Discussion:Chat forestier en Corse

Pourquoi fake news ???
C'est peut etre une confusion mais faut arreter de parler de fake à tout bout de champ
Il y a confusion entre espèce et sous espèce peut etre

Oui, c'est un POV de la part d'un contributeur, aucun fake. Je suis le créateur de la page et je me suis attaché à citer les déclarations des techniciens de l' Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage qui ne sont que des techniciens et non pas des universitaires de haut vol. Les techniciens sont des hommes de terrain et la plupart d'entre-eux sont diplômés (souvent des BTS, DUT, ...) même s'ils n'ont pas de doctorat, évidemment. Et ils ne racontent pas n'importe quoi, faut pas exagérer... Alors, oui, Le Point, c'est de la vulgarisation qui s'adresse au grand public, mais parler d'espèce au lieu de sous-espèce, ce n'est pas du fake. Tout au plus, un peu de buzz à l'intention du grand public... --34 super héros (discuter) 14 juin 2019 à 18:01 (CEST)

On ne devrait pas créer un article à partir de sources aussi pourries. Les journaux grands publics n'ont fait aucune analyse critique d'un probable communiqué de presse de l'ONCFS plus que mal foutu. Strictement rien de nouveau sur le chat sauvage corse n'est révélé, rien n'est publié (on nous parle de génome, on attend de voir les données !). Nous n'avons que des déclarations d'un gars qui, si on en s'en tient à ce qu'a retenu la presse généraliste, n'a pas compris que la présence de Felis silvestris lybica en Corse (pas la sous-espèce européenne donc, mais pas d'une nouvelle sous-espèce non plus, ni F. s. reyi d'ailleurs) est connue de longue date… cet article est vraiment du grand n'importe quoi. Prématuré, survendu, et rédigé sans plus de travail d'analyse critique que les journaleux moyen. La littérature spécialisée existe et n'est pas faite pour les chiens. Quelques mentions de libyca en Corse dans la littérature :

• Arrighi, J., & Salotti, M. (1988). Le chat sauvage (Felis silvestris Schreber, 1777) en Corse: confirmation de sa présence et approche taxonomique. Mammalia, 52(1), 123-125.
• Stahl, P., & Artois, M. (1994). Status and conservation of the wildcat (Felis silvestris) in Europe and around the Mediterranean rim (Vol. 69). Council of Europe.
• Murgia, C., Murgia, A., & Deiana, A. M. (2005). Caratterizzazione biometrica di popolazioni selvatiche di gatto selvatico sardo. Rendiconti del Seminario della Facoltà di Scienze dell'Università di Cagliari, 75(1-2), 49-58.
• Murgia, C., Murgia, A., Luiselli, L., & Angelici, F. M. (2007). Movements and activity patterns of radio-tracked Sardinian Wildcats, Felis silvestris libyca Forster, 1780. Revue d'écologie.

La publi de 2005 (accessible en ligne) parle de captures d'individus corses, donne des mensurations, une référence de Vigne (1988) sur son introduction par l'homme. Bref, quand on fait un article d'encyclopédie, on doit se fader de la vraie biblio, et les copier-coller du 20 Minutes et consorts sont malheureusement bien peu utiles pour sortir une pensée construite et intelligente sur un sujet. Totodu74 (devesar…) 14 juin 2019 à 18:33 (CEST)

Peut-être que je ne suis pas assez intelligent pour Wikipédia... Comme les techniciens de l'ONCFS, d'ailleurs... Cette page n'a pas une prétention scientifique vu que l'espèce (ou sous-espèce) n'est ni reconnue par la communauté scientifique, ni protégée et ne fait partie d'aucune nomenclature. Je n'ai même pas mis la palette félins en bas de page. C'est plus dans l'esprit Carolina Dog. Des sources comme Le Point ou l' Express ne sont pas pourries, non plus, ça s'appelle de la vulgarisation. Le technicien indique bien qu'il s'agit plutôt d'une souche endémique de Felis silvestris lybica. Cette sous-espèce endémique n'a pas fait l'objet d'études approfondies et ne fait partie d'aucune nomenclature. Ce n'est pas la peine de vandaliser la page en critiquant explicitement un technicien de l'ONCFS... Il n'y a pas de fake, juste peut-être un emploi inapproprié du mot espèce. --34 super héros (discuter) 14 juin 2019 à 19:21 (CEST)

Bonjour, je confirme l'analyse de  Totodu74 :, la présence du Chat forestier en Corse est identifiée depuis des années et l'appartenance à la sous-espèce Felis silvestris lybica depuis longtemps également. C'est juste un buzz sur un sujet qui fait facilement le buzz (oh... des chats...). L'article n'atteint pas les critères d'admissibilité à mon humble avis. On peut fusionner l'article dans Chat forestier en France, ce serait plus judicieux. --Abujoy (discuter) 14 juin 2019 à 21:02 (CEST)

Remarque assez périphérique avec cette discussion (et qui faut l'avouer n'arrange pas la controverse), mais ça peut intéresser. Selon cette révision taxinomique des félidés de 2017, Felis lybica serait une espèce bien distincte de Felis silvestris, et le chat corse est brièvement mentionné sous le trinôme Felis lybica reyi (tout en précisant qu'il s'agit d'un synonyme de la sous-espèce nominale Felis lybica lybica). Même si effectivement la presse ne fait aucun lien entre Felis silvestris/libyca/catus reyi et ce fameux « chat-renard ». À noter aussi que Felis catus est distingué du Chat ganté, même si le second est l'ancêtre sauvage du premier (et comme le chat corse était probablement issu d'une ancienne introduction... Une vrai soupe nomenclaturale, du même niveau que les mouflons). Mais le plus gros coup de tonnerre de l'étude est le redécoupage taxinomique du Tigre en deux sous-espèces (exit les Bengale et autres Sibérie), ainsi que pour le Lion et la distinction de Prionailurus javanensis (en) (les anglophones ont en tout cas adopté cette classification). — Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 juin 2019 à 07:53 (CEST)

Oui, les études génétiques font beaucoup bouger les lignes. La difficulté c'est d'attendre la stabilisation, sinon on passe son temps à créer des articles. Notamment, le découpage des sous-espèces est compliqué, car si le milieu scientifique fait de nouvelles classifications, celles-ci ne sont pas toujours suivies par le reste du monde (par exemple dans les zoos ou par les politiques de conservation nationales...). Pour Felis silvestris, il y a souvent de grosses variations, avec l'inclusion ou pas du Chat de Biet, du chat domestique, la découpe (ou pas) des populations sub-saharienne...--Abujoy (discuter) 15 juin 2019 à 09:43 (CEST)

Chat sauvage corse

Un autre article sur le même sujet a été créée aujourd'hui : Chat sauvage corse. Une fusion devra s'envisager, si les deux articles ne sont pas proposés à la suppression par ailleurs, ce qui ne manquera sans doute pas d'arriver. Agrafian (me parler) 14 juin 2019 à 20:52 (CEST)

Pour info, j'ai redirigé chat sauvage corse vers chat-renard cette dernière étant beaucoup plus fournie et apportant toutes les informations présentes dans la première. Xavier Combelle (discuter) 14 juin 2019 à 21:02 (CEST)

J'ajoute Felis silvestris reyi, lui aussi créée aujourd'hui. Celui-ci a deux interwikis (en anglais et castillan). Agrafian (me parler) 14 juin 2019 à 21:17 (CEST)

Oui, Felis silvestris reyi, créé le même jour, c'est idem. --34 super héros (discuter) 15 juin 2019 à 15:01 (CEST)

F. s. reyi ne désigne pas la population actuelle. Ne rajoutons pas des conneries au fouillis actuel. Totodu74 (devesar…) 15 juin 2019 à 15:10 (CEST)

F. s. reyi est une espèce disparue apparemment mais les créateurs de la page ont fait un lien -douteux- avec le ghjattuvolpe en écrivant qu'il a été re-découvert en 2019, même si c'est gratuit (mais ça pourrait être blanchi en un clic). Pour F. s. Reyi, il y a de la documentation (Louis Lavauden) et il est décrit avec une queue courte, ce qui ne correspond pas vraiment (cf.Gallica). --34 super héros (discuter) 15 juin 2019 à 15:49 (CEST)

D'ailleurs, la page Felis silvestris reyi est liée à l'interwiki anglais Corsican wildcat... Un chat n'y retrouverait pas ses petits ! --34 super héros (discuter) 15 juin 2019 à 15:58 (CEST)

J'ai ajouté la page F. s. reyi à la liste parce que, manifestement, l’auteur parle du chat corse actuel. Et le flou qui entoure tout cela existe dans les autres langues… Dans tous les cas, cette sous-espèce n'est apparemment pas (ou plus) reconnu. Agrafian (me parler) 16 juin 2019 à 12:44 (CEST)

Nouvelles sources dont je recommande chaudement la lecture

• La lecture de ce rapport de 1997 (pages 45-46), qui fait une synthèse des connaissances de 1997 sur le chat forestier corse, montrera de manière édifiante à quel point le scoop de 2019 est essentiellement réchauffé, encore une fois.
• Ce rapport de stage fournit quelques une des données sur lesquelles l'ONCFS semble faire quelque peu de rétention. Ne lisez pas que le Résumé, dont la formulation est largement trompeuse (« Les premiers résultats des analyses génétiques sur ADN mitochondrial […] suggèrent que le Chat forestier de Corse serait rattaché au Chat forestier d’Europe continentale, Felis silvestris silvestris. » Ce résultt s'explique par l'absence de résolution du marqueur entre F. s. silvestris et F. s. lybica, aucune séquence ne se rapportant à la seconde sous-espèce n'étant employée dans ce rapport de stage)

Bonne nuit, Totodu74 (devesar…) 16 juin 2019 à 00:10 (CEST)

Proposition de fusion entre Chat forestier en France et Chat forestier en Corse

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Un bandeau de fusion a été posé sur ces articles en juin 2019. Faut il faire la fusion ? Ou on laisse tomber ? Tarte 30 mars 2020 à 05:35 (CEST)

•  Plutôt contre Le sujet est assez polémique au vu de la pdd. Si on regarde l'historique — bien fourni — de Chat forestier en Corse, on constate que le bandeau a été mis en juin 2019 par Abujoy, et de manière argumentée en pdd. Depuis, Salix, Totodu74 Agrafian Hem Rarko, 34 super héros et bien d'autres ont fait un effort de clarification… mais sans remettre en cause le bandeau de fusion. En tout état de cause, le débat n'est pas celui d'une fusion, mais celui de l’avancement et de la qualité de travaux scientifiques. C'est en pdd que ce sujet doit être débattu, pas ici. Donc le retrait du bandeau me semble préférable. Borvan53 (discuter) 31 mars 2020 à 14:06 (CEST)

  Merci de me citer, mais je n’avais à l’époque pas contribué à la question : je m’étais simplement plaint de la création de plusieurs article sur un même sujet d'actualité douteux. Agrafian (me parler) 31 mars 2020 à 20:05 (CEST)

•  Neutre mais  Plutôt contre si on me force à choisir Plutôt pour après lecture de l'avis suivant. L'histoire du chat forestier en Europe continentale relève d'une colonisation spontanée et concerne la sous-espèce type Felis silvestris silvestris, quand la population corse a été introduite par l'homme et concerne la sous-espèce nord-africaine F. s. lybica, le « chat ganté ». Et du coup  Renommer Chat forestier en France en Chat forestier en France continentale (pas métropolitaine, cette acception incluant l'île de Beauté). Totodu74 (devesar…) 31 mars 2020 à 14:14 (CEST) -- edit : après lecture de l'avis d'Abujoy, ça ne me gêne pas d'éviter le saucissonnage si la fusion est faite proprement. La question est : est-ce que tu te sens de rédiger la fusion des contenus Abujoy ? Totodu74 (devesar…) 31 mars 2020 à 19:08 (CEST)
• Pour le renommage, ma demande date de fort fort longtemps pour les internets , et du coup je suis plus favorable à la fusion au regard du nombre de sources insérées dans Chat forestier en Corse. Pour la proposition de renommage de  Totodu74 :, je suis plutôt partisane de laisser le temps faire avant de faire de nouvelles modifications sur les articles. J'ai notamment dans les carton un projet de page Félin en France qui n'est pas en accord avec un saucissonnage de la France continentale, métropolitaine ou des DOM/TOM/DROM et autres TOM . Attendons simplement que les choses se fassent :) --Abujoy (discuter) 31 mars 2020 à 16:46 (CEST)
• Contre la fusion des deux articles, et  Neutre pour  Renommer Chat forestier en France en Chat forestier en France continentale. Il semble bien que les deux populations soient distinctes, encore que je n’ai pas suivi l’avancement des choses et que j’ignore si le statut de sous-espèce à part entière a finalement été retenu ou pas. Cette différence d’origine et de caractères morphologiques entre les deux populations ma paraît suffisant pour un article à part (article qui par ailleurs n’est pas qu’une ébauche, et qui est fort joliment agrémenté de légendes locales). Quant au renommage, eh bien, soit l’article Chat forestier en France sert sous ce nom d’article principal à l’article sur le chat corse, soit on le renomme et on ne parle pas de la population corse. Agrafian (me parler) 31 mars 2020 à 20:05 (CEST)
• Plutôt Contre la fusion des deux articles et  Neutre pour  Renommer Chat forestier en France en Chat forestier en France continentale, également. --34 super héros (discuter) 1 avril 2020 à 19:50 (CEST)
• Chat forestier en Corse doit être présenté comme un article détaillé de Chat forestier en France, évidemment. Par contre l'article Corse semble tirer son autonomie de la spécificité de ce chat ganté (non je ne ferai pas cette blague). Amicalement- p-2020-04-s Couarier 2 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Je clôture donc. Tarte 3 avril 2020 à 18:52 (CEST)