Discussion:Comparaison entre le nazisme et le communisme/LSV 14134

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Hitler... un marxiste ?

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Nomen ad hoc, a été rejetée par Erik Bovin et la discussion est conservée pour archivage.

• Dans Omnipotent Government, Ludwig von Mises faisait remarquer que « huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) » avaient « été exécutés par les nazis ».

Nomen ad hoc, tu viens de soumettre ta 50^ème proposition ! La première ayant été faite le 21 octobre 2016, il y a 312 jours, soit une moyenne de 5 propositions par mois, ou une proposition chaque 6.3 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 41 anecdotes proposées, soit une moyenne de 21 propositions par mois, ou une proposition chaque 1.5 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : NAH, le 29 août 2017 à 19:35 (CEST)

Discussion :
Que voila, un beau terrain glissant... Une vraie savonnette ! Mais saviez vous qu'il y avait bien plus de points communs entre Hitler et Staline ? Tous les deux pensaient que le Terre était ronde, que la mer est essentiellement composée d'eau, que l'Europe est continent (mais aussi un beau « terrain de jeu »), etc... etc... A ce petit jeune on peut aller très loin. On peut également considérer une grosse ressemblance entre l'organisation nazie, l'organisation bolchevique et l'organisation jésuitique. En effet, les jésuites sont dirigées par un "supérieur général" nommé à vie et souvent dénommé le "pape noir" par analogie au souverain pontife considéré comme infaillible... On le surnomme aussi très souvent le "général des jésuites". Ces hommes, les jésuites, proprement dit, lui sont totalement soumis et doivent prononcer un vœu d'obéissance spéciale. Tout y est hiérarchisé selon un système pyramidal extrêmement "pointu" et tout fonctionne selon un système d'expansion géographique très élaboré. Les jésuites ont leurs propres scientifiques, leurs propres théoriciens et échangent très peu. Historiquement ils basaient leurs savoirs sur leur propre idéologie et n'ont donc pas besoin des autres. Attention, je ne parle que d'un système, d'un type d'organisation, pas d'une idéologie dans le sens profond du terme, mais tout de même, cela mérite bien qu'on creuse un peu plus la question...--Jean-Paul Corlin (discuter) 29 août 2017 à 22:07 (CEST)

La formulation ("faisait remarquer") laisse penser que c'est un jugement objectif, tout du moins largement partagé. De deux choses l'une : si c'est bien le cas, l'économiste libéral et contemporain von Mises ne mérite pas d'être cité (mais plutôt des historiens) ; si c'est invalide, l'anecdote pas lieu d'être. --EB (discuter) 29 août 2017 à 23:51 (CEST)

Soit. Mais on pourrait bien mettre une formulation distanciée, telle que « Mises prétendait que... »

Jean-Paul : je ne sais pas, mais les jésuites ne sont pas l'objet de l'anecdote... NAH, le 30 août 2017 à 10:42 (CEST).

Venant d'un libéral, ce n'est pas un jugement très surprenant. --EB (discuter) 30 août 2017 à 10:54 (CEST)

Certainement. Mais le fait lui-même n'est pas particulièrement connu. Et apparemment, il ne semble pas faire l'objet de contestation.

Sinon, j'ai conscience que le sujet est polémique. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement citer des historiens au lieu de Mises : c'est un auteur connu (moins que Hayek, certes), et ses thèses et celles de l'École autrichienne d'économie ont rencontré de larges échos en économie et en philosophie politique. Du reste, économiste, il n'était pas dénué de compétence pour traiter du Manifeste du PC, qui est quand même largement tourné vers les moyens de lutte économiques. NAH, le 30 août 2017 à 11:32 (CEST).

NAH, je n'ai évoqué les jésuites que pour bien indiquer que la ressemblance entre le système bolchevique et nazie est une contre-vérité. Tous les systèmes basés sur une autocratie planificatrice se ressemblent, quelque soient leurs bases idéologiques. Le communisme, le nazisme, le fascisme, les dictatures religieuses et toute idéologie imposant un dogme finira par annihiler l'individu en temps que tel et le fondre dans une espèce de nasse vaguement socialisée mais dont le but sera de le soumettre à l'idéologie mère. C'est d'ailleurs le gros problème que les états dits marxistes n'ont jamais pu surmonter car ils sont tombés dans le piège de l'absolutisme et n'ont donc strictement rien créé de nouveau. Quand les allemands de l'est sont passés de la période nazie (1933 - 1945) au régime communiste (1945 - 1990), ils n'ont vu strictement aucune différence, non parce que les doctrines se ressemblaient mais parce que de toute façon, ils étaient sous le joug d'un État qui dictait leur conduite. Un exemple : sous les nazis, quand le prof rentrait dans sa classe, les élèves devaient se lever et crier "Sieg heil !" et sous l'époque communiste, les élèves devaient se lever et crier "Sied Bereit !" et gare à celui qui se mélangeait les pinceaux... Ce n'était absolument pas la même idéologie, mais simplement la même façon de faire.--Jean-Paul Corlin (discuter) 30 août 2017 à 18:18 (CEST)

Les similarités entre régimes communiste et nazi - tenant essentiellement au degré de contrôle exercé par l'État - sont une vieille antienne des libéraux du type von Mises et Hayek (certains diraient, pour caricaturer, des "ultra-libéraux"). C'est un point de vue intéressant à évoquer, mais c'est avant tout une position polémique, conçue comme telle, qui ne se prête donc pas à être présentée telle quelle en page anecdotes. Ce n'est pas non plus quelque chose de curieux (c'est même une position relativement connue) ni de drôle, donc je ne vois pas quel intérêt cela pourrait avoir d'en parler ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2017 à 14:17 (CEST)

Par curiosité, c'était quoi les 2 points restants ? --Fanfwah (discuter) 8 septembre 2017 à 08:29 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2017 à 13:01 (CEST)

 Nomen ad hoc : [X] ton anecdote proposée le 2017-08-29 19:35:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 septembre 2017 à 13:01 (CEST)