Discussion:Bas allemand

Pourquoi défaire les changements que j'y ai fait? Il faudrait au moins le justifier. L'article était tellement truffé de fautes avant, il fallait faire qqch. Ex. C'est quoi l'allemand du Nord? Et comment justifier mettre le flamand qui, en tant que phénomène unifié est précisément la même chose que le néerlandais, au même niveau que celui-ci, et ensuite l'appeler un dialecte? Et que fait-on de tous les corrections faites aux liens interwiki? Et le classique de mélanger langues et dialectes : l'introduction parle de dialectes tandis que la seule justification de séparer le néerlandais du flamand, c'est en tant que langue(s). Steve-Mtl 2 mars 2007 à 17:48 (CET)

Faute de réponse, j'ai moi-même annulé les changements, et ensuite amélioré l'article par l'ajout d'informations sur les parlers bas-allemands du Pays-Bas.Steve-Mtl 14 mars 2007 à 06:14 (CET)

..Il se distingue du groupe haut-allemand par l'absence de la seconde mutation consonantique.. Euh oui, mais cela applique aussi au frison, anglais, français ou japonnais. Est-ce qu'ils sont tous bas-allemands aussi? Cette faute de logique est une des raisons pour lesquelles on a abandonne l'idee que le neerlandais 'descendrait' du bas-allemand. Il est mieux de dire que le bas-allemand moderne descend du bas-saxon et le neerlandais du bas-francique et de reserver le titre bas-allemans pour la langue (peu standarisee) actuelle.

bas francique

Il le faut supprimer (voi en:Low German)82.140.55.18 (d) 22 février 2010 à 23:02 (CET)

avant de supprimer quelque chose il faut vérifier ce qui se fait dans les autres langues. Si la langue allemande elle-même distingue le Niederfränkisch du Niederdeutsch c'est qu'il doit y avoir une raison Flamanchti (d) 5 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

Bas-allemand

On devrait écrire bas-francique et bas-allemand avec un tiret, car: 1) ici l'épithète "bas" est un adjectif (pas un substantif); 2) et il donne un sens différent à l'ensemble, au point que les 2 mots associés génèrent une nouvelle définition. Exemples qui suivent cette règle: "belle-mère" vs. "belle mère", "Pays-Bas" vs. "pays bas", "cerf-volant" vs. "cerf volant", etc. Quand le modificateur n'est pas un adjectif mais un substantif, le tiret n'est pas obligatoire: on écrit "pomme de terre" et pas "pomme-de-terre", "étoile de mer" et pas "étoile-de-mer"... Mais on écrit aussi homme-grenouille, eau-de-vie, etc. Pourquoi "eau-de-vie" mais "pomme de terre"? Sans doute était-ce dû à la vitesse du vent ce jour-là. Ca prouve que y a trop de monde à l'Académie française, car il y a autant de systèmes orthographiques que d'Académiciens Flamanchti (d) 5 octobre 2011 à 21:18 (CEST)

Langue officielle

L'article précise : langue officielle en Région flamande et Région de Bruxelles-Capitale. C'est faux : d'une part les Régions belges n'ont aucune compétence linguistique, ensuite le bas-allemand n'est pas reconnu comme langue régionale/endogène/... Si par langue officielle, l'article entend que le néerlandais est une langue officielle, cela ne me semble pas correct non plus. Autant mettre le haut allemand comme langue officielle en Allemagne, sous prétexte que l'allemand standard en est issu !

Typologie des dialectes saxon et francique

Il est vrai que le terme 'bas-allemand' est trompeur, car il suggère qu'à l'instar du haut allemand, il s'agit d'un dialecte francique. Or, le bas-allemand relève essentiellement des dialectes saxons, alors que le haut-allemand puise ses sources dans le moyen francique, le francique oriental et le francique rhénan, sans oublier les contributions bavaroises et allémaniques. La vision selon laquelle le néerlandais correspondrait a une branche du bas-allemand date du 19e siècle et ne reflète pas la réalité typologique. Scientifiquement, le néerlandais est du bas-francique occidental, avec des influences ingweoniennes (frisonnes). Le néerlandais standard forgé à partir du 16e siècle puise principalement dans trois sources: le hollandais, le brabançon et le flamand, i.e. des parlers bas franciques occidentaux. Par ailleurs, j'attire l'attention sur le fait que la jolie carte à laquelle je souscris parfaitement est en contradiction avec ce que fait remarquer l'auteur: dans la légende on parle très justement de la répartition des "niederdeutschen und niederfränksichen Mundarten". Le titre sous la carte est donc en contradiction avec la légende, car celui-ci ne mentionne que les "niederdeutschen Mundarten"... --MsPia (discuter) 8 décembre 2020 à 17:12 (CET)

 MsPia : La légende de la carte parle de "Niedersächsisch und niederfränksichen Mundarten" et le titre qui ne mentionne que "niederdeutschen Mundarten" n'est donc pas en contradiction : on a le Bas-allemand composé du Bas-saxon et du Bas-francique. Ce qui est exactement ce qu'explique l'article ici... On y dit bien que linguistiquement que le néerlandais, les parlers flamands et l’afrikaans y sont linguistiquement rattachés mais qu'on on considère conventionnellement pour des raisons socio-historiques que leur rameau s'est différencié de la souche-mère. Cela correspond également à la carte se trouvant sur Britannica où il y a les langues d'un coté et une division en isoglosses où le néerlandais et le Bas-allemand sont uni ensemble. C'est cet isoglosse qui le sujet du présent article, alors certains l'appelles Bas-allemand, d'autres Bas-francique, ... Certains appellent Bas-allemand seulement le bas saxon, il est vrai mais celui-là a déjà sont propre article pas besoin d'en faire un deuxième. Ici, comme expliqué tout en haut de l'article concerne le groupe des langues bas allemandes qui est plus large. C'est également la division reprise dans Universalis. --Huguespotter (discuter) 8 décembre 2020 à 17:40 (CET)

bas-allemand

Cher wikipédiste,

encore un fois, votre vision des choses a existée, certes, mais elle est ancienne et, hélas, erronée. Il est parfaitement normal que certaines sources illustrent votre point de vue, puisqu'elles se basent sur cette dernière. Il est aisé de trouver autant de jolies cartes illustrant la vision moderne selon laquelle le bas-allemand ne concerne que le nord de l'allemagne et le nord-est des Pays-Bas actuels. La base du bas-allemand est essentiellement saxonne, alors que la base du néerlandais est essentiellement francique, deux langues bien distinctes mais qui remontent toutes les deux au proto_germanique-occidental. Les seules sources qui vaillent sont scientifiques. Consultez par exemple celles-ci:

Jan Goossens (Hrsg.): Niederdeutsch. Band 1: Sprache. 2. Auflage. Wachholtz Verlag, Neumünster 1983, (ISBN 3-529-04510-1).

Klaas Heeroma: Niederländisch und Niederdeutsch. 3. Auflage. Bonn 1976 (Nachbarn 2).

Willy Sanders: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachgeschichtliche Grundzüge des Niederdeutschen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1982, (ISBN 3-525-01213-6) (Sammlung Vandenhoeck).

Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. 2. Auflage. Weidler, Berlin 2000, (ISBN 3-89693-326-4) (Germanistische Lehrbuchsammlung 26).

Bien à vous! --MsPia (discuter) 10 décembre 2020 à 06:30 (CET)

 MsPia : Wikipédia se base sur les sources. Elle doit respecter la neutralité de point de vue si des sources de qualité ont un point de vue, Wikipédia se doit d'expliquer ce point de vue. S'il existe un autre point de vue, sourçable par des sources de qualités, Wikipédia peut l'exprimer également (je ne peux pas vérifier celle que vous proposez je ne parle pas allemand) mais il le fait déjà un peu à mon sens. Mais Wikipédia n'a pas à prendre votre point de vue parce qu'il serait meilleur alors qu'il y a des sources de qualité qui disent le contraire. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 10 décembre 2020 à 09:17 (CET)