Discussion:Carte de Piri Reis

Tracé

La ressemblance avec la cote de l'Antarctique est troublante pour n'etre qu'une coincidence. On y retrouve les moindres details de la cote de l'Antarctique.
J'ai une excellente carte du National geographique de l'Antarctique que j'ai comparé avec le tracé de la carte de Piri Reis et les resultats sont surprenants.

Jahstouff 19 juillet 2006 à 18:12 (CEST)

Qu'en pensent les géographes, les historiens et les spécialistes en datation ? -- Giordano Bruno Contact - 30 août 2006 à 14:42 (CEST)

qu'on n'a pas le droit de dire que quelqu'un a dessiné la côte Antarctique avant qu'elle ne soit officiellement connue Menant 20 octobre 2006 à 21:58 (CEST)

A corrigé les légendes aux deux images. L'image intitulée "La carte de Piri Reis restaurée" n'est pas une version reconstituée ; c'est une image de la carte car il est. L'autre image de la carte intitulée La carte de Piri Reis" n'est pas la carte elle-même. C'est le fac-similé édité dans les années 30.

J'ai hésité à carrément effacer toute référence aux énormités écrites à partir de cette carte, prour respect pour la science et le lecteur. Malheureusement il semble que beacoup apprécient cette littérature à succès... je me suis donc contenter de réhabiliter la carte de Pirir Reis en expliquant que beaucoup d'âneries ont été dites à son propos et qu'heureusement un mouvement de réhabilitation est en train de naître.

Agentpitch (d) 6 avril 2008 à 20:30 (CEST)

Modifications depuis le 5 avril

Bonjour, j'ai annulé un peu violemment les modifications faites depuis le 5 avril pour plusieurs raisons :

• elles ont fait disparaître un certain nombre d'informations intéressantes ;
• elles comportent de nombreux problèmes de forme (orthographe, style, liens).

Merci d'essayer d'intégrer les nouvelles informations sans supprimer les anciennes, et si possible en respectant un minimum l'orthographe...

Cordialement, 120 (d) 7 avril 2008 à 15:29 (CEST)

Oui c'est un peu violent en effet... quand je vois des fautes personnellement j'essaye de les corriger, avant de les effacer. Le style demandait à être poli, mais pourquoi ne l'avoir pas amélioré plutôt que de l'effacer, également ? Je donnais des liens supplémentaires qui ont également été effacé... pourquoi ? Ne prenez pas mal mes remarques, mais je n'avais pas effac" intégralement l'article qui me précédait ; me faire effacer intégralement, ça me met un peu mal à l'aise. Il est vrai que j'avais pas mal changé l'ossature de l'article, mais ce n'était pas en mal. Cela l'allongeait, mais cela apportait pas mal d'informations supplémentaires. Ce que je disais allait dans le sens de la carte même, à savoir que la littérature fantastique qui s'est développée autour d'elle malgré elle lui a fait du tort si bien qu'on l'a asocié à un faux... alors que les critiques scientifiques ne disent jamais que c'est un faux (ce qui fait le jeu des ufologues), mais seulement que c'est une carte comme une autre. Je suis étonné. --Agentpitch (d) 7 avril 2008 à 16:10 (CEST) ps : je ne me souviens pas avoir supprimé des infos ! Bien au contraire, je les avaius enrichi ! De plus pour l'orthographe ou le style, on ne discute pas du gout et des couleurs, et riuen ne vouis empeche de corriger vous-même plutot que d'effacer... pour ce qui ets de l'orthographe il ne devait pas etre si mauvais que ça... j'attends des explications plus pertinentes. Cordialement --Agentpitch (d) 8 avril 2008 à 21:08 (CEST) Par votre censure à mon égard, vous cautionnez l'anti-science, et les idiologues du genre de Hapgood... vous êtes nul. Auriez-vous des liens par hasard avec l'église de scientologie ? --Agentpitch (d) 8 avril 2008 à 21:11 (CEST)

Bonjour,

• tout d'abord je m'excuse pour le caractère violent de ma précédente intervention, mais je n'avais pas le temps de reprendre tout l'article et les nombreuses approximations orthographiques et stylistiques. C'est désormais chose faite, à vous maintenant de dire si la nouvelle version vous convient.
• l'orthographe et le style ne relèvent pas des goûts et des couleurs de chacun, il existe des règles (une phrase comporte en général un sujet et un verbe par exemple...). Je pense que Wikipédia ne peut pas gagner en crédibilité si certains articles comportent une faute tout les trois mots. J'ai repris votre contribution mais ça m'a pris du temps et ce n'est pas toujours possible. Si vous utilisez Firefox, vous pouvez télécharger un correcteur orthographique qui vous permettra de limiter les dégâts.
• le ton que vous aviez employé dans l'article n'était pas neutre et même si vous pensez que certaines théories sont fantasques ou fantaisistes (ce avec quoi je suis d'accord), il convient de les présenter de manière relativement neutre.
• je vous rassure, je ne suis pas scientologue. Je n'avais rien à reprocher à vos ajouts sur le fond, seulement sur la forme et j'espère que mes dernières modifications vous en convaincrons. Il n'y a là aucune censure ni aucun complot...
• enfin, inutile d'insulter les autres contributeurs, cela ne fait pas avancer les choses en général.
• cordialement, 120 (d) 10 avril 2008 à 17:34 (CEST)

Merci pour ces modifications et explications. J'étais très en colère en effet, car j'estimais avoir fait un travail d'investigation suffisant pour pouvoir affirmer certaines choses. L'apparence non-neutre et "insultante" de mes propos ci-dessus sont dus au fait que pour cette carte, comme pour d'autres (cf oronte fice etc) beaucoup de faussetés, de mythes ont é"té élaboré, et malheureusement érigé parfois en vérité. Comme je pensais que nwikipédia avait valeur d'encylopédie, et qu'une encyclopédie obéit aux critères de la première (diderot), il me semble assez indispensable de promouvoir un esprit scientifique et critique. En ce sens, et dans le but d'avancer la vérité, il me semblait indispensable pour une question d'honneteté intellectuelle de remettre les choses au point. Par exemple, NON il n'est pas prouvé que la carte est un faux... par conséquent il est impossible de la considérer comme un OOPart... tout cela invalide les thèses avancées (hapgood et cie). L'article mettait malheureusmeent en valeur ces thèses en premier, et avançaient les thèses des scientifiques en dernier en les faisant paraitre pour de simples critiques... ce qu'elles ne sont évidemment pas... en fait ce sont des critiques des "hurluberlus", et ces études rétablissent la vérité historique. Vérité historique qui est maintenant mieux établie au fil de cet article.

Pour la forme, je le concède volontiers, je ne suis pas un maitre... et moi-même je reveiendrai périodiquement pour essayer d'améliorer le style voire l'orthographe du texte.

Merci de m'avoir écouté. --Agentpitch (d) 11 avril 2008 à 01:59 (CEST)

Je lis « toutefois, le fait que Albert Einstein ait préfacé en 1958 le premier livre de C. Hapgood, dans lequel il échafaudait sa théorie des plaques tectoniques, réussit à rendre crédible son hypothèse aux yeux du grand public. » ... Einstein étant mort gâteux en 1955, tout ceci me semble quelque peu farfelu.

Bonjour. Quelques remarques avant de se lancer dans une modification :

1. L'article indique : "Jacques Bergier[7] affirme que la carte n'a pu être établie qu'à partir d'engins volants... renforçant ainsi la thèse de l'origine extra-terrestre du monde."

Dans la préface de "les mysteres de l'archéologie", à propos des cartes de Piri Reis, Bergier écrit : "il n'en reste pas moins qu'un romantique comme moi a, me semble-t-il, le droit de rêver, sur les portulans de Piri Reis à condition de ne pas prétendre que la vérité sur ces cartes lui a été révélée par une société secrète dont il a égaré l'adresse."

Donc, quelques soient les thèses soutenues par Bergier on ne peut lui imputer le qualitif de pseudo-scientifique dans la mesure où il ironise lui même sur son propre parti pris, qui, comme il l'indique clairement, est une position romantique.

2. L'article indique : "Les expertises scientifiques de la carte infirment les supputations des non-scientifiques (Hapgood, Bergier, etc.). La carte ne montre pas de longitudes, pas plus que l'Antarctique, et encore moins les Andes ou le Lama. Le support de la carte a été daté par le carbone 14 et il remonte bien au XVIe siècle. L'encre a également été testée chimiquement et date aussi du XVIe siècle."

Toujours dans cet ouvrage "les mysteres de l'archéologie", Bergier précise bien : "L'amiral turc Piri Reis [...] a laissé une série de portulans, c'est à dire des cartes portant non pas des latitudes et des longitudes, mais une série d'indications et de direction.[...] Le globe terrestre, tel qu'on l'obtenait d'après ces portulans datant de 1515 mais copiés sur des portulans beaucoup plus anciens"

Donc, lorsque l'article précise que les expertises scientifiques infirment les supputations de Bergier, c'est absolument faux, étant donné que pour Bergier les cartes de Piri Reis datent bien du XVIe... Comme dit d'ailleurs dans la partie "Principales caractéristiques de la carte" de l'article. Le problème ici est celui de la validité des dires de Piri Reis à propos de la part de ses sources qui seraient d'origine antique.

D'autre part, lorsque l'article indique "Ce serait ce continent imaginaire qui figureraient en bas de la carte de Piri Reis et la ressemblance avec l'Antarctique serait pure coïncidence.", cette remarque n'a aucune valeur scientifique. Les coïncidences en science ne sont rien d'autre que de l'ignorance, donc la question reste ouverte.

Ces quelques remarques pour indiquer que l'article pose en effet un problème de neutralité. Mais la neutralité est elle-même une notion quelque peu insoluble qui nécessite beaucoup de précautions, surtout lorsque les auteurs du "réalisme fantastique" interviennent.

• • • Réponse : Le livre cité de Bergier n'est pas les mystères de l'archéologie ! Apprenez à lire avant de critiquer... --Agentpitch (d) 22 avril 2010 à 22:39 (CEST)

faiblesse des preuves scientifiques

Bonjour,

Je viens de découvrir votre article sur la carte de Piri Reis. Permettez-moi d'être surpris par la très grande faiblesse de la démonstration scientifique.

Tout d'abord, affirmer qu'il existe une "coïncidence" entre la Terra Australis et l'Antarctique sur la carte n'est pas du tout scientifique. De plus, les démonstrations de Steven Dutch ne font l'objet d'aucune publication scientifique. Il s'agit seulement d'un site Internet et aucunement d'une preuve scientifique. Voici le seul passage d'ailleurs concernant l'Antarctique qui est attristant :

"Above is a map of South America and Antarctica with the Piri Reis coastline in magenta. Southern South America and Antarctica are in the orthographic projection - in other words they do look like they would as seen from space. We can see the Piri Reis Map bears no resemblance at all to Antarctica. The 600-mile wide Drake Passage is not shown, nor are the large islands in the Weddell Sea. The latitude is thousands of miles off.

So in response to people who ask how to explain why the Piri Reis Map shows the coastline of Antarctica accurately, the answer is - it doesn't. It especially doesn't show the subglacial coastline of Antarctica, which corresponds to the existing coastline of Antarctica around most of the continent anyway."

Parler de M. Diego Cuoghi en disant qu'il a "démontré" quelque chose est risible puisque c'est un écrivain, artiste et non un scientifique.

Le dernier paragraphe est approximatif et faux.

Je souscris entièrement à cette intervention. Plutôt que de vouloir tout expliquer par réduction pure et simple du contexte, chercher et se taire. Ianop (d) 21 novembre 2009 à 16:52 (CET)

• • • 1- "affirmer qu'il existe une "coïncidence" entre la Terra Australis et l'Antarctique sur la carte n'est pas du tout scientifique." > c'est quoi qui est scientifique, alors ?

2-S. Dutch est un scientifique, un vrai. Et ce qu'il dit est parfaitement sain d'esprit.

3-Vous devriez lire Cuoghi avant de le calomnier de la sorte... et sachez qu'il est des artistes bien plus sérieux que certains prétendus scientifiques.

4-L'argumentation a silentio ne marche pas en science.

5-Dutch est prof à la fac... si ça ne suffit pas pour vous...

6-il publie ça sur son site perso internet, car il n'a pas le temps d'embêter les gens sérieux avec la carte de Piri Reis. Et enfin, sachez que Gregory Perelman a publié ses découvertes majeures en les publiant sur un site internet et sans passer par une revue spécialisée avec comité de lecture. Et je passe les exemples de papiers très sérieux qui ont été reboutés par des comités de lecture soit-disant sérieux... Alors Monsieur l'Académicien ou je ne sais quoi, tâchez d'être un peu plus ouvert d'esprit. Merci. -Agentpitch (d) 22 avril 2010 à 22:35 (CEST)

Franchement, monsieur Agenpitch, vous etes grotesque et vous manquez radicalement d'ouverture d'esprit scientifique. Il est tres facile de s'enfermer dans un conformisme historique, et mettre de coté toute les hypotheses qui vont a l'encontre de la doctrine généralement admise.

Dans tout les cas je trouve étonnant et tres peux credible le fait que vous ne puissiez pas vous exprimer sans fautes d'orthographe, on dirait que vous avez fait une rapide recherche sur internet pour justifier vos propos, si vous aviez lu les sources que vous citez, et non en repetant celles ci comme un peroquet académique, je suis sur que vous auriez parfait vos connaissances de la langue francaise, voire de l'histoire non-conventionelle

pure coïncidence ??? Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir !!!

Les énigmes posée par cette carte de 1513 et d'autres structures monolithe(...)comme les pyramides de Bimini...qui remet toute l'histoire de l'école de l'ignorance imposée en question... n’est pas tant le fait qu’elle comprenne un continent isolé et inconnu jusqu’au 19è siècle mais surtout qu’elle décrive une partie de sa côte dans des conditions climatiques qui ont pris fin il y a environ 6 000 ans et ne se sont jamais reproduites depuis... On y trouve également les Andes ,un lama figure dans l’ornementation alors que les européens n’ont encore jamais vu cet animal à cette époque. La carte fut envoyée au Professeur Hapgood. Il arriva à une conclusion surprenante qu’il expliqua en 1966 dans son ouvrage Maps of the ancient sea kings « les cartes des anciens rois de la mer ».Malgré le soutien d’Albert Einstein, Hapgood fut ridiculisé par ses Pères jusqu’à sa mort. Il est à noter qu’aucun chercheur depuis ne s’est penché sérieusement sur ces cartes sauf pour continuer à blasphémer et transmettre le grand cirque de l'ignorance imposée .... Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir !!! ...on a fait le même coup pour les pyramides de Bimini pendant 30 ans.... le savoir est aussi la mise en perspective d'informations diverses qui se recoupent! Si en deux milles onze on ne sait levé des masses de 2.000Tonnes que l'on m'explique il y a dix milles ans! le savoir est aussi la mise en perspective d'informations diverses qui se recoupent!²

Il faut peut être admettre alors que cette carte est probablement fausse... Mungam (d) 29 juillet 2011 à 19:50 (CEST)

proposition de refonte

Proposition de refonte de l'article. Suppression des catégories "pseudo-scientifiques" "scientifiques", au profit d'un simple historique des interprétations. Supression de tous les doublons. Neutralisation générale. --Zuxx (d) 1 juillet 2011 à 13:15 (CEST)

Une discussion est ce qu'elle est une refonte n est pas mon avis. J'aimerais trouver par contre plus de référence afin que le lecteur puisse se faire un avis plus juste. Les personnes aimant les belles lettres peuvent corrigé les autres au lieu de critiquer, ceci malgré un tort certain ne fait pas avancé le sujet. Qui pourrait traduire les textes inscrits dessus ? Si je me souviens bien les idées nouvelles sont toujours mal accueillies veuillez ne pas faire de conservatisme infondé sur un sujet qui n'est que sujet a discussion M.B

Bonjour. Indiquer que Jacques Bergier n'était pas un scientifique me paraît tout de même un peu fort. Je suggère que vous relisiez l'article qui lui est consacré sur....Wikipédia ! Ce n'est visiblement pas le premier venu.

fausse carte

l'article présente la carte comme authentique.

c'est ne pas avoir lu le texte accompagnant la carte...

le faussaire (qui est sans doute le "découvreur" khalil adhem bey) écrit que la carte a été établi à partir de 20 cartes faites au temps Alexandre la Grand !

je ne sais pas... au bout d'un moment, il faut être sérieux, non ? c'est du pipo cette carte, établi au moment d'un fort nationalisme turc... pour rétablir la fierté turque face à une europe menaçante

la politique influence la science

la problématique est que cette carte remet en question la version occidental sur le découvreur des Amériques, un historien respectable ne doit plus suivre cette illusion collective mondial, bien que la carte de Piri Reis est authentique, difficile pour l'occident d'admettre qu'un musulman a pu traverser l'atlantique et élaborer une carte précise. — Le message qui précède a été déposé par 70.36.2.14 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Donc raison de plus pour ne pas modifier l'article de façon partiale et péremptoire sans citer des sources. --—d—n—f (discuter) 16 avril 2016 à 16:44 (CEST)

Carte mutilée

citation d'origine: " (..) pour le Grand vizir de Soliman le Magnifique, la représentation de la mer Atlantique était inutile car les Turcs ne pouvaient pas y accéder, le détroit de Gibraltar étant contrôlé par la péninsule ibérique."

 Io Herodotus : je suis d'accord qu'il y avait un souci, mais le souci me semble encore plus grand après ta modif. Comment comprendre maintenant que les Turcs ne peuvent accéder à la Méditerranée par le détroit de Gibraltar ?? Cela n'a aucun sens. Je suis pour la suppression de cette phrase, n'étant pas sourcée et faute de lui trouver un sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 février 2019 à 09:41 (CET)

On pourrait simplement mettre que la mer Méditerranée a été supprimée, sans explication.

J'avais mis "la représentation de la mer Méditerranée a été supprimée ne montrant que le nouveau monde." mais cela a été supprimé. --Io Herodotus (discuter) 12 février 2019 à 16:25 (CET)

Cette histoire de "suppression" avait été introduite par cette modif qui dénaturait sa source pour inventer une théorie selon laquelle la carte aurait été mutilée dans un but précis. En réalité on a retrouvé la carte dans cet état et rien ne permet d'affirmer pour quelle raison une partie est manquante, s'il s'agit d'une intention volontaire ou des hasards de la conservation.--Phso2 (discuter) 12 février 2019 à 18:52 (CET)