Discussion:Charnier d'Izioum

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"Massacre"[modifier le code]

Bonjour @Panam2014, si le titre que j'avais donné à cette page ("fosses communes et tombes d'Izioum") était en effet à revoir, il me semble qu'un meilleur renommage serait "charnier d'Izioum" (j'ai traduit de l'anglais "masse graves", mais, outre des fosses communes, il y a surtout des centaines de tombes, d'où ce titre bancal).

"Massacre d'Izioum" n'est pas très présent dans les sources de presse, et ne correspond pas exactement à la réalité a priori (selon les enquêtes en cours et témoignages), il semble que les corps aient été enterrés au fur et à mesure des 7 mois de siège (il y a une fosse commune de plusieurs soldats probablement exécutés/tués à la même date, mais pour le reste, il semble y avoir des civils qui ont succombé à la torture, ont été exécutés, blessés sans avoir eu accès à des soins, etc.), et il semble qu'il y ait également d'autres fosses communes dans la ville (trop fortement minées pour pouvoir en exhumer les corps au moment où j'ai traduit l'article et lu les sources).

Le terme "massacre" me semble donc à discuter ici, même si j'ai vu sur wikidata qu'il avait été choisi dans d'autres langues.

Précision : en discutant du terme "massacre", je ne discute en rien de l'ampleur des crimes, ni le fait que ce sera très probablement constitué en crime de guerre ou comme partie d'un crime contre l'humanité au vue des chambres de torture (voire génocide ?), mais simplement le terme "massacre" me semble devoir être attribué à une même action, limitée dans le temps, et ne semble pas correspondre à la temporalité des événements (peut-être n'ai-je pas lu les bonnes sources). Je propose "Charnier d'Izioum" (qui deviendra peut-être "Charniers d'Izioum" si les 2 autres lieux de sépulture trouvés s'avèrent également en être...)

Cdlt M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2022 à 11:12 (CEST)[répondre]

Plutôt d'accord vu qu'il faut refléter les sources et qu'il ne s'agit pas selon les 1ers éléments d'enquêtes d'un massacre unique mais d’atrocités commises pendant 7 mois et de victimes de bombardements. Au niveau interwiki effectivement c'est partagé mais la plupart utilisent "charniers" (au pluriel) dans le titre (en, ru, uk). Ça n'empêche pas que le titre pourra évoluer au fur et à mesure de l'enquête et donc des nouvelles sources. Apollofox (discuter) 9 octobre 2022 à 12:26 (CEST)[répondre]

@M.A. Martin et @Apollofox le titre massacres a été proposé sur la WP anglophone, des sources utilisent le terme mais malheureusement les comptes pro russes ou relativistes qui prêchent une mauvaise conception de la neutralité on fait annuler le renommage.

@Tan Khaerr, @Jmex et @GPinkerton pour info. Panam (discuter) 9 octobre 2022 à 20:21 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas suivi le débat anglophone, mais ici rien à voir, "charnier" n'est en rien un terme relativiste.

L'article parle davantage du site (lieu, découverte, corps qui s'y trouvaient et enquêtes sur ces derniers) que d'un massacre ou des exécutions qui ont pu avoir lieu et conduire à l'existence de ce site.

Pour les sources (en français) :

- recherche sur google "charnier d'Izioum" : 20 000 résultats dont Fr Info, HuffPost, Fr 24 et ses Observateurs, Ouest fr, Libé et AFP...

- recherche "massacre d'Izioum" : 2600 résultats dont qques sites d'info mais aussi beaucoup de sites de propagande de guerre prorussse pour "démentir" le massacre (mondialisation), ou accuser d'une mise en scène BHL ou autre (et un peu de debunk de ces théories complotistes comme BFM, L'Express)

En revanche, puisque "massacre d'Izioum" est également utilisé dans les sources, en cas de renommage, laisser une redirection depuis ce terme me paraît utile.

Et bien sûr en accord avec Apollofox sur l'évolution possible du titre selon l'évolution des enquêtes et donc des sources. M.A. Martin (discuter) 9 octobre 2022 à 21:04 (CEST)[répondre]

Je reprends la discussion et je prends l'initiative de renommer en charnier d'Izioum, plus correct et factuel. Il faudrait aussi virer petit à petit les références du RI, mais c'est un point plus secondaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 14 février 2024 à 23:50 (CET)[répondre]