Discussion:Bataille de Foucht

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Neutralité[modifier le code]

Cet article est totalement subjectif, ne cite aucune source et partial/partiel. Il reprend de façon intellectuellement malhonnête des bribes de tradition orale tribale qui ne devrait pas être utilisée comme source sans précautions particulières. La seule façon objectivement valide de traiter ces sujets de conflits inter-tribaux est (i) d'en avoir les compétences en termes de connaissances historiques; (ii) d'avoir l'objectivité nécessaire et la démarche scientifique rigoureuse (iii) de traiter globalement et exhaustivement le sujet, sans œillères. Cet article ne remplit aucune de ces conditions. Il n'a donc strictement aucun intérêt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sidnaali (discuter).

Notification Sidnaali : Merci pour votre avis. Cette article a pourtant un source, Historical Dictionary of Western Sahara par Anthony Pazzanita. Cette source est plutôt considérée comme une source secondaire fiable. Je vous invite donc à donner vos propres sources si vous pensez en savoir plus, et ne pas attaquer aussi agressivement le travail imparfait d'autres contributeurs.--Le Petit Chat (discuter) 11 août 2019 à 16:58 (CEST)
Votre référence n'est là que pour justifier des bribes de mythologie tribale et les phrases de cet article sont subjectives, partielles et partiales et intellectuellement malhonnêtes. J'annulerai vos modifications tant que les critères académiques dignes d'une encyclopédie ne sont pas respectés. Il faut réserver les contes de guerres tribales aux veillées claniques.
Imaginez qu'un membre de telle tribu mette un article sur telle bataille où sa tribu a écrasé les Reguibat selon sa mythologie, etc. Cela n'a aucun sens et est malhonnête. Une encyclopédie n'est pas le lieu des règlements de comptes tribaux. Sidna Ali Mokhtar 12 août 2019 à 19:37 (CEST)
Exemple parmi d'autres de cette malhonnêteté intellectuelle du ou des rédacteurs de cet article : il écrit : "Les deux tribus mobilisent alors leurs forces et s'affrontent en 1907 à Foucht, dans la région de l'Adrar " cette phrase fait croire que les deux tribus ont mobilisé des forces comparables. Or tous les spécialistes savent que la confédération tribale Reguibat est très nombreuse, le quart de la population du Sahara occidental et dans cette bataille le peu de choses historiquement fiables (en dehors des contes tribaux dont est friand ce contributeur) montre que les combattants Reguibat étaient dix fois plus nombreux que les Oulad Bou Sbaa.
Cet article est un exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sidnaali (discuter).
J'ai faillis t'insulter donc je te tutoie pour me calmer. Je t'invite à donner tes propres sources si tu conteste. Quels sont les « spécialistes » ? Quant à ta remarque sur les nombres de combattants, c'est marqué plus bas dans ma « citation partial[e] et malhonnête » et l'artitre de prétend jamais qu'il y a égalité des nombres de combattants.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 09:33 (CEST)


Cest assez classique : quand on manque d'arguments, on insulte. Mais vous avez juste failli. Revenons à ce la discussion. Les spécialistes ce dont les historiens, les sociologues et pas m'importe quel individu pataugeant encore dans le tribalisme. Les phrases de l'article sont malhonnêtes dans le sens où elle donnent une vision et un objectif précis pour faire admettre une version précise dictée par des relents et des ressentis tribaux. Cest très classique et c'est pour cela que seuls les spécialistes avec la rigueur et l'honnêteté intellectuelle sont à même de s'y coller.

Dans cette guerre tribale, pourquoi pointer une bataille dont on ne sait avec précision ni la date ni le déroulement et dont on n'explique ni le contexte ? Et pourquoi cest la seule choisie ? Et on la décrit avec des phrases aussi affligeante.--sidnaali

Sources[modifier le code]

Je pose ici quelques sources :

Conclusion : gros flou sur la date, l'issue du combat (et les causes, que je n'ai pas recopiées plus haut) semble être par contre assez claire. --Le Petit Chat (discuter) 11 août 2019 à 17:23 (CEST)

"Votre citation est partielle, partial et malhonnête. Citez tout le paragraphe ou mieux tout le livre, et pas les bribes qui vont dans votre sens. C'est le sens de tout cet article." (Sidnaali) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sidnaali (discuter).

Je donne les références, va les lire.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 09:33 (CEST)--

Dans une discussion, lorsque son interlocuteur vouvoie on le vouvoie. Cela s'appelle de la bienséance, de la politesse. Revenons à la discussion. Avez-vous lu un seul des livres que vous citez? Quand on cite : (i) on ne tronque pour aller dans son sens (ii) on met en avant le contexte (iii) on enlève les œillères et on est rigoureux et exhaustif. Les références sont là pour justifier les phrases de cet article qui sont partiales et subjectives. Les références, dont aucune ne traite spécifiquement de la guerre entre les Oulad Bou Sbaa et les Reguibat, n'indiquent ni la date ni le déroulement ni les pertes. Rien de tout ça n'est connue objectivement. C'est uniquement a travers les contes tribaux. Et on fait avec ça un article sur une bataille ?! C'est affligeant.--sidnaali --Sidna Ali Mokhtar 13 août 2019 à 11:37 (CEST)

Bonjour tout le monde,
Je vois avec intérêt que ma petite et vieille ébauche suscite bien des passions. Alors pour sidnaali, je rappelle que Wikipédia est une entreprise collaborative : si l'article est imparfait (j'adore les litotes), qu'à cela ne tienne, au boulot ! Je me fous comme de l'an 40 que l'on modifie de a à z le texte car depuis près de 15 ans que je me distrais ici, cela fait une éternité que j'ai dépassé le stade des coquetteries d'auteur. J'ai estimé intéressant (et ça je l'estime toujours) de mettre en lumière un événement militaire et historique selon les sources dont je disposais alors, mais si celles-ci sont erronées et s'il y a mieux, faut pas hésiter ! Ah et une autre chose, je n'ai aucune prétention ni susceptibilité, je mesure trop pleinement les limites qui sont les miennes. Merci Le Petit Chat pour les recherches de sources qui font, entre autre, apparaître un incontestable problème de dates. Barbe-Noire (discuter) 13 août 2019 à 12:05 (CEST)
Bonjour Barbe-Noire,
Non seulement je comprends le sens du travail collaboratif que je pratique en dehors de Wikipédia et mais je sais les limites de l'exercice spécifique ici. Je comprends l'initiative mais pourquoi avoir mis en avant cet événement militaire spécifiquement en dehors de tout contexte, et surtout sachant que le sujet des guerres tribales est spécifique puisqu'il y a très peu de sources objectives et fiables (seules la tradition orale des tribus en gardent des traces). Les batailles avec les Reguibat, il y en a eu un nombre très conséquent et avec quasiment toutes les tribus du Sahel et du Tell. Pourquoi seule celle-là serait digne d'intérêt?
Je préférerai : (i) contextualiser (guerres tribales au Nord et en Adrar, période de Coppolani et sa vision, etc.), (ii) rédiger de façon neutre et objective etc...
Sachant, encore une fois, que les batailles tribales sont un sujet bien particulier duquel il faut débarrasser toute tentative malhonnête d'instrumentalisation politique, ethnique/tribale.
Lorsque j'aurai le temps je contriburai à cet article pour aller dans ce sens.
Et encore une fois j'apprécie et comprends tout à fait le travail volontaire auquel je participe :). Cordialement.--Sidna Ali Mokhtar 13 août 2019 à 15:19 (CEST)
Pourquoi avoir mis en avant cet événement militaire spécifiquement en dehors de tout contexte: c'est tout bête, parce que j'adore écrire des articles sur des batailles que personne ou presque ne connait et que je suis tombé dessus dans le dictionnaire historique de la Mauritanie (in english) des éditions Scapegrow. Faut pas chercher plus loin.Les batailles tribales sont un sujet bien particulier duquel il faut débarrasser toute tentative malhonnête d'instrumentalisation politique, ethnique/tribale, mouais, ben je ne vois pas très bien en quoi les batailles tribales, dès lors que leur notoriété est suffisamment importante pour qu'on les trouve citées dans les livres, ne pourraient pas faire l'objet d'articles et quant à la rédaction intellectuellement neutre et honnête c'est une obligation ici. On s'efface, on s'évapore, on disparaît derrière les sources et nos opinions et nos savoirs personnels sont frappés de proscription. Barbe-Noire (discuter) 13 août 2019 à 18:52 (CEST)

Qualité des sources citées[modifier le code]

J'écris rapidement ici l'appréciation générale sur les source citées sur cette page de discussion. @Sidnaali, merci de répondre point à point.

  1. Paul Marty semble être un fin connaisseur de l'Islam d'après sa page wikipédia.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 15:37 (CEST)
  2. Le Comité d'études historiques et scientifiques de l'Afrique occidentale française est à ma connaissance un organisme de géographie alors renommé. De plus, les Reguibat étaient alors plutôt les ennemis des Français, donc on peut difficilement accuser un ouvrage d'un organisme de géographie coloniale d'être à charge. Toutefois, je peux convenir que Modèle:Mahmadou Ahmadou Ba soit peut-être pro-Reguibat.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 15:37 (CEST)
  3. Attilio Gaudio est « Journaliste et professeur à l'École d'anthropologie de Paris. - Docteur ès lettres et sciences humaines » [1]. On a vu moins érudit.--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 15:37 (CEST)
  4. Le livre Frank E. Trout a été salué : [2].--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 15:37 (CEST)
  5. Théodore Monod semble être connu.-Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 15:37 (CEST)
Vous aurez remarqué que je n'ai pas mis en cause stricto sensu les auteurs mais l'utilisation partiale et non exhaustive qui en est faite. Ils sont tous très connus et ils m'arrive fréquemment de les citer mais aucun de leur ouvrage ne traite de la guerre tribale en question et ils sont cités par ce que, au détour d'une phrase, ils écrivent que les Reguibat ont "décimé" tel ou tel groupe de combattants. On ne sait même pas avec certitude la date de la bataille, aucun accord n'existant entre ces auteurs à ce sujet. Pourquoi ? C'est très simple : les bribes d'informations viennent des tribus qui n'ont jamais compilé de façon méticuleuse et écrite l'histoire. Les dates des événements ne sont quasiment jamais précis ni leur déroulement. La démarche est donc loin d'être rigoureuse. Aucun d'entre-eux n'a écrit spécifiquement sur cette guerre tribale, encore une fois, comme d'autres ont écrit sur d'autres guerres entre entités politiques bien mieux documentées. Ce n'est pas un hasard s'il ya très très peu d'articles Wikipédia sur les batailles entre tribus Maures (en plus de la sensibilité sociétale inhérente). Il faut un travail complet, exhaustif, méticuleux pour espérer tirer un paragraphe académiquement objectif et valide. C'est le sens de ma discussion. --Sidna Ali Mokhtar 13 août 2019 à 16:07 (CEST)
Je pense dans ce cas qu'un accord pourra être trouvé sur l'avenir de cet article. Merci encore pour cette discussion, je suis désolé d'avoir été misde m'être en colère. En espérant que l'article pourra être amélioré...--Le Petit Chat (discuter) 13 août 2019 à 17:14 (CEST)