Discussion:Château du Puy du Fou

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : demande
• demandeur : Eliedion - (discuter)
• date de demande : 11 mai 2022
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Le Vieux Château Du Puy du Fou : Parcelle du Bois de l'étang !

Les mentions apportées au sujet du vieux château révèlent une méconnaissance quasi totale de la réalité des fouilles programmées ayant eu lieu sur ce site depuis pâques 1979 jusqu'aux années 90, mais ces fouilles furent enregistrées sous la désignation de la parcelle de Bois de l'Étang (Lambert 351,3; 215,1), puisqu'on ne pouvait pas supposer par avance connue les conclusions des fouilles en y avançant un nom. Les rapports de fouilles ont été fournis aux archives nationales et des copies de rapports partiels avaient été fournies aux fouilleurs dont je suis (se renseigner auprès de J.V. qui les avait dirigées et qui était retraité mais encore joignable en début 2022). La partie au nord n'a probablement jamais servie d'entrée, elle a été identifiée parfois comme possible chapelle Marie-Madeleine, mais sans certitudes aucune pour seulement coller à certains textes restants, et à une impression générale vraisemblable. Une porte existait à coup sûr à cette face nord puisqu'un gond en fer rouillé y a été retrouvé avec la penture en position fermée (par J.V. et moi), mais rien ne prouve que cela débouchait à l'extérieur ensuite (Comme la penture de porte ouvrait vers l'extérieur, on est presque sûr que cela ne pouvait pas être une entrée, puisque trop absurde dans une enceinte fortifiée qui en cas de siège empêcherait les sorties par simples appuis de lests de l'assiégeant) : ç'aurait donc pu être une simple annexe fermée, même si sa vocation aurait aussi pu être sacerdotale (On fortifiait aussi les églises, et souvent juste après les châteaux). A noter que cette annexe nord-est était chauffée par une cheminée dont on a trouvé les 2 embases bien taillées vers le printemps 1982 et couverte de nombreuse tuiles canal, de facture "tige-de-botte" faite manuellement (avec trace de pousse sur les zones lissées). La seule et unique entrée certaine de l'enceinte est donc au sud non loin d'une autre cheminée sans fioritures aucunes : Ce qui est mentionné dans le texte comme deux petites tours au sud sont en fait des contreforts internes PLEINS, dont la vue en plan est totalement asymétrique, ni ronde ni carrée etcétéra, servant possiblement à loger au moins une barre de fermeture (dont on trouvé un possible logement à coulisse) et qui aurait pu bloquer soit une porte (hypothétique) ou soit encore une grille (qui aurait permis de mieux lancer des flèches à travers), et fermeture dont on aurait pu seulement donner une largeur barrée maximale. La tour du Nord-Nord-Est est pleine elle aussi, mais elle peut garder le nom de tour puisqu'un escalier (d'une douzaine de marches) permettait d'accéder à sa jonction sud avec le contrefort : On peut donc imaginer la possibilité d'échelles, ou d'un hourd en bois vraisemblable vu un trou de boulin. Je fouillais seul le haut de la tour principale le 8 mai 1981 à la nuit tombante jusque vers 20 heures : Il est clair qu'on ne pouvait pas y dormir nombreux ! De nuit cela pouvait vite devenir lugubre. On n'a trouvé aucune trace d'aucun niveau aménagé dans cette tour, ni d'ailleurs d'aucun chauffage, et encore moins d'éclairage non plus qu'aucune trace de feu à ma connaissance. Des ossements d'un grand quadrupède (équidé probable) ont été trouvé au fond sur le roc (tombé on ne sait quand mais non entièrement consommé par boucherie, puisque de nombreux ossements étaient encore en connexion : Pas de traces claires d'un humain là). En d'autres termes : à part le guet qui devait se tenir plus haut, le bas de cette grande tour pouvait servir suivant les époques d'entrepôt de vrac accessible par échelles ou cordes seulement, ou bien de cul-de-basse-fosse (nom d'époque des oubliettes), et pour finir en éventuel piège plus ou moins volontaire à quadrupède. Cela pourrait justifier dans tout les cas pourquoi on avait des murs de 3 mètres d'épais, au delà de la nécessité de les affiner en montant lorsque le mortier y est inconnu et que l'enduis extérieur est de tenue mécanique médiocre (couleur beige). Autant vous dire qu'on surveillait la présence de l'échelle pour aller fouiller le fond,... jamais seul. Signé H. qu'on pourra reconnaître. 5 mars 2023 à 05:21 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.48.71.21 (discuter)

Le Vieux Château Du Puy du Fou : Parcelle du Bois de l'étang !_

Les élément précédents visent à rectifier le paragraphe « Architecture » sur l'article Château du Puy du Fou, et qui détaillerait le château fort supposé du XII. _ Le plus choquant est une désignation dite « hexagonale » d'un plan qui ne semble jamais avoir été vu : On serait nettement plus dans le juste en désignant cette forme comme « En fer à cheval », puisque mise à part la zone entre les deux tours du côté Est, rien n'est droit, dans les autres murs de la vue en plan ! Le terme « poterne » pour le côté ouest laisserait entendre au moins par étymologie que ce serait une entrée dérobée, ou de derrière, par rapport à une entrée principale à l'est : Nenni ! C'était l'entrée principale au sud-ouest «... passage d'un mètre cinquante de large protégé intérieurement par deux contreforts assez imposants. » dit J.V. en 1984. Le texte Wiki place un « logis seigneurial » à l'intérieur de l'enceinte avant une énumération de 4 autres lieux de pièces au pluriel, pour mieux réfuter leur usage ensuite en une conclusion où on dit qu'il ne devait pas y habiter souvent comme phrase finale ; mais tout cela est sans voir que le château entier est un habitat seigneurial et a probablement plusieurs usages par pièce (modeste car celui d'un simple chevalier qui dépendait du baron de Mortagne, du vicomte de Thouar, du compte de Poitiers, sans oublier les rangs de marquis et duc avant celui le roi qui au temps de Louis XI n'en menait pas si large).  : On ne voit vraiment pas pourquoi le simple chevalier aurait dû forcément avoir au pluriel LA cuisine, LE cellier, ni pourquoi une salle de réception ne peut elle faire cuisine aussi, et pourquoi LA salle de justice d'un simple chevalier aurait elle dû se décliner au pluriel : On croit rêver ! Pour un modeste chevalier, il semblerait plus intelligent de dire qu'un cheval sellé et non monté devait pouvoir passer par une porte de 1,50 de large tenu de la longe par son cavalier, mais que l'écurie n'a pas été localisée ; non localisée non plus d'ailleurs la forge quoiqu'un hameau extérieur porta ultérieurement ce nom au nord du château renaissance, et qu'une forge au moins temporaire a bien dû exister pour faire au moins le gond et la penture de porte retrouvée. En fait de cuisine et de celliers on a seulement une fosse en pierre sèche de 1,5 m de haut à fond taillée dans le roc, des cheminées, et des poteries vernissée vertes. La salle de justice est soit une désignation fantaisiste, soit une évocation peu claire d'un possible cul-de-basse-fosse dans la grande tour mentionné au texte d'avant (et dont rien ne prouve qu'il ait été toujours accessible en fonctionnement normal.) En fait de chapelle adossée au rempart, on a une des possibilités d'interprétation plus qu'une certitude : Il faudrait d'ailleurs préciser que cette grande pièce est extérieure au rempart, que sa cheminée est aménagée par creusement dans ledit ancien rempart et donne donc entre les deux tours dans une zone défendable au moins par tir depuis les 2 tours (ou encore par accès d'éventuels hourds, ou de soupente, pour éviter une intrusion par là.) Elle est mentionnée par J.V. comme un aménagement ultérieur. (Probablement à cause d'un chanfrein de rétrécissement de la largeur extérieure de la grande tour vers ses 2 mètres de hauteur qui fait fort étrange une fois placé à l'intérieur de la pièce du nord, sauf précisément en cas de reprise ultérieure). La date de construction du château moyenâgeux semble donc moins certaine qu'affirmée sur wiki, puisque pour dater les deux dates de construction et de reprise, on a que les deux monnaies d'argent dont j'en ai d'ailleurs vue une trouvée par J.V. au milieu de la cour intérieure. Pourtant la date initiale du XIème siècle reste non seulement possible mais confirmée a posteriori par débordement d'ancienneté dans les trouvailles ultérieures des fossés. Le plus vexant dans toutes les affirmations placées sur Wiki est qu'il suffit de taper « Fouilles au Bois de l'étang » sur Google (soit le nom de désignation archéologique du site) pour détromper la majorité des erreurs ou biais de language, par les trois premiers articles dénichés par Google : un de 1984 un autre de 1989 et le dernier de 1995. A noter aussi qu'on place l'image du Nouveau château du Puy du Fou (renaissance) en vis-à-vis du texte concernant l'ancien château (médiéval) : Dans un paragraphe intitulé Architecture, c'est à crier ! La personne a simplement pu confondre le vieux château du Puy du Fou et le nouveau château du puy du fou qu'un demi-kilomètre séparent au sol. Signé H ., le fidèle de tout ces longs Week-Ends. 5 mars 2023 à 08:09 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.48.71.21 (discuter)

Bonsoir 24.48.71.21 merci pour vos deux messages concernant le vieux château du Puy du Fou : parcelle du bois de l'étang. Ceci vient confirmer mon sentiment sur cet article, la véracité des informations est proportionnelle à la qualité du site duquel elles proviennent. (Wikipédia ne crée pas l'information, il faut reprendre, synthétiser cette dernière depuis des sources.) C'est pour cela que j'ai démarché entre autres le projet anti pub, le projet châteaux et que j'ai demandé une relecture de cet article. Ces démarches n'ont malheureusement pas été suivies. Le truc de chouette avec Wikipédia, c'est qu'il s'agit d'un projet participatif. Si vous désirez améliorer l'encyclopédie, vous pouvez donc passer à l'action. Surtout si vous avez « trois premiers articles », il faudra alors bien lier l'information à sa source. Le château concerné par cet article est le nouveau château, celui situé (comme l'indique l'article) ici : 46.892,-0.9301... Et donc recontextualiser lorsqu'on parle de l'ancien château.

L'article a d'abord été grandement développé par Huguespotter (d · c · b) qui, j'en suis sûr, a voulu un article plus abouti. Ces ajouts ont été - je crois - profitable à l'article. La qualité de certaines sources aurait pu être meilleure et si je devais donner mon avis, il ne ferait pas tout à fait les mêmes ajouts aujourd'hui, on s'améliore tous avec le temps (j'espère que ce sentiment s'applique pour cette discussion). Le problème est venu plus tard lorsqu'un autre contributeur (celui ayant ajouté la majorité du contenu de l'article) a fait différents ajouts avec à chaque fois la même source : un blog, site que je qualifierais de primaire (voir WP:SPSP), et pas de qualité. Vos deux commentaires confirment ceci, si vous tapez juste, ce site, blog est franchement à oublier sur Wikipédia.

Hormis la section Architecture, il a aussi fait les ajouts concernant la guerre de Cent Ans et les Anglais… Ces informations sont également à remettre en question ?

J'ai vu vos modifs très matinales presque en direct le 5 mars et j'ai gardé dans un coin de ma tête de vous répondre quand j'aurais le temps. Je vérifie ma liste de suivi régulièrement depuis mon iPhone, mais je fais des modifs plus conséquentes depuis mon PC plus occasionnellement (comme celle de vous répondre). Et j'ai vu tout à l'heure vos propos et votre guerre d'édition. Je crois que vos connaissances et votre motivation peuvent être un bienfait sur Wikipédia. Mais vous devez savoir qu'on est dans un cadre maintenu par différentes règles. L'une d'elles est de signer ses messages. Libre à vous de participer au projet Wikipédia mais vous devez jouer le jeu. Tout contributeur peut vous signaler ce point, et vos messages étaient bien signés à l'origine. Ensuite, je lis votre dithyrambe négative. Et je me suis dit Eh mais il est en train de se griller tout seul. Wikipédia n'est pas un forum de discussion ou facebook. Il est demandé à tous le respect et la supposition de bonne foi. Entre le début de la rédaction de mon message et maintenant, vous avez été bloqué à cause d'attaques personnelles (WP:PAP) envers un contributeur. Alors, bien évidemment, pas d'attaque personnelle mais de plus : ce contributeur était dans son droit lorsque vous supprimez votre signature.

Je suis curieux de voir vos modifications à l'avenir en ayant intégré quelques notions pour bien agir sur Wikipédia et ne plus se faire bloquer : les principes fondateurs, Wikipédia en bref, débuter, accueil, insérer une référence, le forum des nouveaux.

À très vite pour des modifications constructives, je reste dispo si vous avez des questions. Eliedion (discuter) 7 mars 2023 à 01:06 (CET)