Discussion:Charles de Gaulle/Article de qualité
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- Bilan : 1 pour, 1 bon article, 12 attendre, 0 autre(s) vote(s).
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Steƒ48 ψ Mende, 31 août 2007 à 07:55 (CEST)
Proposé par : Olivier Voulpaix 30 juillet 2007 à 10:46 (CEST)
Je propose cette article car il est bien rédigé, chaque partie de sa vie est détaillé avec des explications ainsi que les controverse sur le général de Gaulle. J'en pense qu'il mériterait le titre d'article de Qualité. A vous d'en juger!
Votes
[modifier le code]Format : Motivation, signature.
Article de qualité
[modifier le code]Bon article
[modifier le code]- Un travail rédactionnel important et agréable à lire pour un personnage qui ne laissse personne indifférent.. Mais, il ya de ou trois petites choses ... le terme écartement de la vie politique me semble impropre pourquoi pas retrait ou mise à l'écart. Cela semble mieux sonner. Il n'y a pas de paragraphe de réflexion sur la place du personnage dans l'histoire de France, rélle et mythologique. Pourtant, il en a tenu une sacrée de place. Maffemonde 3 août 2007 à 17:24 (CEST)
2. Le rôle de l'Histoire étant de remettre en cause l'hagiographie et l'idéologie en place, signaler l'antisémitisme et le racisme de gens comme De Gaulle, George Marshall, Patton, (etc.) permettent d'avoir une meilleure compréhension de la 2e Guerre mondiale puisque cela permet de comprendre que ce n'était pas une Guerre pour mettre fin à l'Holocauste, mais plutôt une Guerre entre les empires occidentaux et l'empire allemand.
Attendre
[modifier le code]AttendreComme beaucoup d'autre, cet article souffre de ne pas avoir été pris en main par une poignée de contributeurs. Il en résulte une accumulation de petits faits sans ligne directrice, qui viennent parfois s'entrechoquer. Les premiers paragraphes dessinent ainsi un de Gaulle Action française, tenté par l'antisémitisme, séduit par le royalisme, quand apparaît d'un coup un paragraphe qui semble au contraire se faire l'avocat d'un de Gaulle progressiste. Tout cela, bien sûr, presque sans la moindre source secondaire, sans être appuyé par la moindre analyse historique. En conséquence, on voit se succéder une série de points de vue ou de considérations suspectes. C'est flagrant dès le premier passage, avec cette généalogie dont on ne sait pas d'où elle sort, puis à la lecture de ce paragraphe consacré à son action d'officier de la Première Guerre Mondiale, où l'on en dresse un portrait peu flatteur de matamore plus prompt à se pousser du col qu'au combat, en essayant maladroitement de masquer ce point de vue singulier par une neutralité de façade, à coup de citations bien choisies. Cette absence de structure commence à être corrigée avec le paragraphe sur la France libre, mais le manque de sourçage est toujours là, et ce début de structuration est rapidement abandonné, ce qui se manifeste par exemple par des redites sur l'AMGOT dès le paragraphe suivant. Je n'ai pas eu le courage de poursuivre une lecture attentive plus avant, mais un rapide survol semble indiquer que cet article continue le plus souvent à n'être qu'un empilement de faits. Et presque jamais sans la moindre source.--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 16:54 (CEST)
Contre La section « Sur le racisme et l'antisémitisme du Général » me reste en travers de la gorge. Les citations qui la constituent sont à virer. Je reconnais bien là la marque de fabrique de certains individus qui s'amusent (enfin, s'amusent...) à vouloir diffamer des personnages historiques en introduisant ce genre de citations détachées de tout contexte (on se souvient peut-être des « citation racistes et antisémites de Voltaire », qui en leur temps avaient fait jaser.) Maintenant, de deux choses l'une : ou bien ces propos racistes et antisémites de De Gaulle n'appartiennent qu'à ses conversations privées, et alors elles n'ont pas plus d'intérêt que de savoir s'il aimait ou non les moules frites, et donc je ne vois pas pourquoi on parlerait dans l'article des noirs et des juifs, et pas des frites. Ou bien ces propos sont véritablement révélateurs, ils éclairent certaines facettes du personnage public, permettent de comprendre certains de ses choix politiques et stratégiques. Alors, il faut développer. Dans tous les cas, on ne peut se satisfaire de dire « qu'il faut cependant discuter et contextualiser, de Gaulle souscrivant en cela à certains préjugés de son époque. » : le but d'un article encyclopédique est justement, et avant tout, d'expliquer et de contextualiser, et non de dire qu'il faut le faire. Foin de fausse modestie : je vais prendre mon propre travail en exemple : voyez Victor Hugo et la conquête de l'Algérie, ou encore la section « Karl Kraus et le judaïsme » de l'article Karl Kraus, pour bien voir de quoi je veux parler.--Loudon dodd 31 juillet 2007 à 01:10 (CEST) Si cette section est modifiée, je modifierai mon vote (peut-être simplement en "attendre", mais bon...) Je tenais simplement à montrer, comme O Kolymbitès, à quel point ce passage me semble rédhibitoire.--Loudon dodd 2 août 2007 à 00:51 (CEST)
- Ces propos sont tirés pour la plupart du bouquin de Pierrefyte qui n'est pourtant pas un opposant (et n'ont pas été démenti par l'entourage à ma connaissance) donc il peuvent à mon sens figurer dans l'article. Cela dit ils sont effectivement à contextualiser et prennent trop de place. Thierry Lucas 23 août 2007 à 11:53 (CEST)
Contre Bravo pour la neutralité ! Pour ceux qui n'auraient pas compris et qui sont heureux de cette expression, c'est du second degrès pour souligner justement le manque de neutralité... on sent dans cette article un affrontement entre les Gaulistes et les non Gaulistes avec une certaine habitude des non Gaulistes à sortir des éléments de leurs contextes. De toutes les manières, avec si peu de ref ce ne sera pas facile ! --Ampon 1 août 2007 à 09:41 (CEST)
Contre Première règle : pas de note (ou si peu) / pas de vote AdQ. Trop de citations non sourcées et des « machins » (citation gaulliste sans référence) trop polémiques et prenant trop de place (cf « Sur le racisme et l'antisémitisme du Général », Loudon dodd m'a devancé). D'accord aussi avec EL et Ampon. Bref, ils ont déjà tout dit avant moi. Je vote contre alors que cela n'a pas d'autre valeur qu'attendre, mais c'est pour montrer ma véhémence. La taille ne fait pas tout. Un petit article sur De Gaulle, nettoyé, bien sourcé et bien monté aurait mon approbation. Courage, l'amélioration est possible. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2007 à 18:48 (CEST)
Attendre Aucun réele référence vérifiablé immédiatement (c'est à dire pas de lien sur internet) + certain passage avec trop de liens rouges Ici. Ceci est sur la forme.
mikani * 2 août 2007 à 09:50 (CEST)
Contre Pas sourcé que diable ! FR 2 août 2007 à 17:00 (CEST)
Contre. L'article se perd dans des détails ("Affaire du « Québec libre »"). PoppyYou're welcome 4 août 2007 à 12:30 (CEST)
Attendre C'est dommage parce que l'article est bien fait et sourcé. Mais les citations racistes extraites de leurs contexte, et rédigées en un temps où le politiquement correct n'avait pas encore commencé l'épuration du mal dans le langage (vaste hypocrisie) sont purement et simplement irrecevables. Les supprimer conférerait de facto à l'article le rang de BA (pour l'AdQ il manque une partie sur l'élaboration du gaullisme). Bref, j'approuve totalement Loudon dodd. Alexander Doria 5 août 2007 à 19:08 (CEST)
Attendre Non neutre. Gemini1980 6 août 2007 à 11:18 (CEST)
- Non neutre, bizarre. Les critiques, en particuliers, sont regroupées trop systématiquement, ce qui donne une impression de procès. Il serait meilleur de les intégrer à la biographie ou aux thèmes, sans les occulter. Turb 8 août 2007 à 00:08 (CEST)
Attendre Article confus. Manque de précision, de références, de sources. Trop de citations extraites de leurs contextes (Pourquoi celles-ci et pas d'autres? Dans quel but?). De même, le style employé est à revoir. Bon courage! Marianna 19 août 2007 à 01:07 (CEST)
Contre Beaucoup trop d'élements sujets à quelques controverses de neutralité, je rejoint parfaitement les deux premiers commentaires. -> @lankazame [dis] 21 août 2007 à 15:37 (CEST)
Neutre / autres
[modifier le code]Discussions
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remarques rapides de Ampon
[modifier le code]Attention, encore beaucoup de liens en rouge ... non conforme aux conditions d'AdQ Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? point n°2.
Bibliographie très complète... mais cela manque de liens vers les sources... seulement 12 références ! Quels sont les livres dont on s'est servi ? Pour quelle partie ? Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? point n°3.
Remarques d'En passant
[modifier le code]Mon avis après une lecture très rapide : Tout à fait d'accord avec mon prédécesseur. 12 notes pour un tel article ce n'est tout simplement pas acceptable pour prétendre au statut d'article de qualité. De plus les paragraphes « Anecdotes » et « Polémiques » n'ont pas lieu d'être. « Polémiques » est un recueil de citations insuffisamment référencées, et le paragraphe « Anecdotes » est inutile voire sans intérêt.
Quelques détails de moindre importance : dans le chapitre « 2e GM », § sur l'attaque sur Abbeville, il y a répétition concernant la supériorité numérique adverse ; Dans le chapitre « Décès » une note expliquant le titre d'Hara-Kiri serait bienvenue pour les jeunes lecteurs qui ne connaitraient pas Saint-Laurent-du-Pont. Respectueusement En passant 30 juillet 2007 à 16:42 (CEST)
Remarques de O Kolymbitès
[modifier le code]On est le 19 23 août, et l'article s'est à peine modifié. No comment, à part celui que je viens de faire. --Ο Κολυμβητής (You know my name) 1923 août 2007 à 17:32 (CEST)
Question de Loudon dodd
[modifier le code]Je propose de supprimer la section « Citations & Polémiques », au vu des avis qui se sont exprimés à ce sujet.--Loudon dodd 29 août 2007 à 13:05 (CEST)
Idem. Si on le tolère ici, d'autres voudront surement ajouter des catégories équivalentes sur les pages des autres hommes politiques. Les exemples de sujets de polèmiques sont nombreux et l'on pourrait trouver un monsieur "X" dont la wikipage en fait presque un héro de la résistance et occulte, malgré que plusieurs livres en parlent, son possible passé à Vichy ou encore certains assassinats qu'il aurait demandés !). On trouvera toujours des gens qui prétendent, des gens qui écrivent sur des sujets en sortant des contextes ce qui a pu être dit et l'encyclopédie wikipédia se doit pour un AdQ de rester neutre et objective. Ampon 29 août 2007 à 15:01 (CEST)
Archive du vote précédent
[modifier le code]Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.
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- Bilan : 1 pour, 8 contre, 0 autre(s) vote(s).
- Commentaire : moins de 3 votes
Pour de plus que de votes
Contre ;
Proposé par : JeanClem 2 novembre 2005 à 01:07 (CET)
Je propose cet article car il donne les informations attendues sur de Gaulle et rend bien les grandes étapes de son parcours.
Votes
[modifier le code]Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (notamment pour les Contre), signature
Contre Hilrach le 04-11-2005: Je ne suis pas d'accord sur la neutralité de cette article sur le traitement des actions militaire du général de Gaulle ainsi que sur l'Algérie (rapt, torture...)
Plutôt contre (=contre) : ses idées politiques n'apparaissent qu'en filigrane tout au long de l'article. Pas suffisamment développé. Sinon coté biographie, c'est impeccable. Pour ce qui est de l'Algérie ne serait-il pas préférable d'évacuer le sujet sensible sur la sous page qui reste à créer ? Wart dark discuter 4 novembre 2005 à 20:57 (CET)
Contre Très bel article mais quelques "oublis" ;-). Clément Cordaro - discuter 7 novembre 2005 à 22:10 (CET)
Contre L'article est très bon, mais dommage qu'il manque l'entre-deux-guerre et que la période de la seconde guerre mondiale soit traitée trop rapidement. --Dom 24 novembre 2005 à 20:16 (CET)
"Les votes d'ip, non signés et/ou d'utilisateurs créés après création de cette page sont invalides." Clément Cordaro - discuter 20 novembre 2005 à 12:30 (CET)Contre - effectivement des "oublis" --Mbzt 22 novembre 2005 à 20:45 (CET)
Contre. Prometteur, mais : des oublis en effet (par ex. : on n'insiste pas assez je crois sur Vers l'armée de métier, sur ses relations avec Pétain avant 1940), une formulation relâchée, parfois non pertinente (par ex. psychologisante : "Il se sentit obligé de démissionner en 1946", façon de traiter cette démission très cavalière). Ethernaute 24 novembre 2005 à 23:08 (CET)
Contre - et je pense aussi qu'il faudrait qu'on se décide soit on met tout au présent, soit tout au passé, avec peut-être présent de narration... mas c'est pinailler, ok. Laika 28 novembre 2005 à 00:04 (CET)
Plutôt contre: tant que dans le chapitre des citations perdureront des échanges qui ne sont plus des citations mais des retranscriptions intégrales des passages du livre de Jacques Foccart. Et pourquoi lui en particulier et à plusieurs reprises ? Georgio 1 décembre 2005 à 15:56 (CET)
Discussions
[modifier le code]Toutes les discussions vont ci-dessous. pour
La face noire peu évoquée
[modifier le code]Cet article comporte pas mal de lacunes, même s'il n'est pas hagiographique :
— Rien sur la jeunesse (et quand j'écris jeunesse, c'était jusqu'à 50 ans, tout de même !) dans l'orbite de l'Action française, décrite par Éric Roussel dans Charles de Gaulle ;
— Rien sur les personnages peu recommandables qui tenaient le haut du pavé au sein de la France libre entre 1940 et 1942, comme le rapport Jean Pierre-Bloch dans De Gaulle ou le temps des méprises ;
— Rien sur l'épisode du R.P.F. qui est quand même fort peu reluisant : activisme colonialiste, récupération de pétainistes, financement pour le moins baroque, service d'ordre très musclé et plein de truands, grenouillages en tous genres ;
— Une discrétion un peu excessive sur les conditions du retour au pouvoir ;
— Très peu de choses sur les aspects peu reluisants de l'épisode algérien : paroxysme de la torture entre 1958 et 1961, poursuite de la guerre après 1959 alors même que de Gaulle s'est résigné à l'indépendance, massacres d'octobre 1961, les neuf morts du métro Charonne en février 1962 ;
— Rien sur l'affairisme de cette époque : alors que toute personne qui écrit sur François Mitterrand se sent obligé d'évoquer l'affaire Urba, cet article ne dit pas un mot du milliard de francs lourds en fonds secrets qui est allé dans les caisses du parti gaulliste entre 1959 et 1969 alors même que, comme le note Jacques Foccart, c'est de Gaulle qui distribuait personnellement les fonds secrets, pas un mot sur la mise au placard par le ministre de la Justice du substitut Cosson, chef de la section financière du parquet de Paris qui avait découvet des circuits de financement occulte dignes du R.P.R. (or de Gaulle disait : « Ne parlez pas du gouvernement, parlez de mon gouvernement », il se mêlait de tout), pas un mot sur le gaullisme immobilier, dont les scandales ont éclaboussé pas mal de gaullistes haut placés.
Lucrèce
- Attention il ne faudrait pas non plus confondre les informations concernant l'article gaullisme avec celles destinées à l'article Charles de Gaulle. Wart Dark 22 novembre 2005 à 20:57 (CET)
- la face noire relevée par Lucrèce a toute sa place dans la biographie, pas dans gaullisme. Ethernaute 24 novembre 2005 à 23:12 (CET)
- Si personne n'y voit d'inconvénient, je peux me charger de compléter l'article, ainsi que celui sur le RPF, qui est bien squelettique. Pas tout suite, j'ai beaucoup de travail ces jours-ci, mais dans deux ou trois semaines, cela devrait être possible.Lucrèce 28 novembre 2005 à 13:54 (CET)
- allez voir le travail que Lucrèce a fait sur la biographie de Mitterrand (et la page de discussion également). C'est un fanatique et un anti-gaulliste primaire qui n'intervient que pour démolir De Gaulle afin de rehausser le prestige de son idole, François Mitterrand. Partout où il passe, les articles perdent leur neutralité et il est la cause de conflits éditoriaux (article FN dernièrement). Georgio 1 décembre 2005 à 15:51 (CET)
- Si personne n'y voit d'inconvénient, je peux me charger de compléter l'article, ainsi que celui sur le RPF, qui est bien squelettique. Pas tout suite, j'ai beaucoup de travail ces jours-ci, mais dans deux ou trois semaines, cela devrait être possible.Lucrèce 28 novembre 2005 à 13:54 (CET)