Discussion:Collaboration en Ukraine durant la Seconde Guerre mondiale

Article à refaire (et déjà, à renommer)

Une traduction brute d'un article russe (mauvais, même pour la Wikipédia russe) sur un tel sujet, à peine sourcé, sans aucune prise en compte de l'abondante historiographie occidentale sur un tel sujet, aussi difficile et polémique (le premier constat des travaux actuels est le conflit mémoriel et idéologique frontal sur le sujet de la part des historiens des pays concernés), ce n'est pas sérieux (Même J. Amstrong n'y est pas mentionné, c'est dire).

C'est entièrement à revoir, à commencer par le titre, dont on cherchera désespérément la trace dans les travaux académiques.

Faute de pouvoir faire plus dans un premier temps, je commence tout de même par renommer de « Perfidie ukrainienne durant la Seconde guerre mondiale » (on croit rêver devant un tel titre) vers un plus sobre « Collaboration en Ukraine durant la seconde Guerre mondiale ».

Mais le titre (corrigé) n'est que le début de l'amorce du problème à corriger. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 14:17 (CEST)

Si "Отсутствие" (Otsoustviyè) veut dire "EXISTENCE" pour monsieur "Daniel Mortier", je pense qu'il devrait en effet revoir toute sa traduction. Même la version russe, assez faible il est vrai, conclut ceci :

Канадская комиссия по военным преступникам , действовавшая чуть менее 2-х лет, формально признала отсутствие коллективной ответственности за военные преступления дивизии «Галиция» (не рассматривая, впрочем, материалов с мест совершения таковых).

Autrement dit : "La commission canadienne pour les crimes de guerre, après avoir siégé près de 2 ans, a formellement reconnu l'ABSENCE de responsabilité collective pour "crimes de guerre", en ce qui concerne la division « Galicie ».

--Nemyrytch (d) 10 mai 2013 à 03:14 (CEST)

Réponse

J’ai traduit le texte et je suis d’accord sur le problème du titre. Egalement sur le fait que le sujet part dans des directions multiples trop complexes pour être regroupées en un si petit article. Je me proposais de traduire les mêmes articles sur la collaboration en Belarus , en Russie et même encore quelques articles sur les ghettos avant d’y retravailler .Pour avoir une meilleure vue d’ensemble . Par contre je suis fort surpris par le fait que les historiens des pays concernés doivent rester éternellement écartés comme ils le sont depuis 70 ans .C’est vraiment le monde à l’envers . Depuis un siècle ce sont des historiens occidentaux qui nous écrivent l’histoire de ces pays , des deux guerres mondiales et vous me dite que cela doit continuer comme cela . Toute l’histoire de ces régions ne nous parvient pour cette époque de la guerre que par le biais d’historiens occidentaux qui n’étaient pas sur place, ne connaissaient pas les langues , les mentalités et ne la connaissent toujours pas, la plupart du temps .De plus suite à la guerre froide ils ont été isolés par un rideau de fer pendant 50 ans de la réalité du terrain .Et c’est chez eux que je dois trouver mes sources .Idéologiquement ils étaient de plus souvent hostiles par principe politique . Les occidentaux étaient en guerre contre ces pays , le sont restés .Rares sont ceux qui de l’occident ont été ou vont sur place et connaissent la langue et les mentalités . Quand ils y vont c’est à Moscou et St Petersbourg . Virginie Symaniec qui est française et a été étudier le biellorusse au Belarus est une rare exception, ce qui lui a permis d’écrire son livre «  La construction idéologique salve orientale »qui est une « somme » très complète et intéressante . (Mais elle ne parle pas directement de mon sujet ;quoique elle explique très bien les problèmes existants entre les différents groupes slaves , dont notamment les russes et les ukrainiens ) Voit-on souvent citer en occident , Vassili Grossman qui a parcouru cette région d’Ukraine dans tous les sens pendant la période de la guerre .Il était natif , il connaissait la langue il était dans l’opération Barbarossa ( au front !). Est- ce que l’on s’imagine traiter de l’histoire d’un état américain de préférence à partir de sources soviétiques sous prétexte qu’elles seraient abondantes ? Les articles que je traduis du russe jusqu’à présent parlent presque toujours de régions ou j’ai été à plusieurs reprises discuter avec les habitants . ( Comme faisait le père Desbois en Ukraine , je l’ai fait à ma petite échelle ,modestement ) .A Lviv à Donetsk : donc tout à fait à l’est et tout à fait à l’ouest. Pourquoi vouloir toujours traiter tout à partir de la vision occidentale du monde ? C’est la question que je me pose tous les jours en étudiant le russe et en traduisant les articles que j’ai traduit. Je trouve cela dommage que cela doive se manifester aussi sous cette forme : vous n’allez quand même pas nous parler de l’Ukraine à partir de textes russes ? Pourtant il ya du vrai dans la phrase et les ukrainiens eux-mêmes pourraient me la sortir , vu leur conflit avec les russes . Mais de là à me renvoyer vers des textes occidentaux, je trouve que c’est trop fort. (J’ai pourtant cité quant à moi un français –Michael Prazan - qui a étudié les Einsatzgruppen et leurs actions en Ukraine .Il y a été comme le Père Desbois : sur place parler avec les témoins).

D’autant plus que les textes en russe viennent pour la plupart du temps de Tel-Aviv ou travaillent des traducteurs qui ont rédigé des articles originaux en anglais . Ils sont en anglais parce que les juifs sont souvent partis aux Etats Unis et en russe parce que en Israël le russe est fort répandu parmi les immigrants. N’ayez donc aucune crainte les sources finalement viennent toujours du même côté , malgré leur écriture cyrillique . Cordialement. (Mortier.Daniel (d) 8 mai 2013 à 18:30 (CEST))Mortier Daniel

Peut-être me suis-je mal exprimé. Il ne s'agit pas du tout de cloisonner les historiographies ou de n'en retenir qu'une. Il s'agit d'un constat, qui est qu'on ne peut justement s'en tenir aux seules historiographies russe, biélorusse, polonaise, ukrainienne, lettone etc. et qu'on peut d'autant moins le faire qu'elles sont encore actuellement largement mémorielles, conflictuelles et antagonistes. La prise en compte du regard plus distancié de l'historiographie « occidentale » est un outil indispensable dans la boîte (en simplifiant, car ce n'est pas aussi caricatural que le reflet donné actuellement par cet article). Connaissez-vous Stalinisme et nazisme, d'Henry Rousso (dir.)? Ma première pensée en découvrant cet article ce matin, et mon premier réflexe, a été cet ouvrage. Hélas, il n'intègre dans une démarche histographique commune que la Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie, avec leurs auteurs, mais pas l'Ukraine. Mais c'est une bonne illustration de ce qui est visé. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 18:43 (CEST)

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Bonsoir

Il faut bien distinguer trois choses : 1/le titre modifié en "perfidie" ou je suis tout à fait d'accord 2/ les références occidentales présentées comme une espèce d'obligation ( elles échapperaient aux qualificatifs utilisés pour les "autres" ) Je ne suis pas qualifié pour en parler n'étant pas historien de formation . Je suis juriste et j'ai fait des année de préparation en histoire , mais sans plus .J'attire simplement l'attention sur l'hyper- anglo-saxonisme (pour inventer des mots comme les russes )dans lequel nous baignons depuis 70 ans en toute branche et en histoire aussi 3/ l'article lui même .Je reconnais que j'aurais du l'éviter . Je ne suis pas assez ni historien , ni politique . Mais j'en avais un peu marre de mes ghettos , mes massacres en Belarus. Or c'est la seule chose dont je puis parler . Nier la Shoah est interdit. Personne ne viendra me contredire, sauf erreur manifeste .

Quelques autres remarques : 1/Vous citez la Bulgarie qui était du côté des nazis de même la Hongrie , et la Roumanie . Je ne veux pas polémiquer politique mais les tziganes en ont fait les frais en Roumanie , les Grecs ( seul petit pays d'Europe à n'avoir pas capitulé devant les italiens puis les allemands ) ont eu les Bulgares dans le dos et la Hongrie était du côté des nazis . C'est un peu à de telles réactions que mènent 70 ans d'oubli des historiens de l'est .Seul les anciens nazis auraient adopté le regard distancié d' historien sérieux ?Les pays de l'est qui n'étaient pas nazis ,sont incapables d'écrire l'histoire. Je ne sais pas mais j'ai un exemple en tête : Quel journaliste cite dans les médias le cas de la Grèce en face de l'Allemagne dans le problème monétaire de l'€ pour rappeler qu'il existe toujours un contentieux entre elle et l'Allemagne sur les dommages de guerre. Alors que :qui a capitulé face aux nazis  ?: la Belgique , la Hollande , le Luxembourg , le Danemark etc OUI ... tous les petits pays .Mais pas la Grèce ! Je ne parle pas des grands puisque seule l'Angleterre (en Europe) n'a pas capitulé. C'est que, ces journalistes qui parlent de la Grèce ne pensent, ne sont formés que par des historiens occidentaux .( ce n'est qu'un exemple qui me vient à l'esprit )La Grèce a soutenu les russes ( sur le front vers la caspienne ) en se défendant comme elle l'a fait ... à son échelle... .Qui saura encore cela si on fait taire sans fin les gens de l'est ou que l'on ne donne la parole qu'aux soumis qui se plient aux normes occidentales . 2/Mais je ne vois pas un monde manichéen et je ne souhaite pas étudier la comparaison Staline- Hitler. Ils étaient devenus fous tous les deux . 3/ L'Ukraine est profondément partagée et c'est triste pour l'Europe comme pour la Russie à mon avis .Quand j'y vais je vois se passer en grand ( l'Ukraine à la taille géographique de la France environ )ce qui se passe en petit en Belgique . Mais nous avons , belges , la chance d'être au centre ; d'être riche du fait de cette position,et de pouvoir parler librement .Chez eux ce conflit est-ouest est très pénible à voir aussi bien sur les écrans que dans la rue. Tant que cela ne dégénère pas ( comme en Belgique ) cela va bien .

Enfin je vais réfléchir à vos remarques mais c'est compliqué de modifier cet article sur l'Ukraine ...tout seul.Enfin il y a wiki.

Merci pour votre écoute...lecture (Mortier.Daniel (d) 8 mai 2013 à 20:16 (CEST)) Daniel Mortier

Je ne pense pas que vous puissiez le modifier à vous seul, et ce n'est en tous cas pas une demande de ma part. Il s'agit plutôt d'alerter l'ensemble des contributeurs potentiels pouvant aider, d'où le bandeau et le message ici. Pour ma part, cette partie de l'histoire du nazisme ne m'est pas assez familière pour que je m'y risque seul comme cela au débotté, le sujet étant particulièrement complexe. Mais il faut parier sur l'avenir et sur les volontés compétentes qui se présenteront. Peut-être pourriez vous en parler sur Discussion Projet:Nazisme, d'ailleurs. --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 20:25 (CEST)

Désolé, Daniel. C'est ma faute (à 95 % et, pour te taquiner un peu, à 5% de la tienne) ... Comme il n'y avait pas de texte introductif, j'ai bêtement fait confiance à Gogol et n'ai pas cherché plus loin, vu l'heure avancée et le temps passé (j'avais hâte d'arriver au bout, non que ce n'est pas intéressant, mais que j'accusais un peu de fatigue suite à ces décalages horaires dus aux jours fériés). Mais, à la lecture, le terme de perfidie ne me choquait pas trop (même si je le trouvais un peu fort) et, surtout, je ne trouvais pas de mot plus explicite à placer entre collaboration et perfidie. À mon sens, en lisant l'article, je trouvais que collaboration manquait de ... comment dire ... puissance, trouvant que c'était plus de l'idéalisme que de la soumission vers la collaboration.

Qui a un terme qui, donc, se glisserait entre les deux mots ?

Je ne pensais pas que cela lèverait un tel bouclier de contestations ...

Le portail du nazisme est prévenu puisqu'il est cité dans les portails de l'article.

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 8 mai 2013 à 23:12 (CEST)

Le terme retenu dans les ouvrages de référence est simplement « collaboration ». Pourquoi vouloir faire du travail inédit en y ajoutant des choses de votre propre cru ? --WightMatch (d) 8 mai 2013 à 23:17 (CEST)

Je ne fais pas de TI et je n'ajoute rien. Gogol avait traduit du russe en Perfidie et je venais de passer quasiment 10 heures de rang sur cet article. Les choses de mon propre cru sont du Muscadet et du Gamay . --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 9 mai 2013 à 00:02 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que le terme utilisé par les historiens pour désigner le sujet de l'article est « collaboration » en français, qui correspond exactement au « коллаборационизм » russe tout comme au « collaborationism » anglophone et au « Kollaboration » allemand (le traducteur automatique de Google n'est qu'un logiciel de traduction: ce n'est pas un historien et il ne sait pas donner les équivalents précis dans le vocabulaire historique. Ici, selon le bout de titre qui lui est soumis, il traduit de toute façon incorrectement, que ce soit par « perfidie » ou par « collaborationisme »). Il n'y a pas à chercher un autre terme « qui se glisserait » entre collaboration et autre chose, pour reprendre votre question.

A ce propos, je retire de l'introduction la mention « ou collaborationnisme », sans doute due au faux-ami « collaborationism » anglophone : il y a en français une distinction précise en histoire entre « collaboration » et « collaborationnisme », ce dernier ayant un sens bien spécifique. On ne peut en aucun cas les considérer comme équivalents dans ce contexte, et il est pour le moment imprudent d'employer « collaborationnisme » dans son sens spécifique dans l'introduction avant d'avoir vérifié s'il est bien appliqué à ce cas précis par les historiens. --WightMatch (d) 9 mai 2013 à 09:03 (CEST)

Merci pour votre lecture et la correction. La personne qui me relit ne connaît pas le russe. J'avais trouvé un parrain qui ne connaît pas le russe . Indépendamment de cet article sur la collaboration en Ukraine , je souhaiterais continuer à traduire . Mon erreur grossière me démontre que j'ai besoin d'un relecteur n'étant pas plus à l'abri des erreurs en russe qu'en français! A moins que vous ayez eu la patience de lire tout cet article rébarbatif et y ayez trouvé d'autres erreurs de même importance . Auquel cas je ferais mieux de m'abstenir d'écrire tout à fait . Mais le mieux selon moi , serait de trouver un relecteur . Je ne traduirai plus de toute manière des articles aussi contestés . Rentrer dans des polémiques sur des sujets historico-politiques n'est pas mon but. Evidemment la Shoah en est un, mais il y a des choses plus concrètes à traduire qui rentrent plus dans l'action. L'einsatz comme on dit en allemand. Evidemment c'est dur de rester sans fin dans ce sujet. Il faut trouver quelqu'un que cela intéresse aussi . Cordialement (Mortier.Daniel (d) 10 mai 2013 à 12:56 (CEST))Mortier.Daniel

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ERREUR DE TRADUCTION Отсутствие =absence et non existence comme indiqué initialement et signale par Nemyrytch ci dessus. Voir avis de l'historien canadien John Paul Khimka en anglais ci dessous dix ans après la commission canadienne . Dans l'article "Холокост в Львове" de Wikipédia que j'avais l'intention de traduire mais dont j'abandonne, l'idée, je relis ceci et je suppose que c'est de là qu'est peut-être partie ma confusion de traduction. Je suis un peu seul sur wiki, si je n'ai personne qui comprenne le russe qui me relise . Je dois vous avouer que mon degré de connaissance de l'anglais n'est pas très élevé, celui de tout francophone qui reconnaît les racines des mots. Ces quelques mots dans la citation ci-après, je les comprends .

J' aimerais toutefois avoir votre avis plus précis sur mon erreur et surtout sur mes limites sur wikipedia. Cette erreur est grossière puisqu'elle dit le contraire de ce qui est écrit. Plus grave il n'y a pas. Si les traducteurs font des fautes énormes et qu'en plus ils sont très peu nombreux dans le sens russe vers langue maternelle française , et que sur Wikipédia vous êtes le premier que je rencontre malgré mes demandes ....que faire ? On ne s'occupe plus du tout des russes et biello-russes et de ukrainiens on en fait plus que de l'anglais en attendant les chinois ?

Citation du dit article in fine  : В 2008 году Служба безопасности Украины рассекретила документы, которые должны были свидетельствовать о непричастности Организации украинских националистов к уничтожению еврейского населения во Львове в 1941 году[33]. Канадский историк украинского происхождения Джон-Пол Химка отмечает сомнительность достоверности приведенных документов, как, собственно, и беспристрастность персоны, их представившей — Владимира Вьятровича — автора книги, обеляющей ОУН(б) и построенной на манипуляциях с малодостоверными источниками и отказом от использования немецких и других источников, использованных в десятках научных работ[34]:

« Even the hero of the Nachtigall incident, Viatrovych, has written a very one-sided book on OUN’s attitude towards the Jews. In it Viatrovych manages to exonerate the OUN of charges of antisemitism and complicity in the Holocaust only by employing a series of highly dubious procedures: rejecting sources that compromise the OUN, accepting uncritically censored sources emanating from émigré OUN circles, failing to recognize antisemitism in OUN texts, limiting the source base to official OUN proclamations and decisions, excluding Jewish memoirs, refusing to consider contextual and comparative factors, failing to consult German document collections, and ignoring the mass of historical monographs on his subject written in the English and German languages. »

Ведущий сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер оценил эту ситуацию таким образом, что Вьятрович с его «глорификацией УПА, ОУН и их лидеров — Бандеры и Шухевича», занимается не историей, а исторической политикой[35]:

« …я думаю, например, о сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности … который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров — Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию — все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует

Bien à vous en bon week-end .(Mortier.Daniel (d) 10 mai 2013 à 14:12 (CEST))DM

Bon, je me sens un peu mis en cause dans cette histoire. Gogol n'est pas historien, moi non plus, mais il est meilleur en russe que moi.

Méat, coule pas, comme disait le syphilitique ... Je fais le mien. Ça m'apprendra à me mêler des affaires des autres ! Mais si je ne m'en mêle pas, la langue française ne s'en remettra pas .

Le principe de fonctionnement de Wiki étant la collaboration (et non le collaborationnisme, et pas la collaboration dont il est question), chaque article est susceptible d'être polémique (ACIPA, Projet d'aéroport du Grand Ouest, Discrimination et déportation des homosexuels sous l'Allemagne nazie, Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute, Hellfest, Négationnisme, ...) selon les convictions de chacun. Perso, je n'ai pas participé à Collaboration en Ukraine durant la Seconde Guerre mondiale parce que je me sens concerné par le sujet, mais par simple envie d'aider un débutant qui en veut et qui n'a pas encore usé ma patience : Daniel.

Je ne veux pas créer de polémique, Victor. Je veux seulement que les articles sur/dans lesquels j'interviens soient rédigés dans le meilleur français possible car j'ai une sainte horreur des fautes, et je ne corrige pas le fond, juste la forme et un peu sur la wikification. Je ne suis qu'un pauvre conducteur routier dont la culture est générale, sans plus, mais qui s'étend à chaque page que je corrige ... La polémique fait avancer un article. La seule chose regrettable est que le lecteur lambda risque de prendre ce qui est écrit au premier degré, et ne reviendra sans doute pas voir si une polémique a apporté une modification au fond de cet article : ce qu'il a lu est la vérité et la donnera comme telle dans une conversation, quitte à passer pour un con si quelqu'un lui fait relire l'article corrigé.

À bon entendeur ... --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 11 mai 2013 à 04:25 (CEST)

Il n'y a pas de polémique (ni sur le fond du sujet, en dépit des apparences, ni ici). Simplement, la relecture typographique (forme, wikification) gagne plutôt à être faite une fois qu'un article est un peu solidement établi. Celui-ci, en ayant démarré avec la traduction d'un original discutable, est loin de l'être. Hormis quelques corrections ponctuelles à l'occasion de problèmes relevés par un lecteur, si je faisais ce genre de corrections, je laisserais personnellement en l'état en attendant que le contenu soit entièrement repris. Le lecteur est averti par le bandeau présent en tête d'article que le contenu est une friche à revoir. Mais chacun fait comme il l'entend, ce n'est pas un problème. --WightMatch (d) 11 mai 2013 à 09:57 (CEST)

Bon, quand vous serez décidés, faites-moi signe. Je ne suis pas du genre à voir des heures de travail s'évaporer en quelques secondes. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 11 mai 2013 à 21:42 (CEST)

Intro

Comme j'imagine que la coopération entre juifs et communistes n'est que la réaction à la collaboration germano-ukrainienne, on ne peut la présenter comme le signe ou la manifestation de cette dernière. Ce sont deux entités distinctes. Littlejazzman (d) 6 juillet 2013 à 10:23 (CEST)

Alya

Deux réponses suivent : la première en réponse à des interlocuteurs qui me semblent avoir disparus sous leur pseudo ancien, la seconde au contributeur ci- dessus sous==Intro==.

1/En étudiant l'Alya biélorusse à propos de l'histoire des juifs en Biélorussie je constate que celle-ci de même que l'Alya de l'ex-URSS fait apparaître des générations de nouveaux chercheurs dont la connaissance de la langue russe a permis d'ouvrir des nouveaux chantiers permettant de réévaluer des chantiers confinés dans les recherches anglo-saxonnes. Je lis par ailleurs que la somme monumentale de Raul Hilberg part de l'examen de sources quasi-exclusivement allemandes. L'Encyclopédie - The Yad Vashem Encyclopedia of the Ghettos during the Holocaust- intègre des nouvelles données des archives soviétiques grâce à de nouveaux chercheurs israéliens originaires de l'ex-URSS. Se méfier à priori des sources russes alors qu'il n'existe aucune source française sur le sujet me parait risqué même s'il faut reconnaître le travail isolé des chercheurs anglo-saxons (les premiers chercheurs) comme primordial. La réaction peureuse vis-à-vis des sources russes -qui après six mois de discussion à propos de cet article - ne semble pas l'avoir réduit à néant me semble facile et exagérée pour des disparus. Quant à l'erreur de traduction elle est impardonnable , mais il ne faut pas oublier que l'attitude de la commission canadienne a paru incompréhensible à plus d'un tant elle était éloignée de la réalité.

2/Dès l'invasion de la Pologne par les Allemands, en septembre 1939, la crainte des nazis, va pousser les Juifs vers les Soviétiques : tout autre pouvoir que le nazisme leur semblait meilleur. C'était une attitude de moindre mal, mais il ne faut pas négliger que beaucoup d'entre eux étaient sincèrement pro-bolchévique. La présence de grandes personnalités d'origine juive au sein du mouvement révolutionnaire européen Marx, Liebknecht, Rosa Luxemburg et du pouvoir politique de l'époque ou dans le passé Karl Radek, Trotsky, Grigori Zinoviev leur donnait plus de réconfort psychologique et d'espoir. Une collaboration des Juifs avec les Soviétiques s'instaura après l'invasion de la Pologne et pris des formes diverses. Les bolcheviks les encourageaient dans ce sens. Par contre les Polonais pourchassés par les allemands, prirent plus d'une fois tous les Juifs rencontrés sur le chemin de la retraite pour des collaborateurs bolchéviques et les tuèrent sur-le-champ. Mais la Pologne est surtout le « pays témoin » du génocide.Mortier.Daniel (discuter) 24 novembre 2013 à 19:49 (CET)

Nature du sujet

J'ajoute que trouver le sujet "mauvais" sous prétexte essentiel qu'il ne fait appel qu'à des sources d'origine russes alors que toute l'historiographie récente remet en cause systématiquement les conceptions issues d'une historiographie exclusivement anglo-saxonne est un peu simpliste. Les historiens reconnaissent que traiter de ce sujet sans connaitre la langue et les mentalités est audacieux de la part des historiens confrontés au néant, mais que une fois que ces sujets sont pris en charge par d'autres, plus proches de la réalité du terrain il faut s'éclipser. Par ailleurs, la manière de détruire l'article semble bien éloignée des principes de Wikipédia par rapport à un article présenté par un débutant. Comme, de plus, les contradicteurs ont disparu ou en tout cas leur pseudos comment poursuivre une discussion à propos de cet article ? Mortier.Daniel (discuter) 24 novembre 2013 à 20:02 (CET)

Les russes ?

Question : les russes doivent-ils être traités de même que l'auteur de l'article ( ils n'ont pas commis d'erreurs de traduction) ou bénéficient-ils d'une quelconque immunité ? N'étant pas français, et vu l'autorité de vos jugements, je n'ose pas préjuger. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 26 novembre 2013 à 16:12 (CET)

Références

Le bandeau demandant un recyclage semble prétendre que cet article ne présente que des sources russes. Les références qui apparaissent en bas de page au nombre de 41 sont en ukrainien pour 10 d'entr'elles, pour 13 en russe, pour 14 en anglais , pour 1 en polonais, pour 2 en allemand , pour une en français. Soit plus d'un tiers des sources en anglais et un quart d'entr'elles sont en ukrainien. Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 11:04 (CEST)Par ailleurs l'article en ukrainien sur le même sujet dans Wikipédia est présenté avec un bandeau demandant plus de neutralité. Quant à ses sources elles sont pratiquement toutes en anglais.Les sources en ukrainien en sont absentes. Quant à WightMatch il est également absent pour répondre où il trouve ses sources en ukrainien sur le sujet et quelles sont-elles. La bibliographie ne comprend pratiquement que des ouvrages en français Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 11:20 (CEST).Il faut encore ajouter que la conception de Wight Match sur une histoire du monde qui doit passer partout et en tout lieu uniquement par des sources occidentales est dépassée depuis quelques années sans qu'il s'en aperçoive. Peu importe que ces auteurs ne s'alimentent eux-mêmes qu'à d'autres sources également purement occidentales et anglo-saxones c'est sa religion à lui. C'est ainsi que ne sont nourris que de sources anglo-saxones des milliers d'articles qui concernent d'autres lieux, d'autres peuples, d'autres mentalités, d'autres religions que ceux des auteurs anglo-saxons. Non seulement on peut le constater mais il s'agit ici pour Wight Match de défendre ce point de vue comme alternative unique ( bien que formellement il prétende le contraire et travaille dans les articles qu'il présente que sur cette intime conviction).Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 12:40 (CEST). Nul n'oserait nier, qui connait un tant soi peu le sujet, qu'il fait l'objet de controverses depuis 60 ans. N'est-ce pas une raison supplémentaire pour ouvrir le débat plutôt que de rester braqué sur les mêmes auteurs qui parlaient il y a 60 ans, étaient des précurseurs géniaux, mais n'ont pas réussi à calmer la polémique? Mortier.Daniel (discuter) 17 avril 2014 à 14:12 (CEST)

Volksdeutsche 1910

Xx236 (discuter) 22 janvier 2016 à 09:56 (CET)

Certaines formulations à peaufiner ?

Bonjour, je ne suis pas historien, n'ai jamais côtoyé d'Ukrainien·ne·s et ne parle aucune langue apparentée, et je débute sur les modifications de Wikipédia. De plus, je suis bien conscient que le sujet est hyper-sensible, et que l'Ukraine et les pays environnants ont connu une violence historique dont nous n'avons pas idée en Europe de l'Ouest. Cependant, en parcourant l'article j'ai tiqué sur 2 formulations qui m'ont paru gênantes : "Naturellement, les Ukrainiens accusèrent la population juive locale" et "la première division SS recrutée parmi des volontaires non-nordiques". Il me semble que les termes "naturellement" et "nordiques" devraient être modifiés ou contextualisés (si je comprends bien, "nordique" ne se comprend que dans les délires nazis). Il serait peut-être utile qu'une personne compétente balaie l'ensemble de l'article pour l'améliorer encore (il me semble intéressant et plutôt équilibré dans son état actuel). Merci aux contributeurs sur ces sujets délicats. Couleys (discuter) 2 mai 2021 à 15:40 (CEST)

C'est modifié. --Charlik (discuter) 2 mai 2021 à 16:00 (CEST)

Merci ! reste éventuellement à reprendre tout l'article car il reste probablement des points à améliorer. Couleys (discuter) 2 mai 2021 à 19:17 (CEST)

Utilisation de wikipedia au service de la propagande de guerre Poutinienne

Des ajouts a cet article ont été fait ces derniers jours, servant la propagande de Poutine justifiant son invasion de l'Ukraine. BigCocorico (discuter) 28 février 2022 à 23:02 (CET)

Ces ajouts ne servent pas un camp mais l'Histoire, ce qui doit être le but d'une encyclopédie, même si ce savoir peut nous déplaire. Vous pourrez constater sur d'autres pages que mes contributions vont dans les 2 camps, ou plus précisément dans aucun à part celui d'une retranscription avec une approche d'étude historiographique. Néanmoins, il est vrai que la source ajoutée, même si fiable et difficilement qualifiable de prorusse, ne donne pas une vision complète de ce phénomène complexe. J'ai déjà "fait mes devoirs" et je suis en train de rédiger un brouillon pour étoffer bien davantage, ce qui je l'espère retranscrira plus fidèlement cette question. Veuillez être patient je vous prie, je vous invite à repasser dans les prochains jours après cette mise à jour pour donner un nouvel avis. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 1 mars 2022 à 02:16 (CET)

PS: Par contre il va sans dire que le vandalisme n'est pas bien vu ici. Vous n'avez pas fait que tenter de contester (supprimer) les derniers ajouts mais également toute la partie contexte historique qui est là de longue date et interconnecte avec de nombreux autres articles. Je vous invite à vous référer aux sources fiables et à participer à l'écriture en fonction de leurs contenus. --Lyrono (discuter) 1 mars 2022 à 02:22 (CET)

MAJ: désolé j'ai pris un peu de retard mais ce sera fait sous peu. On est tous bénévoles ici... Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:32 (CET)

Voilà, c'est fait. J'espère que la section "Enjeux de la mémoire des collaborateurs" retranscrit maintenant plus fidèlement cette question complexe. J'espère que d'autres contributeurs intéressés par la question viendront apporter leur pierre, car cette question identitaire est très intéressante et est au cœur de nombreux aspects politiques et culturels en Ukraine moderne. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 06:00 (CET)

Tout ne me semble pas encore parfait. Il est question d'une campagne présidentielle en 2021 alors que Zelensky a été élu en 2019. --Olevy (discuter) 4 mars 2022 à 15:22 (CET)

@Olevy merci pour vos suggestions et edits! Je vais répondre par certaines modifs, voir les messages associés pour plus d'infos. Pour la campagne "présidentielle", vous avez raison, la source ne précise pas de quelle élection il s'agit, voici ce qu'elle dit: « forcing Ukrainian President Volodimir Zelenskyy to pick a side during a bitter election battle ». Je vais essayer de chercher de quelles élections ils parlent, mais si vous avez une idée, n'hésitez pas. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 01:49 (CET)

@Olevy Tiens! Un cas intéressant: dans votre modification concernant le membre de l'ambassade belge en Pologne[1], vous indiquez: « Il n'est pas question de l'ambassade belge en Pologne dans la source. » Après avoir regardé à nouveau la source[2], vous avez raison, plus aucune mention de l'ambassade belge, mais seulement d'"un diplomate"! Après m'être franchement gratté la tête, j'ai farfouillé le web: la source a changé. Les journalistes ont décidé de cacher l'identité de la source, après coup. Mais il reste une trace sur Google (pour le moment)[3][4]. Malheureusement, puisqu'une archive antérieure existait déjà sur WebArchive, j'ai pensé qu'il n'était pas nécessaire de faire une nouvelle sauvegarde, mais la sauvegarde qui existe ne mentionne même pas cette information du tout (elle a été rajoutée aposteriori). Mais quant bien même nous aurions une sauvegarde, il n'est pas clair que nous puissions utiliser cette info si la source a choisie de la rédacter. C'est un épineux problème, c'est bien la 1ère fois que je vois ça, je vais poser une question sur le wikiproject source (EDIT: c'est ici[5]). Pour être du côté de la précaution, j'ai opté pour restaurer le passage mais seulement en mentionnant "un diplomate sur place". Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 02:55 (CET)

PS: d'ailleurs je songe à déplacer ce paragraphe entier vers Invasion_de_l'Ukraine_par_la_Russie_en_2022#Déplacement_de_population où ces informations seraient à mon sens plus pertinentes. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 02:58 (CET)

fait. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 03:39 (CET)

Réécriture de la section "Les Causes"

La section "Les Causes" n'était pas du tout d'une qualité encyclopédique: il manquait de sources et éludait complètement la question identitaire. J'ai rafistolé cela rapidement mais je ne suis pas un expert (et je manque de temps), je suggérerais à quiconque serait intéressé pour reprendre cette partie de repartir sur ces deux sources qui y sont déjà mais dont le contenu n'est que survolé:[6][7], puis étayer avec d'autres ouvrages plus détaillés. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 05:08 (CET)

D'autres ressources académiques: Wikipédia:Le_Bistro/7_mars_2022#Ressources_documentaires_sur_l'Ukraine --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 01:27 (CET)

Une autre source qui détaille l'évolution des relations entre l'Ukraine et l'Occident et la Russie jusqu'à 2004, ainsi qu'un petit rappel sur son histoire avant: [8]. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 08:07 (CET)

Une autre excellente source de la revue Conflits pour développer Les Causes historiques ainsi que le lien avec les enjeux mémoriels et les groupes ultranationalistes contemporains: [9]. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 08:22 (CEST)

Développement de la section Enjeux de la mémoire

Il faudrait réorganiser la section pour la couper en plus petites, plus facilement lisibles, et aussi la développer bien davantage et de façon plus cohérente et exhaustive, notamment en utilisant cette excellente source d'Andreas Umland, un spécialiste ponte du sujet du fascisme en Occident, Soviétique et Ukraine:[10]. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 09:05 (CEST)

Une autre mine d'or d'informations sur ce sujet spécifiquement: [11].

Et aussi deux autres sources qui pourraient être intéressantes: [12] (histoire de différents groupes ultranationalistes et collaborations avec des personnalités russes), rétrospective la plus complète du mouvement Azov (qui est au coeur des mouvements ultranationalistes en Ukraine)[13]. --Lyrono (discuter) 27 mars 2022 à 10:29 (CEST)