Discussion:Bernard le Veau

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Proposition de fusion entre Bernard le Veau et Bernard II de Rouergue[modifier le code]

Bonjour,

Il me semble que ces deux articles décrivent une seule et même personne (deux fois). Sauf avis contraire, je me propose de les fusionner d'ici une dizaine de jours. - NicoScPo, 28 novembre 2010 à 12:05 (CET)[répondre]

Contre. Bonjour, je suis convaincu que ces deux seigneurs soient distincts. Leurs seuls points communs sont leur prénom (déjà très répandu à son époque) et leur date de décès (et encore, Bernard de Rouergue est aussi donné comme mort en 874[1]) et un même successeur. Pour le reste :
Ils n'ont pas les mêmes titres :
Je conteste donc le bien fondé de la fusion des deux articles. --Odejea (♫♪) 28 novembre 2010 à 12:30 (CET)[répondre]
Je clôture la requête, qui est abandonnée. --Nouill (d) 6 décembre 2010 à 10:05 (CET)[répondre]

références[modifier le code]

  1. ↑ a et b Les comtes de Toulouse sur le site de la Foundation for Medieval Genealogy
  2. ↑ Christian Settipani, La Préhistoire des Capétiens (Nouvelle histoire généalogique de l'auguste maison de France, vol. 1), Villeneuve-d'Ascq, éd. Patrick van Kerrebrouck, , 545 p. (ISBN 978-2-95015-093-6), p. 345-350.
  3. ↑ Les Nibelungides sur le site de la Foundation for Medieval Genealogy
  4. ↑ Christian Settipani, La Noblesse du Midi Carolingien, Oxford, Linacre College, Unit for Prosopographical Research, coll. « Occasional Publications / 5 », , 388 p. (ISBN 1-900934-04-3), p. 8.

Reprise de la demande de fusion des personnages Bernard de Rouergue et Bernard le Veau[modifier le code]

--Pierre Crouzet 23 janvier 2020 à 13:52 (CET)Bonjour, les quelques sources citées auparavant apparaissent obsolètes. Ci -joint l'avis des historiens : Selon Hélène Debax l’empereur attribua les comtés de Carcassonne et de Razès à Bernard le Veau, comte de Toulouse, membre de la dynastie raimondine

Source: Le comte de l'an mil / sous la dir. de É. Crubézy et Ch. Dieulafait ; avec la collab. de D. Cardon, H. Débax, M. de Framond... [et al.] Le comte d'Auvergne Bernard Plantapilosa reprend Toulouse en 872. il avait massacré Bernard de Toulouse, surnommé «Le Veau», fils de Raimond 1er.

BERNARD (-[Aug/Dec] 874). His parentage is confirmed by the charter dated 3 Nov 862 under which "Raymundus…comes et marchio et uxor mea Berteyz" founded the abbey of Vabres, naming "Bernardum filium nostrum…Fulgualdus filius noster…Odo filius noster" He succeeded his father as BERNARD I Comte et Marquis de Toulouse. The Annales Bertiniani name "rex markiones Bernardum scilicet Tolosæ et iterum Bernardum Gothiæ, itemque Bernardum alium" in 868[211]. by charter dated 21 Jul 871[214]. Comte de Carcassonne et de Rodez: the Annales Bertiniani record in 872 that Charles II “le Chauve” King of the West Franks granted “Carcasonem et Rhedas” to “Bernardo…Tholosæ comite”[215]. He was probably murdered on the orders of Bernard “Plantevelue” Comte d’Auvergne. Source : FMG

Bernard de Toulouse Bernard le Veau comte de Toulouse (865-872) Parents Raymond, comte de Toulouse ca 810-863 Berthe N ca 814- Notes décès en 872 d'après la thèse de François Doumerc Source: Roglo

Auzias Léonce. Bernard « le Veau » et Bernard « Plantevelue », comtes de Toulouse (?) (863-872-885). In: Annales du Midi : revue archéologique, historique et philologique de la France méridionale, Tome 44, N°175, 1932. pp. 257-295. https://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1932_num_44_175_5144

Entre 845 et 847, le puissant archevêque de Reims, Hincmar (connu pour ses nombreux ouvrages et sa riche correspondance), recommande à Frédelon les biens de son église dans le Midi de la France. Ils sont probablement parents car l'homme d'église appelle proquinqus Bernard (le Veau), neveu de Frédelon et fils de Raymond…

C'est également la thèse de Jan Dhondt Etudes sur la naissance des Principautés territoriales en France: (IXe-Xe siècles) Editions des Régionalismes, 6 nov. 2018 - 270 pages, sur google livres p253 qui conteste le comté d'Autun à Bernard le Veau.

La généalogie des comtes d'Autun pose un problème, comme celle de tous les comtes mérovingiens et carolingiens. La difficulté vient de la multitude d’homonymes dans les familles du haut Moyen Âge. Il suffisait que le fils aîné décède avant son père pour que le petit-fils, qui portait très généralement le nom de son grand-père, soit le successeur de ce dernier ! Dans ce cas, il existe deux personnages de même nom qui se suivent mais qui, sous les premiers Pippinides, ne sont pas encore numérotés. source wikiedia D'ailleurs Robert le Fort dans sa biographie n'est pas nommé comte d'Autun mais comte d'Anjou, d'Auxerre et de Nevers.

Enfin pour Hélène et Thierry Bianco Bernard le Veau est pour les uns Bernard fils de Childebrand et frère d’Eccard et il tient le comté d’Autun. Pour les autres il est comte de Toulouse. C'est la thèse de C Lauranson-Rosaz.

En clair il ne me semble au vu de ces éléments que ce Bernard le Veau assassiné vers 872 par Bernard Plantevelue, comte d’Auvergne est bien le fils de Raymond I de Toulouse.

Contre toutes ces sources, seule la thèse de Settipani est avancée, ce qui semble insuffisant.

Avec mes salutation cordiales,

Pierre Crouzet--Pierre Crouzet 23 janvier 2020 à 13:52 (CET)

Appui à la demande de fusion de Pierre Crouzet[modifier le code]

J'abonde dans le sens de Pierre Crouzet. La question de l'identification des protagonistes du drame de 872 est de mon point de vue depuis longtemps tranchée. Les références sur la question, si l'on veut suivre la discussion entre les historiens depuis les interrogations de Ferdinand Lot sont les suivantes (pour les principales) :

  • Calmette, J. (1905). Les comtés et les comtes de Toulouse et Rodez sous Charles le Chauve. Annales du Midi, 17(65), 5-26.
  • Levillain, L. (1937). Les Nibelungen historiques et leurs alliances de famille. Annales du Midi, 49(196), 337-408.
  • Calmette, J. (1941). L' effondrement d'un Empire et La naissance d' une Europe (IXe - XIe Siècles). Paris: Aubier/Montaigne.
  • Levillain, L. (1947). Les personnages du nom de Bernard dans la seconde moitié du IXe siècle. Le Moyen Âge. Revue d'histoire et de philologie, URI(53).
  • Auzias, L. (1932). Bernard « le Veau » et Bernard « Plantevelue », comtes de Toulouse (?) (863-872-885). Annales du Midi, 44(175), 257-295.
  • Lauranson-Rosaz, C. (1987). L'Auvergne et ses marges (Velay, Gévaudan) du VIIIe au XIe siècle. La fin du monde antique? Le Puy en Velay: Les Cahiers de la Haute Loire.
  • Débax, H., & Pontiès, F. (2006). Saint-Hilaire, saint Saturnin et Roger. Un réseau guilhelmide dans le comté de Carcassonne au Xe siècle. In L. Macé (Ed.), Entre histoire et épopée. Les Guillaume d'Orange (IXe-XIIIe siècle) (pp. 117-133). Toulouse: CNRS-Université Toulouse II-Le Mirail.
  • Dhont, J. (2016). Étude sur la naissance des principautés territoriales en France (IXe-Xe s.).

Pour ces auteurs, il n'y a plus aucun doute, Bernard le Veau est bien le comte de Toulouse fils de Raymond Ier, tué en août 872 par les hommes du comte d'Auvergne, Bernard Plantevelue, lui même fils de Bernard de Septimanie et de Dhuoda. Raymond Ier semble avoir perdu la vie en 863 dans l'attaque dirigée contre Toulouse par le marquis de Gothie Unifred. Il semble que le conflit de 872 prenne son origine dans la spoliation par Bernard le Veau des biens toulousains de l'église de Reims, ce que dénonce Hincmar (selon Levillain 1947) . Il parait également certain que Plantevelue a reçu de Charles le Chauve les honneurs de sa victime même si quelques années plus tard, Odon de Rouergue recouvre le comté de Toulouse (en 875 comme il est dit dans Wikipedia ou en 886 à la mort de Plantevelue?).

Il me semble que cette fusion doit s'accompagner d'une réécriture, de nombreux faits devant être présentés pour que les déductions qu'on en tire soient compréhensibles. cela devrait en particulier conduire à réécrire l'article concernant Bernard Plantevelue. On peut sûrement mieux documenter la vie de cet important personnage et son devenir entre le drame de 872 et le recours à Charles le Gros en 885.

Bien cordialement

--Tarroux (discuter) 22 novembre 2020 à 18:05 (CET)[répondre]

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