Discussion:Chronologie des publications phonographiques BAM : Série LD 5000/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Chronologie des publications phonographiques BAM : Série LD 5000 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Chronologie des publications phonographiques BAM : Série LD 5000}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chronologie des publications phonographiques BAM : Série LD 5000}} sur leur page de discussion.

Chronologie des publications phonographiques BAM : Série LD 5000
(précédemment BAM Série LD 5000)

Proposé par : — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2011 à 22:39 (CET)

Cette page me semble fondamentalement être une liste brute obtenue par compilation de sources primaires. Une recherche sur cette nomenclature ne donne d'ailleurs pas de sources synthétiques. Une recherche un peu plus ciblée n'obtient pas plus de résultats, ne trouvant que Wikipédia comme source.

D'autre part, la pertinence de cette liste m'échappe un peu : a-t-elle pour but d'ouvrir un jour un article pour chacune de ces références ? Avec quelles sources secondaires ? Dans la mesure où Wikipédia n'a pas pour objet d'être un annuaire ou une banque de données, l'article ne me paraît pas avoir un caractère encyclopédique. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2011 à 22:39 (CET)

Voir après mon vote mes commentaires suite aux modifications effectuées. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2011 à 10:50 (CET)

Conclusion

 Conservation traitée par KoS (d) 23 février 2011 à 00:18 (CET)
Raison : La discussion a semble-t-il porté ses fruits puisque les partisans de la suppression ont changé d'avis après celle-ci. La page est donc conservée.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

AJOUT de +13 500 octets.

Contrairement à ce qui est indiqué la liste n'est pas une liste brute et présente de nombreux liens avec d'autres articles de l'encyclopédie, se révèlant très complémentaire de ce qui a déjà été écrit, où qui n'a pas encore mis en lumière (Voir exemples).

Étant donné la partialité de jugement dont il est fait preuve ici, et précédemment lors de sa suppression immédiate à sa création, attestant du peu de considération de mes contributions, ce malgré des sources existantes, je n'ai pas pour l'instant l'intention de continuer à travailler sur cet article. Il reste pourtant bien des choses à écrire concernant les références LD 5300, LD 5400 et LD 5700 à 6022 qui constituent une page historique notamment en matière de publication discographique de chanson française, mais aussi sur les débuts de ce qui sera communément appelé la world-music. Je ne vois pourquoi considérer et inventorier une discographie du point de vue d'un éditeur disparu constituerait une banque de données surtout si l'article est accompagné d'un rédactionnel (comme c'est la cas ici) permettant de préciser certains points historiques et certaines publications. Ces pratiques sont fréquemment usités pours les artistes. Il n'y a donc aucune raison objective à ce qu'il y ait 2 poids, 2 mesures. Enfin, attendre que quelqu'un écrive un article à votre place, pour pourvoir le recopier grossièrement sur Wikipedia en l'invoquant comme source secondaire publiée s'appelle un plagiat et en dit long sur les considérations faites ici même sur le soit-disant travail inédit. Il n'y a rien d'autre à ajouter.--Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 10:03 (CET)

Je pense que votre accusation de « plagiat » à mon égard fera rigoler tous ceux qui ont eu l'occasion de juger mes articles. En donner d'ailleurs comme « preuve » un extrait d'article créé par quelqu'un d'autre et traduit essentiellement de l'article anglais, que je me suis borné à renommer et à compléter, n'est pas très fair play.
Ni très pertinent ici à vrai dire. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 10:24 (CET)

Il n' y a pas lieu de rigoler en tentant vainement d'amalgamer les choses pour leur donner un sens et une co-notation non appropriée. Les propos ci-dessus ne font pas référence à ce qui est ci-dessous. La mention en gras ci-dessus n'est pas une accusation comme vous tendez à essayer de le démontrer, mais une phrase d'argumentation visant à démonter l'absurdité d'un propos tenu. Concernant Pendeur de singes : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit, j'ai simplement souligné ce qui est un fait avéré sans avoir cherché à l'imputer, relisez-moi SVP : vous êtes le créateur de l'article, vous l'avez aussi modifié et il contient un plagiat de traduction avec une citation érronée visant à induire en erreur, ces 3 affirmations relèvent des faits. Ces interprétations ne vous grandissent pas notamment dans votre fonction d'administrateur et avec plus de 45 000 contributions.--Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 11:06 (CET)

Mais qu’est-ce que ces logorrhées à propos de Pendeur de singe viennent faire ici ? C’est quoi le rapport avec la choucroute schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 12:52 (CET)

Il n'a pas lieu de rajouter des qualificatifs dégradants à propos d'échanges dont manifestement vous ne maîtrisez pas le contenu et concernant les droits d'auteurs non respectés. Je constate en outre que cela fait plusieurs fois que vous tentez de discréter mes propos par des interventions inappropriées et dégradantes. Votre seul jugement se serait prévaloir sur ce qu'il se doit de figurer sur ces pages.--Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 13:15 (CET)

Ça n’explique pas le rapport entre BAM Série LD 5000 et Pendeur de singe… Mais pas étonnant puisque ça semble être de l’argumentum ad hominem complètement à côté de la plaque dans le but de discréditer le proposant. schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 13:57 (CET)

Il est inutile d'utiliser des sophismes d'expressions latines inappropriés pour en rajouter une couche. Et je ne suis pas dupe concernant des usages de La Dialectique éristique qui sont faits ici. --Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 14:46 (CET)

Toujours pas d’explications donc… Bien, je suppose donc qu’on n’en n’aura pas, et j’invite le clôturant à prendre la mesure de ce genre d’argumentation . schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 15:31 (CET)

Changement de titre et amélioration du sourcage (+ 1 800 octets)

Suite aux remarques enfin constructives en bas de page, l'intitulé a été changé car l'article présente la chronologie des publications BAM dans cette série (voir également discussion sur l'acceptabilité des chronologies). La première partie d'introduction a été encore améliorée et correctement sourcée. La bibliographie est complétée. L'ouvrage de Claude Samuel, Panorama de l'art musical contemporain, Gallimard, Paris, 1962, 838 p. a été ajouté car bien qu'antérieur, il traite partiellement des éditions BAM. Sa lecture permet de replacer BAM dans le contexte éditoral phonographique de l'époque par rapport à ses concurrents. La bibliographie contient aussi des ouvrages relatant l'évolution du disque pour appréhender la numérotation en 3 parties que l'on retrouve chez beaucoup d'éditeur à cette époque.

L'article n'a maintenant plus rien d'une liste primaire et permet une lecture chronologique des publications en rapport avec l'article mère dont il est issu : BAM (maison de disques). La notorité tant national que internationale d'une grande partie des interprètes cités, et le fait que ce soient des éléments de carrière indiscutables justifient pleinement le caractère encyclopédique. Les motifs de suppression ne tiennent donc plus. --Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 23:42 (CET)

On reste encore loin du compte cependant. Voyez mes remarques - éminemment constructives - sur ce qui reste à faire (après mon vote). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2011 à 12:40 (CET)

Amélioration du sourcage (+ 14 000 octets)

• Ajout d'environ 60 sources BNF et d'autres à venir.--Gars d'ain (d) 16 février 2011 à 10:15 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conservation immédiate. La notorité tant national que internationale d'une grande partie des interprètes cités, et le fait que ce soient des éléments de carrière indiscutables justifient pleinement le caractère encyclopédique. Cet article a été créé afin de ne surcharger l'article BAM (maison de disques) et il détaille un point particulier des collections éditoriales. Contrairement à ce qui est indiqué ci-dessus et ci-dessous; chaque référence indiquée peut être physiquement sourcé par l'objet lui-même, ce qui reste la meilleure preuve d'existence comme pour les livres et autres publications avec l'ISBN.
   D'autre part, merci de ne pas donner de leçon sur ce qu'un article doit contenir quand on trouve notamment dans votre avant-dernière création En 2002, Stuart Drummond fit campagne pour la mairie de Hartlepool dans le costume de H’Angus the Monkey. Il l’a emporté. Le slogan de son élection était « des bananes gratuites quotidiennes pour les écoliers », une promesse qu’il n’a pas pu tenir, du fait du coût exorbitant de cette promesse, évalué à un million de livres sterlings par an2. Malgré cela, il a été largement réélu trois ans après. alors qu'il s'agit d'une traduction littérale et sans mention d'auteur de In 2002, Stuart Drummond campaigned for the office of Mayor of Hartlepool in the costume of the local football team's mascot, 'H'Angus the Monkey'. He narrowly won. His election slogan had been "free bananas for schoolchildren", a promise he was unable to keep. Despite this, he stood again three years later and won with a landslide victory. (Propos traduits avec une source indiquée mensongère dans l'intention de brouiller les pistes et qui relèvent de l'anecdote (Cf. Ce que Wikipédia n'est pas).
   Concernant cette rédaction d'article Je trouve votre attitude très regrettable, préjudiciable et ce, sans la moindre discussion préalable alors que j'étais en phase de création d'article et alors que vous avez été recemment élu administrateur. L'application d'une mention Contenu non encyclopédique n'est absolument pas justifiée : de plus, l'encyclopédie autorise à traiter séparemment des thèmes spécialisés par scisson de l'article, ce qui est le cas ici et enfin l'article est en cours de création. Ce n'est pas parce que vous ne connaissez peut-être pas les artistes cités qu'il faut supprimer. Cette maison de disque prestigieuse a édité un certain nombre d'albums aujourd'hui très rares, parce ce que recherchés en multipliant les recherches musicales dans tous les domaines musicaux. Notamment, ce catalogue est aussi pionnier dans l'édition de ce que l'on appelle aujourd'hui la world music, les chants du monde, notamment avec la publication d'enregistrements tel Gamelans de Bali : musiques des dieux, musique des hommes (Documents sonores recueillis et enregistrés à Bali par Louis Berthe, chargé de recherche au CNRS et Bernard Yzerdraat, professeur à l'école de musique de Djakarta (disques BAM LD 096 M) : Grand prix du disque de l'Académie Charles-Cros 1964. (Fond sonore des collections du Musée de l'Homme) . C'est une discographie comme une autre (Cf. Collection Le Petit Ménestrel) et de plus récompensée, je ne vois pas pourquoi, d'autorité, il vous reviendrait d'avoir le droit de la supprimer. Je vous demande de bien vouloir procéder sans autre forme de procès à la réintégration de la page considérée.
   Pour mémoire :
   • Cet article a un sujet précis
   • Il présente partiellement une liste chonologique descriptive avec des références d'édition.
   • Cet article présente la synthèse des connaissances sur un sujet
   • Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer : ce que respecte en tout point la ligne de caractères suivant replacé dans son contexte LD 5071 : Groupe de Recherches Musicales du Service de la Recherche de la RTF (François-Bernard Mâche, Romuald Vandelle, Michel Philippot, Luc Ferrari, André Boucourechliev) - Musique Experimentale 1. Ne vous en déplaise.
   • Cet article ne contient pas de points de vue minoritaires ou controversés
   • Cet article fait partie de l' encyclopédie spécialisée
   • La notoriété d'une grande partie des artistes publiés est clairement établie
   • Les articles de type listes ou chronologies sont aussi admis, ce qui est le cas ici, pour une partie de cet article.
   • Enfin, ce début d'article n'est pas Ce que Wikipédia n'est pas.
   • D'autre part, vous pourrez constater que la plupart des éléments discographiques présentés et sourcés par références ne sont présents et même pas évoqués dans les discographies et des articles considérés : que dire de la discographie actuelle de Mouloudji alors qu'il a enregistré plus de 600 titres dont certains avec Prévert, ce que l'on peut apprendre dans l'article que je suis en train de créer sans oublier 15 références de ces albums . On apprendra aussi que Serge Reggiani a enregistré un album de poèmes avec Loleh Bellon ou encore que l'anthropologue Louis Berthe a été Grand Prix du disque de l'académie Charles-Cros 1964.
   • Cet article présente des sources et des références discographiques précises (Pour mémoire les numéro ISBN ne sont pas sourcé, je vois par conséquent pas pourquoi chaque numéro de disque devrait être précisé sourcé par une source secondaire. Ce n'est absolument pas une condition de validité d'un article.
   • Des disques édités dans cette série ont été primés par un prix reconnu (Académie Charles-Cros).
   • Pour une actualité discographique ancienne, une recherche Google comme présentée ci-dessus n'est absolument pas représentative comme pour toutes les maisons de disques qui ont édités des 78 tours.
     De plus, je ne vois pas où serait le hors-sujet à parler des disques édités par une maison de disques dans un article qui lui est spécifiquement consacré au travers d'une série éditoriale.
     Conçernant la discographie d'un artiste ou d'un éditeur discographique, il est plus normal de faire l'inventaire de ce qui a été publié pour pouvoir en parler correctement et à juste titre, contrairement à ce qui est fait sur de nombreux articles tel Disc'AZ / AZ (label) qui présente doublement une maison de disques avec une compilation de noms sans aucune référence avec en prime un point de vue en introduction et une grossière erreur de date puisque Disc'AZ a été créé en 1963 par Lucien Morisse est arrivé dans le giron d'Universal avec le rachat de Barclay.
     Enfin écrire un article à partir de références discographiques clairement établies ne constitue pas un travail inédit : il faudrait voir à ne pas tout mélanger, tout de même.
     Merci de balayer devant la porte. Travail proche d'un Travail Inédit : je mesure bien toute la latitude de ce qui nous sépare. La mention contenu non encyclopédique reste pleinement à justifier. --Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 00:15 (CET)

   Comprenez moi bien, je ne conteste ni l'importance du travail de compilation que vous avez effectué, ni son intérêt du point de vue de la « mémoire » de la maison de disques en question.
   Mais dire comme vous le faites « chaque référence indiquée peut être physiquement sourcé par l'objet lui-même, ce qui reste la meilleure preuve d'existence », c'est prouver qu'il s'agit bien d'un Travail Inédit fondé sur des sources primaires, et non un travail faisant appel à des sources secondaires.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 01:26 (CET)

   Désolé, j'ai rien compris ! Ce n'est pas un article que j'ai créé, c'est un article créé par une IP, et que j'ai renommé et remis en forme. Comme indiqué par son bandeau en PDD, il s'agit essentiellement de la traduction de l'article anglais.
   Et d'ailleurs, quel rapport ?— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 01:26 (CET)

   Merci de conserver son intégralité à mon intervention : Les réponses vont en dessous. Avec de tels raisonnement, il n'y plus rien à ajouter. Il serait bon de réfléchir quelque peu avant d'avancer ce genre d'argument. Je vous rapellerai juste que dans une moindre mesure, un travail rédactionnel à la base pour pouvoir être publié se doit d'être inédit sous peine de violation des lois préservant le droit d'auteur. Et je ne vois pas où serait le travail inédit à considérer comme ayant existé un objet manufacturé et référencé dans une nomenclature dont on trouve encore de nombreux exemplaires en circulation pour en attester l'existence : la grande majorité des dicographies présentes sur ce site, ne sont pas le moindre du monde sourcées et ne présentent pour la plupart aucune références complètes d'édition et de pressage, comme il est usage de le faire pour les livres. Je ne vois par conséquent pas où serait le travail inédit à préciser des références discographiques et à en préciser l'usage qui en a été fait. Il n'y aucune théorie nouvelle là-dedans, ne vous en déplaîse. Vous manquez singulièrement de discernement dans l'utilisation de votre argumentaire : ces références discographiques existent depuis plus de 30 ans, et sont encore utilisées notamment en matière de références pour les rééditions des œuvres en question. Enfin, il n'y aucun travail inédit à établir un constat (l'article) à partir d'une situation donnée (les publications), de ses éléments corroboratifs (les sources et le cadre historique), qui permettent d'attester de l'existance du fond. Votre raisonnement sur le fond soustend que les articles concernant des discographies sont des travaux inédits : ce qui ne peut être admis et prouve sa partialité.--Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 09:16 (CET)

   Je vois que vous avez cherché à sourcer l'article. Mais rajouter comme source quelque chose qui se borne à dire que vous avez vu la couverture du disque, ou en citant une liste de disques que vous avez compilé n'enlève pas le caractère de Travail Inédit de l'article.
   Je déplore d'autre part que vous persistiez à priver mes précédentes réponses de toute signification en les déplaçant, contrairement à ma demande et aux usages qui ont cours ici : une réponse n'a de sens qui si on sait à quoi elle répond.
   
   Mais encore une fois, je ne critique pas le travail important que vous avez fourni ; je continue juste à penser qu'il ne répond pas aux critères de Wikipédia, ni sur le plan de la pertinence encyclopédique, ni sur le plan du Travail Inédit, ni sur le plan de la vérifiabilité à l'aide de sources secondaires.
   Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2011 à 10:10 (CET)

   Vous avez déjà imposé cette page à supprimer. Vous n'avez pas à m'imposer en plus votre façon de répondre en ponctuant mon intervention. Vous n'avez qu'à faire les renvois nécessaires comme je l'ai fait. Vous me prêtez dans votre dernière intervention concernant le sourçage des actes erronés. D'autre part, contrairement à l'argumentaire que j'ai développé ci-dessus, vous n'apportez que des banalités sans argumentation à l'appui, vues maintes fois en pages à supprimer et qui ne prouvent en rien ce que vous tentez vainement de démontrer. Enfin, je ne vois pas avec de nombreux exemples à l'appui dans l'article pourquoi il ne serait pas de pertinance encyclopédique de parler de l'enregistrement d'un disque de Mouloudji et de Jacques Prévert et d'en indiquer les références de l'objet comme on le fait pour un livre. Votre raisonnement, ici, montre, à priori le peu de considération que vous accordez aux articles concernant la musique. Il est inutile de mettre des formules de politesse après procédé sans la moindre discussion à une suppression immédiate. --Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 11:06 (CET)

   Les parties qualifiées de travail Inédit sont maintenant sourcées. Argument caduque donc. Le titre a été changé pour traduire une chronologie de parution (voir admissibilité des chronologies à ce sujet). L'introduction explicative a été complétée, ainsi que la bibliographie.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 23:42 (CET)

2.  Conserver. Changement d'avis au vu du travail effectué et de l'amélioration de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 08:46 (CET)
3.  Conserver, ce n'est plus une simple base de données, beau travail. Maintenant il serait réellement nécessaire que le défenseur de l'article se calme un peu : voir proposer à la suppression un de « ses » articles, ou un article sur lequel on a bossé, ou un article auquel on tient, ça arrive à tout le monde, ce n'est pas une infamie et ça ne veut pas dire que le proposant est un idiot, un méchant ou un inculte. Je pense que les arguments développés pour la conservation de cette page auraient eu encore plus de poids s'ils n'avaient pas systématiquement été accompagnés d'attaques personnelles, d'accusations de mauvaise foi, etc. Alchemica (d) 15 février 2011 à 09:30 (CET)

Pour faire court : Cette PàS a aussi un historique précédent (sous la forme d'une suppression immédiate, et d'une discussion). Certains éléments ont été montés en épingle, comme vous pourrez le constater en relisant une partie de mes interventions afin de les transformer en accusations personnelles que j'aurais formulé, ce qui pourtant, n'était pas le cas. On va arrêter là cependant les polémiques : la valeur de la page semble maintenant reconnue. Merci, d'ailleurs à ceux qui ont modifié leur vote et à bientôt…--Gars d'ain (d) 16 février 2011 à 10:15 (CET)

Supprimer

:#  Supprimer. Travail proche d'un Travail Inédit sur sources primaires. Essentiellement une liste brute qui a plus sa place dans un catalogue ou une base de données sur la société BAM que dans une encyclopédie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 février 2011 à 22:39 (CET)
Changement d'avis au vu du travail effectué. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 février 2011 à 08:52 (CET)

Des progrès ont été fait dans cette liste. Il reste cependant de mon point de vue un certain nombre de grosses réserves, qui m'empêchent de changer d'avis :

• les « sources » n'en sont pas : beaucoup ne sont que des notes (ref 1 et 2 actuelles), ou des remarques qui ne font qu'accentuer le caractère de TI dans la mesure où elles appellent elles-mêmes des sources, (notes actuelles 10, 12 et 16), ou encore des sources hors sujets, comme toutes celles qui portent sur les auteurs eux mêmes et non sur ce dont on parle, les publications phonographiques BAM ;
• bien embêtant également : la contextualisation - supposée être fournie par l'intro - est si mal faite que le sujet de l'article est toujours incompréhensible à sa seule lecture : parle-t-on de la chronologie de l'ensemble des publications phonographiques de BAM, ou seulement de la série LD 5000 ? Dans ce dernier cas, pourquoi traiter uniquement de cette série ? En quoi n'est-ce pas un TI ? Qui l'a jamais étudié en tant que tel ? L'intro serait d'ailleurs déjà nettement plus clair si les quelques précisions apportées à ce sujet par le chapitre « Attribution des références et faits marquants » commençaient par y être remontées et précisées ;
• du coup, le titre semble inadapté : s'il s'agit bien de tous les disques LP de la maison BAM, il devrait être simplement Publications phonographiques « Longue Durée » de BAM, en expliquant dès l'intro qu'on parle de tous les LP de BAM (sinon, on reste dans le TI), qui sont numérotés chez eux LD 5000 à LD 6022 (LD= Longue durée, et non LP = Long Play, en bons français qu'ils étaient ).
• enfin, oui, une chronologie est plus admissible que l'article initial, au sujet difficilement cernable. Encore faudrait-il un minimum de sources traitant de cette chronologie. Sinon, il vaut mieux en rester à une simple liste, titré comme proposé ci-dessus.

En conclusion, l'article a certainement évolué dans le bon sens. Mais il reste encore pas mal de travail pour régler les problèmes rappelés ci dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2011 à 10:50 (CET)

1.  Supprimer pour les mêmes raisons. L'intérêt encyclopédique d'une telle liste me semble assez limité, avec tout le respect que je dois aux rédacteurs qui se sont tartiné ce gros boulot de compilation. Alchemica (d) 9 février 2011 à 18:05 (CET)

    Supprimer non encyclopédique Nonopoly (d) 9 février 2011 à 20:56 (CET) Annulation du vote suite argumentation Nonopoly (d) 15 février 2011 à 09:10 (CET)

    Supprimer L’avis en conservation démontre point par point le caractère WP:TI de l’article. schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 12:54 (CET)

   Très grand raisonnement d'avis motivé. Cette argumentation de retournement, relevant de la pure dialectique éristique est ridicule et tellement facile. Vous n'avez qu'à bannir les références discographiques et les disques de l'encyclopédie : 1. Dans leur grande majorité, elles ne présentent aucune source secondaire fiables. 2. Pour la plupart, elles n'y figurent même pas, comme ç'est le cas pour les livres afin d'attester de l'existance de l'objet. 3. Pour certains artistes disparus, mais de notoriété constatée, le seul moyen disponible passe par l'utilisation de sources telles que Discogs.com ou RateyourMusic.com, les œuvres enregistrées n'étant pas systématiquement réédités : mais ces sources ne sont pas des sources secondaires. Cette vision obscurentiste traduisant une approche très personnelle du sens à donner à l'encyclopédie et ce qui doit y figurer ou non n'est pas acceptable : aucun argument concret n'a été avancé depuis le début. Concernant, les bases de données mentionnées, il est assez consternant de constater que les arguments sont utilisés selon les envies et les besoins : pour les articles longs, il est conseillé de faire des tableaux. Jusqu'à preuve du contaire, un tableau est une base de données au même titre qu'une palette. Je suis plus dupe sur les avis rendus en page à supprimer et il y aurait beaucoup trop à dire sur la représentativité d'un très petit nombre d'avis qui se mettent d'autorité et de concert d'accord pour supprimer un page quelque soit l'argumentation avancée parce qu'ils ont décidé d'avoir raison : ce pourquoi, un grand nombre de contributeurs n'osent plus venir s'exprimer sur ces mêmes pages à supprimer. Après les avoir pratiquées 6 mois, j'ai déserté ces mêmes pages pour ces raisons comme d'autres, et l'on me force à y revenir. On parle de discussion, mais il n'y pas de discussion : l'argument avancé affublé d'un lien est utilisé sous forme de dialectique éristique jusqu'à épuissement de la partie adverse, sans autre forme de procès.--Gars d'ain (d) 10 février 2011 à 14:46 (CET)

   Je ne puis que suggérer de relire WP:TI alors, et notamment « Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants […] Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »… PS : j’espère que la « dialectique éristique » ne se mesure pas au nombre de mots  ! schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 15:38 (CET)

   Comme de l'huile sur l'eau. (Proverbe algérien). Plutôt que citer toujours les même banalités généralistes sans la moindre analyse comme constaté à plusieurs reprises, rentrons dans les considérations. Je vous rappelle :
   NB 1 : Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles (en introduction) : donc CQFD Pas de dénigrement des sources.
   NB 2 : Un disque n'est nullement défini ici comme une source primaire, comme on tend à le faire croire ici, puisque c'est avant un objet, un produit manufacturé de consommation avec des caractérisque précises de production comme le numéro de série par exemple et répondant à un cahier des charges. Une source primaire pour le cas considéré est un texte en mentionnant son existance. Mentionner et donner des caractérisques d'un objet de consommation ayant existé n'est pas un travail inédit : il n'y a aucune interprétation, ni théorie. Il s'agit d'une constatation de faits. Ses simples références suffissent pour établir son existance comme c'est le cas pour les livres.
   NB 3 : Une source primaire sert à la formation des sources secondaires et tertiaires.
   NB 4 : Dernier point, pour reprendre votre argumentation, puisque vous persistez à considérer qu'elle est la seule valide, appliquons la avec quelques exemples précis que vous semblez connaître et qui sont bien le réel fruit d'un travail inédit :
   • Personnages secondaires du Pays de la Foudre est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).

   • Shino Aburame est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).
   • Chôji Akimichi est un travail inédit en grande partie
   • Clan Kaguya est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit)
   • Invocations (Naruto) est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).
   • Géopolitique du monde de Naruto est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).,
   • Évolution de l'univers de Naruto est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).
   • Karin_(Naruto) est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit)
   • Personnages secondaires du Pays de l'Herbe est un travail inédit (aucune source secondaires, travail inédit).
   • J'arrête ici alors que les exemples sont légions dans le domaine.

   Il a cependant fort à parier que si on lance procédure de suppression, ils seront malgré tout conservés. Alors que contrairement à des références discographiques physiques, ils sont pour le coup le pur fruit d'un travail inédit, qui, plus ponctué de nombreux points d'interrogation prouvant le caractère très hypothètique et les errances de ce qui est écrit. Donc si vous décidez de supprimer cette page, il faudra aussi et d'abord faire le ménage sur des travaux qui sont vraiment des travaux inédits (on nous y décrit les personnages sans la moindre argumentation et source). Vous êtes, d'ailleurs, intervenu à plusieurs reprise sur ces pages sans le moindre du monde vous soucier de la notion de travail inédit qui vous semble si cher, au regard de la lecture que l'on peut faire des pages à supprimer. La prochaine étape sera donc d'en demander rapidement la suppression.
   NB 5 : je pense qu'il n'y a pas de formule latine qui convienne.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 10:36 (CET)

   « Formule latine », peut-être pas. En revanche, « défense Pikachu » me parait s'appliquer parfaitement .
   Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'admettre que certains de ces articles puissent éventuellement être des TI, dont rien ne vous interdit de les proposer à la suppression : même si (paraît-il) je suis « intervenu à plusieurs reprises » sur ces pages, je n'y vois aucun inconvénient, faisant confiance à la communauté pour trier le bon grain de l'ivraie . --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2011 à 11:02 (CET)

   Un constat de défection d'application générale de consignes soit-disant appliqués n'est pas contrairement à ce que vous indiquez une défense Pikachu surtout avec des exemples clairement établis. D'autre part, je déplore à regret que pour quelqu'un faisant fonction d'administrateur que vous continuez à amalgamer des éléments sans rapport afin d'en faire des accusations personnelles que j'aurai formulé contre vous. Ce système de défense utilisé déjà à 2 reprises est plus que critiquable et n'a pas sa place ici.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 11:35 (CET)

   Personnages secondaires importants d’une œuvre de fiction notoire, nettement dans les critères WP:NOF, listes descriptives sans analyse, chronologie sans analyse… J’ajoute que par ailleurs, pour tous les exemples ci-dessus, il y a des sources secondaires : Databooks, revues d’anime, magazine Shonen Jump, Artbooks etc.

   Ahhh, tu aimes bien personnaliser le débat hein Défense Pikachu, sophismes, aucun rapport…

   schlum ^{=^.^=} 11 février 2011 à 12:35 (CET)

   Merci de conserver l'intégrité de mon intervention. Je n'ai pas tronqué les votres. Vous n'avez qu'à faire les renvois nécessaires comme il se doit. Et il est inutile de répèter une ligne de message qui ne démontre rien : pour mémoire une liste de disque avec références est une liste descriptive. Une description de personnage dont on ne trouve aucune trace d'étude publiée est un travail pleinement inédit. Le fait de constater que certains soient des personnages secondaires important d’une œuvre de fiction notoire n'éfface en rien la notion de travail inédit.
   Petit rappel : Les critiques ou analyses doivent provenir de sources fiables et indépendantes.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 12:59 (CET)

   Je n’ai fait aucune « troncature » [1] (« tronçonnement » éventuellement, et encore c’est faux avec l’indentation) et l’intégrité de l’intervention a été parfaitement respectée ; ça suffit un peu les accusations ridicules hein !

   Par ailleurs, si, les sources secondaires existent sur ces personnages, elles n’ont juste pas été exploitées dans les articles actuellement, et pour les listes, il n’y a justement aucune « critique ou analyse ».

   L’article dont on parle (pour rester dans le sujet pour une fois) n’est pas qu’une liste, il fait des analyses et sélections pour le moins personnelles, notamment dans les sections « Attribution des références et faits marquants » et « Série LD 5000 à LD 5111 : les rééditions de titres en album disque LP stéréo » ; si l’article avait été limité au « Catalogue des publications phonographiques : numération détaillée » avec un nom adéquat, je n’y aurais pas vu d’inconvénient en tant que liste de complément. Mais notamment des phrases comme « l'évolution de cette série reflète l'évolution de la filière discographique en France », « on remarquera le côté novateur et précurseur de cette maison de disques dans le domaine de la musique classique » (avec sélection d’exemples derrière), c’est ça qui ne va pas du tout.

   schlum ^{=^.^=} 11 février 2011 à 13:22 (CET)

   Ah, je vois en tous cas que la qualité des arguments en faveur de la conservation s'élève constamment  :

   • Après la défense Pikachu, nous avons droit au WP:POINT, avec la PàS que Gars d'ain vient de lancer sur l'un de mes derniers articles, Loathly lady (effectivement peu sourcé pour le moment, car traduit de l'anglais, mais tout à fait sourçable).
   • Avec dans la foulée une deuxième PàS sur... Pendeur de singes, pour lequel j'espère que Gars d'ain n'a pas oublié de prévenir le créateur de l'article (qui n'est pas moi, désolé ).

   — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2011 à 13:34 (CET)

   schlum : Dans ce cas, je fais comme vous : les sources papier existent, elles n’ont juste pas été exploitées dans les articles actuellement (ce qui ne démontre rien). Par contre, Le côté novateur et précurseur est précisement sourcé dans les exemples cités. Enfin, si c'est uniquement le titre qui pose un problème : il n'y qu'à le changer. Et contrairement à un description de personnage non sourçable, fruit d'un travail inédit; une liste descriptive de références discographiques a parfaitement le droit de figurer dans l'encyclopédie surtout avec des artistes de renommé internationale.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 13:43 (CET)

   Bon, ça devient fatiguant… S’il y a des assertions analytiques problématiques non sourcées dans les articles relevés, merci d’en faire part dans les PdD afférentes ; dans tous les cas, c’est ici complètement HS. schlum ^{=^.^=} 11 février 2011 à 14:03 (CET)

   Dans ce cas, pourquoi ça n'a pas été fait ici aussi ? Au lieu de cela, il y a directement une suppression immédiate qui, après discussion argumentée a été reconverti en PàS. Votre remarque soulève bien la différence de traitement : 2 poids / 2 mesures. Pour le reste, vous pourrez constater que j'ai suivi vos remarques constructives : le titre est changé, l'introduction a été remodelée et sourcée.--Gars d'ain (d) 11 février 2011 à 23:42 (CET)

   Ça me semble beaucoup mieux comme ça, je retire donc mon avis reste la sélection arbitraire dans la section « Série LD 5000 à LD 5111 : les rééditions de titres en album disque LP stéréo » qui me semble toujours être un travail personnel sans critères précis : pourquoi ceux-ci ? Est-ce parce qu’ils revêtent une importance particulière ? Pour qui ? schlum ^{=^.^=} 12 février 2011 à 02:58 (CET)

   Pour ne pas squatter le vote de schlum (d · c · b) - qui ne l'a que trop été - je précise mon avis après mon propre vote. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 février 2011 à 10:28 (CET)

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