Discussion:Commanderie de Genrupt

Modifications du 02 juillet 2012

COPIE DISCUSSION AVEC Xavierrom SUITE AUX MODIFICATIONS DE CE JOUR:
Bonjour, J'ai remarqué votre intervention sur cet article mais je suis en désaccord avec ce que vous avez effacé... Vous parlez de mauvaise interprétation mais pourtant quand je relis les sources qui sont consultables en ligne donc aux yeux de tous, il me semble ne pas avoir interprété mais avoir retranscrit fidèlement ce qui y était écrit.

• La source (ici) indique clairement une donation aux templiers de Genrupt qui eux même dépendaient de la Romagne. Genrupt étant à priori une commanderie moins importante et La Romagne probablement le chef-lieu de Baillie.

Si vous avez une autre source que l'on peut consulter, on reformule en exposant les deux points de vue mais on efface pas sauf si l'erreur est clairement démontrée et dans ce cas là, on source de préférence avec quelque chose de consultable en Ligne. J'ai peut être tort, l'auteur auquel je fais référence peut être aussi mais svp, indiquez clairement d'où vient l'info contradictoire. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 11:43 (CEST)

Je précise qu'effectivement pour Barges vous avez raison si on se réfère à Delphine Marie dont l'ouvrage est indiscutablement fiable mais pour le reste... faire disparaître les dépendances de cette commanderie conduit à penser que si pas de dépendance, ce n'était pas une commanderie mais une maison du temple dépendante de la Romagne. Dans ce cas là, il faut réécrire en entier l'article. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 11:50 (CEST)

Je viens de relire toutes les sources sauf Marie que je ne possède pas et dont je ne peux voir qu'un aperçu sur le net. Si je cite Locatelli P437 (//books.google.com/books?id=ib_IYoPAjqkC&pg=PA437 , il explique bien que Genrupt a été implanté pour gérer ses possessions et donc devenir une commanderie! Si Marie affirme autre chose, on se doit de citer les deux points de vue. Les anciennes sources manquant parfois de fiabilité mais Locatelli non. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 12:01 (CEST)

A propos du Comté de Bourgogne, bien sur qu'aucune commanderie n'en faisait partie puisque par définition, elles étaient indépendantes et faisaient office de seigneuries mais elles se situaient dans un aire géographique constituée par ces comtés. On se trouvait donc dans le comté de Bourgogne pour parler de l'entité politique majeure de cette région. C'est comme dire qu'à Paris, on était pas dans le royaume de France... Si litige majeur, c'est avec les comtes de Bourgogne que cela se réglait Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 12:07 (CEST)

Désolé, mais je n'ai pas le temps de suivre chaque fois que j'écrit, c'est en conflit d'édition !

« il explique bien que Genrupt a été implanté pour gérer ses possessions » merci de me préciser à quel endroit se la page citée vous avez lu cela ???

La Romagne n'a jamais été dans la Comté de Bourgogne. Il est possible que dans ces tous débuts (1144), elle se soit trouvée dans le duché de Bourgogne, mais elle est située en Champagne jusqu'à la création des départements où elle passe alors à la Bourgogne.--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 12:18 (CEST)

D'autre part,vous écrivez que Genrupt ne devient une commanderie autonome qu'au XIIIème siècle, et les donations que vous lui accordez remontent au XIIème siècle ???--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 12:24 (CEST)

On peut de toutes façons s'interroger sur la pertinence d'un article pour la commanderie de Genrupt. Qu'elle ait été un moment autre chose qu'une maison du temple pour devenir une commanderie est possible, mais elle a toujours dépendu de la Romagne ( Maurice Rey, l'Ordre du Temple en Franche-Comté page 103), et, redevient membre de la Romagne avec les Hospitaliers.--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 12:53 (CEST)

Genrupt implanté pour gérer ces possessions Page 437 de l'ouvrage de locatelli. au milieu de la page ://books.google.com/books?id=ib_IYoPAjqkC&pg=PA437 . Ma formulation est peut être imprécise dans l'article mais en me basant sur Locatelli, ces donations devinrent des dépendances de Genrupt après avoir été de La Romagne mais toujours à l'époque des templiers. On a qu'a reformuler dans ce sens car sinon, aucune dépendance signifie que ce n'était pas une commanderie. Ne prenez pas la mouche pour le conflit d'édit, on en est pas encore là. l'objet de mon message est de confronter nos points de vues et nos sources afin d’améliorer l'article mais là vous n'avez pas écrit, vous avez effacé... Pour le comté de Bourgogne, je me suis fié mais c'est peut être erroné à cette carte de 1180 :

La France en 1180

mais les limites sont peut être imprécises, je ne maîtrise pas la géographie historique de cette région! Mais dans ce cas là, çà nous donnerait le duché de Bourgogne... Concernant la pertinence de l'article, on peut avoir des points de vue discordants sur les auteurs. Mais on se doit de mentionner les différents points de vue. Vous citez Rey, je cite Locatelli et les "vieux ouvrages". Un seul objectif, faire un article qui tienne la route. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 12:59 (CEST)

Un petit bémol à propos du fait que ce puisse être une commanderie. Tout comme vous, je ne vois pas des commanderies partout où les templiers ont construit quelque chose et nous avons déjà eu une discussion sur la difficulté de distinguer une commanderie d'une "simple" maison du Temple. Cependant, si la Romagne était indiscutablement le chef-lieu d'une baillie du Temple, il y a eu quelques commanderies autour dont Genrupt au XIII^e siècle, ce n'est pas moi qui le dit mais les auteurs que j'avais cité en source. Après si on se base sur la définition d'une commanderie (selon Demurger), il devait y avoir une chapelle réservée strictement aux templiers et dans l'enclos fermé des bâtiments de cette commanderie et des réceptions de nouveaux membres. Vous savez aussi bien que moi ( J'ai pu remarquer la qualité de vos contributions qui montrent une bonne connaissance du sujet ) qu'au 13ème, il a fallu implanter de nouvelles commanderies vu l'étendue des territoires à gérer. Je pense que La Romagne avait pris trop d'importance d'où les nouvelles commanderies. Je réitère mon point de vue que je prends plaisir à opposer au votre. On est jamais trop de deux pour faire progresser un article. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 13:09 (CEST)

Vous aurez pu remarquer que je n'ai pas touché à l'article, j'attends que l'on confronte nos points de vue et j'espère qu'on en sortira un synthèse utile à tous les lecteurs. Je ne fais pas partie de ces contributeurs qui révoquent aveuglement le travail des autres, bien au contraire!!! Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 13:13 (CEST)

D'abord, je ne prenais pas la mouche, je trouvais cela amusant, dès que je publiais, il y avait un paragraphe en plus.

Une carte de France ne peut pas être assez précise, la Romagne est à la frontière du duché et de la comté de Bourgogne, mais en Champagne (jusqu'à la Révolution)

Les corrections que j'ai faites dans l'article se basent sur Locatelli, il dit clairement que la Romagne étend son rayonnement et prend pied à Champlitte, Autrey, Genrupt, Barges Neuvelle. Il est probable que Genrupt soit progressivement devenue une commanderie et que la Romagne lui ait laissé les donations qu'elle avait reçue dans cette région, mais ce n'est pas du tout cela qui était écrit et que j'ai supprimé dans l'article. --Xavier (d) 2 juillet 2012 à 13:18 (CEST)

Locatelli mentionne bien ce que j'ai dit à propos de l'implantation de Genrupt:
« à la fin du premier paragraphe ». Voici et je l'avoue, cela porte à confusion le texte que j'avais rédigé :« Les templiers sont présents dès le milieu du XIIe siècle suite à la donation par Foulques de bourbonne du hameau de Genrupt1. La seigneurie de Bourbonne se trouvant dans les terres relevant de l’évêché de Langres et qui avait été donnés par Hugues III, duc de Bourgogne à Gauthier de Bourgogne, son oncle. Ce n'était alors qu'une maison du Temple dépendante de la commanderie de la Romagne située au sud-ouest à plus de 60 kilomètres dans le comté de Bourgogne2. De nombreuses donations et acquisitions permettent à cette maison d'étendre son territoire (à Voisey en 11761, la seigneurie de Barges (proche de Jussey) en 11823, à Bourbonne en 1191 et en 12761, à Champlitte4 ou encore à La Neuvelle-lès-Scey2). Au XIIIe siècle, Cette maison deviendra une commanderie autonome5. » . On reformule en conciliant les deux points de vue ? Par contre, je suis pas d'accord pour les limites historiques et la champagne car je crois que c'est postérieur au 147ème donc après nos chers templiers! (L'humble champenois que je suis) Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 13:27 (CEST)

Personnellement, je ne vois nulle trace de donation à Genrupt dans l'ouvrage de Locatelli. En ce qui concerne le placement de la Romagne en Comté, merci de citer une source fiable. Voici une autre source concernant Genrupt : En 1276, les Templiers de la Romagne acquièrent la grange d'Espercey sur l'abbaye de Droiteval, ils garantissent le paiement du cens sur leur maison de Genrupt (JM Roger, le Prieuré de Champagne... thèse soutenue en 2001, p. 65). Ce qui semble bien montrer qu'au XIIIème siècle, Genrupt est très dépendant de la Romagne. Il y a aussi une autre source que je ne possède pas, Rudolf Hiestand, Papsturkunden fur Templer und Johanniter, neue folge n° 86, page 285, 286 --Xavier (d) 2 juillet 2012 à 13:44 (CEST)

Les donations ont été faites à La Romagne, on est d'accord là dessus mais étant à proximité de Genrupt, lorsque celle-ci devient une commanderie (cf locatelli puisqu'il dit que genrupt a été implantée pour gérer le tout) elles deviennent je le crois des dépendances de Genrupt... Dans le texte initial je parle bien, même si la formulation porte à confusion, de la maison de Genrupt et je finis par dire qu'elle devient une commanderie. Je n'ai pas interprété, j'ai retranscris. Je propose qu'on dise dans ce cas là, « De nombreuses donations et acquisitions permettent aux templiers d'étendre leur territoire autour de cette maison (à Voisey en 11761, la seigneurie de Barges (proche de Jussey) en 11823, à Bourbonne en 1191 et en 12761, à Champlitte4 ou encore à La Neuvelle-lès-Scey2). Au XIIIe siècle, Cette maison deviendra une commanderie autonome ». Pour la géographie historique, La romagne étant à peine à 30 km au nord-est de Dijon,on est jusqu'à la fin du 13ème à la limite entre le duché et la comté de Bourgogne mais pas en Champagne et ce jusqu'à la fin du 15ème. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 13:55 (CEST)

OK, sauf pour Champlitte qui n'a rien à voir --Xavier (d) 2 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

...Je n'avais pas tout lu, absolument pas d'accord pour la situation de la Romagne--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 14:13 (CEST)

Alors là, je vous suis pas... Vous situez la Romagne où ? Non loin de Champlitte si je ne m'abuse à Saint-Maurice-sur-Vingeanne ? Si tel est le cas, je dois pas trop me tromper. Cordialement. Edouard-rainaut . Cf. Geoportail, carte ign (d) 2 juillet 2012 à 15:36 (CEST)

Comme j'ai toujours tendance à répondre un peu trop vite... notre désaccord porte sur la notion de de province de Champagne ? Si tel est le cas, les anciennes provinces du royaume de France ne se constituent qu'à partir de philippe le Bel, avant la notion n'existe pas et pour la Champagne, c'est sous Louis X le Hutin donc postérieur à la période templière si je ne me trompe pas. L'histoire des templiers couvre les 12 et 13èmes siècles donc cette notion est incongrue sauf à pinailler sur les 20 dernières années de l'ordre et même là, je suis pas certain qu'il avait mis la main sur les alentours de Dijon puisque les ducs de Bourgogne à l'époque des capétiens directs se chamaillaient avec les comtes de Champagnes or Dijon était dèjà une ville importante du Duché avant d'en devenir la capitale au 14ème... Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 16:05 (CEST)

Les interprétations pour situer un lieu dans le duché ou le comté ou autre en fonction de la distance à une ville ne valent absolument rien (même sur WP ! ). Je propose de situer la Romagne, faute de sources secondaires donnant plus de précisions, comme indiqué ici : « située aux confins du royaume de France et des terres d'Empire » (JB de Vaivre, la commanderie d'Epailly et sa chapelle templière, p. 248, note 224.)--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 16:44 (CEST)

Il ne s'agit pas de d’interprétation... L'histoire des templiers s'arrête au début du XIV^e siècle donc contre-sens historique de parler de province de l'ancien régime et on trouve cette erreur dans de nombreux articles traitant des commanderies. on aurait pu écrire à la limite des comtés et duchés de Bourgogne sans se livrer à une quelconque interprétation. Ce serait d'ailleurs intéressant de trouver l'info. La phrase de Vaivre est un peu vague tout de même et définie la frontière en tre le saint-empire romain germanique et la France. Quoiqu'il en soit, je replacerai la phrase concernant les biens comme énoncée au dessus et je vous laisse le soin si vous le souhaitez de retirer la champagne historique de l'article de la Romagne ou tout au moins de le replacer dans son contexte, c'est à dire à partir des hospitaliers, pas des templiers. Cordialement Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 17:06 (CEST)

Jean Richard apporte de bonnes explications à ce sujet au début de son article  : Les Templiers et les Hospitaliers en Bourgogne et en Champagne méridionale (XIIe-XIIIe siècles), J. Thorbecke, 1980. Mais ces deux extraits nous indiquent que l'on n'en saura guère plus : « ... duché capétien de Bourgogne, lui-même entouré d’un ensemble de territoires constituant une mouvance aux contours très imprécis » « cette zone aux contours imprécis qui réunit le duché, les comtés gouvernés par les vassaux du duc et les seigneuries épiscopales de la région, de Troyes à Mâcon, de Langres au Nivernais »

Le fait de parler des provinces historiques n'est pas vraiment une erreur, c'est plus une simplification, les commanderies ont perdurées jusqu'à la Révolution.--Xavier (d) 2 juillet 2012 à 17:41 (CEST)

J'ai remarqué qu'on avait adopté le "tu" dans une précédente conversation alors je m'y remets. Comme tu as du le remarquer, je me consacre presque exclusivement à la période templière d'où ma tendance à vouloir préciser le contexte historique de cette période au dépend des autres et d'une simplification qui couvre le reste jusqu'à la révolution mais je garde cette volonté de préciser quand je le peux la situation politique de l'époque que je traite. Là, effectivement on est dans un cas trop imprécis pour le faire sur cet article. Cordialement. Edouard-rainaut (d) 2 juillet 2012 à 18:29 (CEST)