lutter contre ces inondations[3]. Plusieurs projets sont alors lancés et des mesures sont prises, en particulier la suppression de différents ouvrages situés sur le cours de la Thielle à Brügg en 1674. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 11:32 (CEST)

Par ailleurs, il serait intéressant de contextualiser l'histoire de la première correction en donnant quelques indications sur l'histoire de la Suisse. Je ne sais s'il y a le moindre lien mais est-ce que l'évolution des frontières suite au Traité de Paris (1815) a pu permettre l'inclusion de la zone hydrologique dans la Suisse, ce qui aide pour décider et mener des grands travaux ? Est-ce que la guerre du Sonderbund ne retarde pas Richard La Nicca qui prend le commandement d'une forteresse ? Est-ce que la nouvelle consitution de 1848 permet une meilleure coordination ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 11:51 (CEST)

A ce propos : les modifications de frontière dues au traité de Paris n'ont pas d'impact sur cette région et je n'ai pas trouvé de références selon lesquels la guerre du Sonderbund (qui n'a duré que trois semaines) a eu un impact sur les travaux. Je ne me prononce pas sur la constitution, mais j'ai des gros doute sur l'impact de celle-ci... mais je vais encore chercher. Manoillon (d) 8 août 2008 à 12:43 (CEST)

Pour les modifications de frontières, c'était peut-être des modifications des limites de cantons Le traité de Paris de 1815 attribue également la partie jurassienne de l'évêché de Bâle et la région de Bienne au canton de Berne, en compensation de la perte de l'Argovie et du pays de Vaud.. Je lis aussi pour le Congrès de Vienne (1815), "les puissances européennes reconnaissent la neutralité perpétuelle du pays le 20 mai 1815[33] et lui attribuent trois nouveaux cantons, le Valais, Genève et Neuchâtel". Mais j'ai peut-être fait un rapprochement un peu rapide entre canton de Neuchâtel et lac Neuchâtel.

Pour la guerre du Sonderbund, Richard La Nicca commande en particulier la forteresse de St. Luzisteig [...] pendant la guerre du Sonderbund.

Oui, tu as raison sur les modifications de frontières, mais la zone concernée par les travaux est à la limite des cantons de Vaud, Fribourg et Berne, soit sur l'autre rive du lac de Neuchâtel et n'est donc pas concernée par ce traité. Manoillon (d) 8 août 2008 à 13:33 (CEST)

OK. Je dois avouer que j'ai du mal à localiser les différentes entités géographiques.

Avant la ré-écriture de l'intro, il y avait mention de travaux réalisés à la fin des années 30. Est-ce la construction du barrage de Port ? Par ailleurs, peut-on relier ces travaux à Économiquement, la Suisse [...] subit de plein fouet, avec quelques années de retard du fait de l'existence de grands chantiers, la crise mondiale de 1929 ou ces travaux sont-ils anecdotiques par rapport aux autres réalisés en même temps ? - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 13:44 (CEST)

Deux sources mentionnent à propos de ces travaux respectivement la construction de centrales électriques et des chemins de fer (Nouvelle histoire de la Suisse et des Suisses, p. 730), ou la construction de logements (« Crise économique mondiale » dans le Dictionnaire historique de la Suisse en ligne.) : aucune mention n'est faite du barrage de Port dont la construction n'a commencé qu'en 1936, soit quelques années après que la crise économique n'ait atteint la Suisse. Manoillon (d) 8 août 2008 à 14:02 (CEST)

OK. Merci pour le boulot de recherche pour répondre. J'espère que je ne pose pas trop de questions. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 14:08 (CEST)

Aucun souci, j'espère juste que Ludo ne prendra pas mal que je réponde sur son domaine de prédilection... Manoillon (d) 8 août 2008 à 14:19 (CEST)

Voici une source permettant de sourcer le coût des travaux [PDF]les3lacs.ch - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 8 août 2008 à 14:04 (CEST)

Transport des sédiments

Il y a un point qui n'est pas abordé dans cet article, c'est comment ces aménagements jouent et ont un effet sur le transport solide des cours d'eau concernés. Pour des explication, je viens de voir l'article dynamique fluviale. Il se trouve que j'ai entendu un prof dire que des aménagements en Suisse (qui sont probablement ceux-là) consistant à détourner des cours d'eau vers des lacs pour qu'ils tamponnent le débit, avait eu l'effet de fortement réduire les apports sédimentaires au Rhin, et contribué (avec d'autres facteurs) à ce que ce fleuve s'enfonce assez sévèrement en Alsace.

À première vue, l'Aar est un cours d'eau assez modeste pour produire un tel effet, mais étant donné que le Rhin traverse le Lac de Constance (donc son eau ne charrie pas de sédiments immédiatement à son exutoire), les sédiments d'un affluent en aval de le rivière de montagne comme l'Aar pouvaient être relativement importants pour ce fleuve. Et ils seraient maintenant piégés par le lac de Bienne. D'ailleurs, c'était peut-être un effet dont les aménageurs avaient conscience et qu'ils recherchaient, puisque l'article lui-même indique que ce sont les dépôts alluvionnaires, donc l'excès de sédiment en aval, qui posait problèmes en faisant monter l'eau dans la vallée pendant les crues.

Maintenant il faudrait préciser tout ça bien-sûr... Peut-être que vous avez vu cela mentionné dans vos sources ? Astirmays (d) 10 août 2008 à 22:58 (CEST)

Ajout d'une section sur les conséquences archéologiques

Bonjour, dans le cadre du projet WikiNeocomensia je vais ajouter une section concernant les conséquences archéologiques de la correction des eaux, en particulier la première. Étant encore loin d'être doué avec wikipedia, les critiques constructives seront les bienvenues!

--Zygene (discuter) 28 avril 2020 à 19:43 (CEST)