Discussion:Bouteille de Klein

Plan projectif

Il est dit dans l'article que « la bouteille de Klein est la somme connexe de deux plans projectifs réels ». Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par somme connexe, mais s'il s'agit de découper un disque dans chaque plan projectif pour recoller les deux plans projectifs privés d'un disque le long du bord des dits disques, alors cette phrase est rigoureusement identique à la suivante dans le texte de l'article, énonçant que : « En la coupant en deux par rapport à son plan de symétrie, on obtient deux fois un ruban de Möbius ». En effet, un plan projectif privé d'un disque est un ruban de Möbius. L'une des deux phrases devient alors superflue.Theon (d) 27 juin 2008 à 11:10 (CEST)

J'ai changé d'avis. Signaler les deux façons de voir (équivalentes) n'est pas sans intérêt. Theon (d) 26 mars 2012 à 18:07 (CEST)

groupe fondamental de la bouteille de Klein

Quel est-il? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 86.199.154.157 (discuter), le 21/2/10 à 11h45.

Il me semble qu’il s’agit de Z×(Z/2Z), la page anglaise le confirme. Sedrikov (d) 24/9/12

Non : ça, c'est son H₁. Mais j'avais répondu directement dans l'article, le 21/2/10 à 13h37. Anne, 16/9/15

Musée du Quai Branly

Je ne suis pas sûr que section ait à figurer sur la page wiki. Éventuellement dans une section « Référence dans la culture populaire » ou un truc du genre, mais dédier une section à son apparence anecdotique dans un musée est exagéré. Sedrikov (d)

modif effectuée.Theon (discuter) 15 avril 2014 à 10:01 (CEST)

Fläche → Flasche : une légende urbaine récente qui fait florès

Transfert d'un message de ma pdd et réponse en suivant :

Bonjour,

J’ai réintégré dans l’article l’information que tu avais enlevée il y a un an, en y accolant quelques références que j’espère sérieuses (surtout le livre de Ian Stewart), et avec un conditionnel de prudence.

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 12 septembre 2015 à 17:53 (CEST)

Puisque Ian Stewart se met à en parler lui aussi, on est bien obligés d'en faire état, mais la prudence nécessite bien plus qu'un conditionnel. En effet :

• il donne souvent dans ses livres des liens vers wikipédia (en anglais et en français), qu'il consulte donc ;
• voici le mail que je lui ai envoyé (13/9/15 à 17h53) et ce qu'il m'a répondu (16/9/15 à 13h11) (je me permets de divulguer sa réponse sans lui demander son accord, car je pense qu'elle n'a rien de compromettant et je ne veux pas le déranger à nouveau pour si peu) :
  • Kleinsche Flasche <- Fläche ?

  Bonjour Monsieur Stewart,

  je suis Anne Bauval, matheuse très active sur wikipédia.

  Je viens vers vous parce que vous êtes notre première “source respectable” pour l’explication selon laquelle “bouteille” (de Klein) viendrait d’une déformation de “surface” via l’allemand.

  En effet, depuis 2004, cette explication non sourcée a figuré (temporairement...) sur wikipedia en allemand, puis (par ricochet) en anglais, puis en français, où elle vient d’être réinsérée, avec cette fois comme source (outre un livre de 2009 soupçonné d’avoir tiré cette “info” de wikipedia), votre “17 équations qui ont changé le monde”. Connaissez-vous s’il vous plait, pour cette explication séduisante mais apparemment relativement récente, une référence antérieure et fiable ?

  Respectueusement,

  A. Bauval

  • Re: Kleinsche Flasche <- Fläche ?

  Anne, hi:

  I don't know a reference: it's just a guess, based on the German language and the mathematical fashions of the period.

  Ian

• voici l'historique de cette légende :
  • première apparition connue : sur wp.de le 16/5/04, incrémentée le 15/12/04, mise en doute (en pdd) le 15/12/06 et assagie le lendemain. Puis contestée plus franchement et supprimée, le 20/5/14.
  • entre-temps, essaimage sur wp.en le 9/3/05, mise en doute le 9/12/06, piste d'une éventuelle source le 29/5/07 — mais à préciser, et seulement en tant que « spéculation » —, suppression le 19/8/10, réinsertion, vite assagie, les 31/8/10 et 1/9/10, avec 2 pseudo-sources, dont l'une (aussitôt supprimée) était une copie de wp.de et l'autre un livre de 2009 suspecté d'avoir copié aussi sur wp (.en ou .de ou .fr), et qui présente cette explication comme pas impossible, mais non vérifiée : « Another interpretation (unverified, and not incompatible with the previous one) claims that it comes from a bad pun, or a bad translation. »
  • dans le même temps, essaimage sur wp.fr le 30/11/06, suppression le 15/9/14 (avec lien vers la pdd de wp.en qui mettait en doute le livre de 2009), et réinsertion le 12/9/15, avec comme « sources », outre ce livre de 2009, le 17 équations qui ont changé le monde de Ian Stewart, 2014 (2012 en anglais) et une page d'un site de vente en ligne en allemand, non datée mais apparemment pillage des diverses versions de wp et d'autres sites.

Donc d'accord pour ne plus faire semblant d'ignorer cette rumeur, mais il faut préciser son origine (wp.de, mai 2004, sans source) et le caractère récent (et, pour l'un des deux, très prudent) de ces 2 livres publiés qui la reprennent (on peut d'ailleurs ajouter celui-là, du même tonneau, qui emploie l'adverbe vermütlich, issu de Vermutung = supposition, conjecture).

Avec cette imprégnation, par la blogosphère, des ouvrages publiés, on ne va bientôt plus savoir à quel saint se vouer pour un sourçage fiable.

Anne, 16/9/15, 17h41

P.S.1 Earliest Known Uses of Some of the Words of Mathematics ne nous avance guère.

P.S.2 Klein n'emploie pas le mot Flasche.

Il va falloir fouiller dans les bibliothèques voir si on trouve une origine à ce nom. Dans le dictionnaire des mathématiques de Bouvier, Georges et Le Lionnais, PUF, (1993, 4ème édition), on trouve les termes Vase ou bouteille de Klein, mais sans référence à l'origine du nom. (Ça ne fait pas avancer le schmilblic). Theon (discuter) 18 septembre 2015 à 09:12 (CEST)

Désolé, j’avais raté cette réponse. Merci pour l’historique de ce qui semble donc être une légende urbaine (avec toutefois un possible fond de vérité « a guess, based on the German language and the mathematical fashions of the period »). Je me doute bien que Klein lui même n’a pas donné ce nom à l’objet mathématique qu’il a décrit, sinon le problème aurait été résolu facilement. Il y a peut-être mieux que la formulation que j’ai faite dans l’introduction pour en parler. — schlum ^{=^.^=} 20 octobre 2015 à 16:17 (CEST)