Discussion:Baptême (folklore étudiant)

Nom wiki

Je ne suis pas sur que le terme bizutage est une bonne idée... baptême(folklore) ou qqch comme ca serait plus approprié. Bigon 28 mai 2006 à 15:40 (CEST)

Pourquoi pas Baptême (folklore étudiant) ou Baptême (folklore étudiant en Belgique) ? xstephx 28 mai 2006 à 17:28 (CEST)

Oui, Baptême (folklore étudiant) serait beaucoup mieux! Tout comme il y a déjà Bleu (folklore étudiant). --MatrixCM 17 juin 2006 à 01:00 (CEST)

je remarque que parfois on utilise l'argument (folklore étudiant) parfois (folklore estudiantin) et parfois (folklore). Il me semble qu'une formulation unifiée serait plus facile pour le lecteur. --Balaam 8 janvier 2007 à 13:54 (CET)

au sujet des activités courantes

N'y aurait-il pas moyen d'exprimer autrement la liste des 'activités courantes' ?

A l'ULg, on utilise le terme générique de 'bleusailles' pour désigner l'ensemble des activités (souvent en soirée) qui précèdent le baptême proprement dit, mais ces bleusailles diffèrent en fonction de chaque comité de baptême. La plupart des activités décrites dans l'article sont probablement propres à certains cercles (bruxellois ?). --xstephx 27 aout 2006 à 18:53 (CEST)

il est évident que j'ai fait la liste des activités que je connais soit directement, soit en parlant avec des étudiant de la VUB, l'Ulg, l'ISIB, l'UCL et WAWA. si tu as des noms à ajouter, n'hésite pas. par contre, si tu ne connais pas les termes de ton baptême, il est probable que quelqu'un n'a pas fait son travail. je te propose d'en parler avec un ancien de ton cercle. balaam septembre 2006.

Il n'y a pas de problème pour les noms spécifiques de chaque bleusaille, au sein du Comité de Baptême Ingénieur Civil de l'ULg par exemple, il y a, chronologiquement, la descente dans les amphis (qui n'est pas une bleusaille, mais une présentation du baptême aux 1ere et 2eme), les repet' chants, qui ont lieu 2 x par semaine sur le temps de midi, la bleusaille foot, le parrainage, le jeu de nuit, la soirée sketches, le rallye chopes, et enfin le baptême proprement dit. Mais rien qu'à l'ULg, dans les autres comités les activités diffèrent (la soirée sketches est une spécificité ingé/médecine par exemple, et tous les comités n'organisent pas de jeu de nuit). La seule certitude du point de vue de l'ensemble des comités de l'AGEL, est qu'il y a un parrainage, et un baptême (tous deux en soirée). Mais pour le reste, les activités diffèrent, parfois peu, parfois beaucoup, entre les comités. - Xstephx 25 novembre 2006 à 18:11 (CET)

C'est encore plus compliqué que ça. le parainnage est considéré comme non-baptismal dans certaines facultés de l'ULB et comme la pierre angulaire du baptême à Gembloux. Pour ne rien arranger, j'ai assiter à pas mal de changement dans les pratiques et mentalités ces dernières 20 années. Des choses que j'ai lancé comme une plaisanterie font maintenant partie de l'orthodoxie du folklore. D'autres que je considérais comme fondamentale pour la compréhension des épreuves initiatiques ont purement et simplement disparus. On ne peux tout simplement pas généraliser, il y a trop de diversité pour cela. --Balaam 8 janvier 2007 à 13:36 (CET)

On pourrait intégrer ces remarques qui me semblent intéressantes (gros changements dans les mentalités, diversités de pratiques, etc.) dans l'article? --Xstephx 8 janvier 2007 à 14:30 (CET)

d'accord. mais c'est déjà fait par exemple : "Le poids accordé à ses épreuves varie avec l'époque et le lieu. " . je ne veux pas être trop lourd non plus. --Balaam 10 janvier 2007 à 16:34 (CET)

Un petit sommaire c'est toujours plus clair -- LeGnome 19 février 2007 20:58 (CET)

Que ne faut-il pas lire comme conneries

« Le baptême tel que pratiqué en Belgique ne peut en aucun cas être comparé au bizutage français. En effet le bizutage en France est par définition obligatoire, tandis que le baptême est basé sur le volontariat. Une autre différence un bizu est forcément en première année d'études supérieures tandis que le bleu est aux études (peu importe l'année il suffit d'être étudiant). » <<vu dans l'introduction, effacé à ce jour. Depuis quand le bizutage est obligatoire en France ??? Aux dernières nouvelles, en France le bizutage est strictement interdit par la loi. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mars 2007 à 23:46 (CET)

En quoi consiste le 'Parrainage' ? L'article lié n'en parle pas, et ce serait bien d'avoir une explication avant de le comparer au baptême en Belgique. --Xstephx 24 mars 2007 à 00:11 (CET)

Le parrainage est un rite de passage des premières années par les deuxièmes années (dans la plupart des niveaux d'études après bac), c'est en gros la reprise du bizutage mais d'une manière non violente et plus ... festive. Je ne sais pas si cela est exactement la même chose que le baptême belge, mais je l'ai écrit de cette manière car les versions précédentes étaient totalement absurdes et fausses. Le mot équivalent est peut-être un peu trop fort, existe t-il un parrainage/bizutage en belgique ? Dans ce cas là on peu supprimer le rapport avec parrainage en France. À vous de voir. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mars 2007 à 00:30 (CET)

A bien relire, d'ailleurs, je vois que le baptème en belgique est beaucoup plus organisé et officiel que le parrainage en France, qui n'est qu'un folklore organisé par les secondes années, d'une manière totalement officieux et non reconnu par les administrations. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mars 2007 à 00:33 (CET)

comité de baptême

En d'autres termes de rentrer dans un cercle d'étudiants baptisés appelé comité de Baptême. Vous appelez la communauté de baptisé d'un cercle le comité de baptême? Pour moi le comité de baptême c'est juste l'ensemble des comitard de baptême c'est à dire les baptisés togés qui sont chargés d'organiser le baptême. Être baptiser n'impliquant donc évidemment pas de rentrer dans le comité. En tout cas à l'ULB c'est comme çà. Je demande votre avis avant de corriger par qqch qui serait vrai à Bruxelles mais faux ailleur. --MatrixCM 16 avril 2007 à 17:38 (CEST)

Pareil à Liège : le comité de baptême est, en général, composé de 13 togés, et d'un nombre variable d'assistants. Il est chargé d'organiser les bleusailles, le baptême au 1er semestre, et les saints au second semestre. -Xstephx 16 avril 2007 à 20:00 (CEST)

ça m'a aussi chipoter quand je l'ai lu. c'est un contre-sens.

23 mai 2007 à 16:35 (CEST)~~

je pense que nous sommes tous d'accord. quelqu'un fait le changement ?--Balaam 9 septembre 2007 à 00:23 (CEST)

interventions liègeoises

je remarque à plusieurs endroits des commentaires sur les particularités liègeoises.

bien qu'interessantes pour exprimer la diversité du sujet, je les trouve parfois mal formulées et souvent placées à un mauvais endroits. Une liste récapitulative dotée d'un commentaire du genre "chez nous c'est pas comme ça", fait plus de mal que de bien à l'information.

je propose que l'on fasse comme pour PENNE : une description générale suivie d'une description des particularités régionales/universitaires/facultaires.

je peux compter sur vous ?

Balaam 23 mai 2007 à 16:35 (CEST)

L'ensemble de l'article est de toute façon à revoir (présentation, contenu), donc, oui, pourquoi pas. --Xstephx 23 mai 2007 à 16:52 (CEST)

Objectivité

Cet article est tout sauf objectif, puisqu'il a été écrit par un baptisé, qui est apparemment aveuglé par sa "défense du folklore". A Liège, les baptêmes sont barbares, humiliants et sans intérêt. La seule chose qu'on en retire, c'est de faire des connaissances (ce qui peut être utile quand on ne connait personne dans la ville où on étudie). L'immense majorité des commitards sont des garçons stupides qui se sentent soudain investis d'une mission supérieure et se sentent donc valorisés puisqu'ils peuvent enfin se faire respecter, même si ce sont le bleus les seuls qui les "respectent". La partie sur la description des "activités" est totalement ingénue: "souper bleu"... mais qu'est-ce que c'est? Un souper blanquette de veau et glace en dessert?? Il faudrait préciser l'atrocité de ce que l'on fait ingurgiter aux bleus lors de ce souper et des autres bleusailles... 81.240.67.37 le 11 mars 2007 à 13:45

Cette remarque est tout sauf objective, puisqu'elle a été écrite par un chronique (étudiant non-baptisé, généralement frustré de ne connaître du folklore étudiant que l'aspect extérieur). On mettra de coté les diverses attaques personnelles et autres piques, tenant visiblement plus de la rancoeur malsaine et du jugement de valeur sans fondement que de l'objectivité encyclopédique. (On remarquera que les poncifs anti-baptismaux n'ont pas réellement changé au fil du temps, puisque les diverses générations obscurantiststes semblent employer un vocabulaire qui, à l'image de certaines mentalités, n'évolue que très peu au cours du temps). De plus, les généaralités sur les comitards sont, une fois n'est pas coutume, avancées sans fondements. A croire que la seule justification de cette intervention est la rancoeur et la volonté d'imposer une vision unilatérale. Dommage... Xstephx le 11 mars 2007 à 23:49

Si ça ne concerne que la Belgique, il faudrait le préciser dans le titre de l'article... Sinon, il faudrait étendre l'article aux pratiques existant dans d'autres pays.
Je me permets ma petite critique de l'article:
D'une part, "Il n'est en aucun cas comparable au bizutage, dans la mesure où c'est un ensemble d'activités volontaires et structurées, dont l'organisation est confiées à des associations légales dont les membres sont élus." ne me semble pas pertinent en l'état:
-le fait que la pratique soit organisée par une association légale ne préjuge pas de la légalité de celle-ci, sauf si l'association sus-nommée a clairement pour objectif l'organisation de ces pratiques.
-en France, le bizutage est caractérisé même si la victime est consentante, donc cette partie aussi est mauvaise.
D'autre part, à titre personnel, j'ai du mal comprendre où est la différence avec l'intégration (le nom souvent employé pour couvrir les pratiques de bizutage en France) telle qu'elle subsiste à Strasbourg. Les mêmes euphémismes et aphorismes sont utilisés pour justifier ce qui semble être les mêmes pratiques:
-"l'activité ne doit pas être faussée (...) ce qui implique l'ignorance préalable." C'est donc le consentement des baptisés qui est faussé.
-"l'appréhension et la peur font partie de l'expérience." C'est dur à critiquer, mais en tout cas, on n'est pas obligé de trouver ça normal. (c'est comme certaines personnes qui adorent les montagnes russes alors que d'autre refuseront de jamais mettre les pieds dedans, pour des raisons qui n'ont pas à être critiquées)
-"[Le déroulement du baptême] est incommunicable. La description d'une activité de baptême n'est pas plus informative que la description d'un concert de rock ou la description d'un jeu de rôle." Ecoutez du Naheulbeuk pour voir, ça va changer vos perspectives ;) Plus sérieusement, là où l'ambiance ne peut probablement pas être transmise dans son ensemble, elle peut au moins l'être en partie. En tout cas, ce type d'assertions risque surtout d'entretenir un "flou", justifié ou non, sur les pratiques pratiquées et leur légalité et moralité.
-plusieurs activités on des noms pour le moins douteux, qui mériteraient d'être explicités (La descente d'auditoire / Le jugement ou l'emballage / Le grand baptême => l'épreuve finale)
-certains 'thèmes récurrents' semblent correspondre à la pratique du bizutage en France
*Connaître ses limites physiques et psychologiques pour les vaincre (le froid, la solitude, l'ébriété, le dégoût...) -> c'est malheureusement on ne peux plus explicite: souffrir, être humilié et boire de l'alcool.
*La bière, principe économique omniprésent et facteur social -> et là aussi moyen de biaiser le consentement
*La sexualité, ses poncifs et ses réalités ->???
*Les chants estudiantins -> je reprends l'exemple strasbougeois: il n'y a QUE des chansons paillardes, est-ce pareil en Belgique?
Comme vous l'aurez deviné, je n'ai jamais été baptisé, n'étant pas étudiant en Belgique et ne fréquentant qu'à minima les milieux étudiants français qui continuent à pratiquer le bizutage. De là à en penser que j'en suis frustré, il y aurait un glissement foireux ;)
Il Palazzo-sama ^(discuter) 23 octobre 2007 à 13:58 (CEST)

balaam le 21 mai 2008à 17 :33

merci de tes remarques. tu soulèves des points intéressants.

Etant l'auteur d'une partie des phrases qui te posent questions, je contaste qu'il y a une grande divergeance d'interpretation entre les lecteurs français et belges. Les formulations auxquelles nous sommes parvenu au bout de deux ans sont presque univoques pour les baptisés de belgique. En effet, nous avons été les seuls intervenants pendant tout ce temps. seul des points de détail (ceux là même qui font la richesse de l'activité baptismale) sont encore sujet à comparaison. jusqu'à ton intervention, je croyais que ce texte était une réussite : il étoffait grandement la connaissance des étudiants baptisés de belgique quant à la diversité des pratiques existant en-dehors de leur faculté et de leur ville.

je constate maintenant que les pratiques françaises jettent un grand discrédit sur le folklore belge. que celà soit dit tout de suite : les étudiants belges condamnent le Bizutage au moins autant que les étudiants français. Et nous ne sommes pas à l'abri d'un incident non plus. mais nous travaillons activement à les éviter. ça ne semble pas être l'état d'esprit outre-quiévrain.

en ce qui concerne le présent article, cela pose un problème particulier : les termes utilisés ici ont été longuement pesés pour refleter notre réalité. les mêmes termes en France sont -si je comprends bien ton intervention- des prétextes; pour ne pas dire des mensonges. C'est comme si nous ne parlions pas la même langue. comme il a été constaté plus haut, l'article n'a pas accessible aux non-initiés malgré nos efforts... et les non-initiés sont les habitants de la France !!!

mettre une banière d'avertissement me semble être la première chose à faire. Mais ça ne suffira pas. une démarche possible serait de créer une page sur le bizutage afin de pouvoir scinder les deux concepts tout en permettant de les comparer.

Balaam (qui a paumé son mot de passe) --85.27.102.26 (d) 21 mai 2008 à 17:57 (CEST)

Désolé pour le temps de réponse ^^.
Les seuls passages mentionnant un autre pays que la Belgique ayant été suprimés, à raison, en raison des critiques ci-dessus, je pense que la solution la plus simple pour éviter le belgocentrisme et des problèmes de vocabulaire qui en découlent serait que l'on renomme l'article en « Baptême (folklore étudiant belge) » ou « Baptême (folklore étudiant en Belgique) ».
Charge aux étudiant français renseignés de créer un article «Baptême (folklore étudiant français)»
La solution alternative serait de commencer l'article par un disgracieux ==En Belgique== et de mettre à la fin un ==Ailleurs== suivi du modèle « Cette section est vide »
Malheureusement, mon aide ne peut se limiter qu'à la déconstruction en règle, même si salvatrice en un sens, que j'ai lancée: je n'ai pas la connaissance du milieu nécessaire pour aller plus loin... ^^
Il Palazzo-sama ^{( discuter / s'extasier sur mon travail )} 29 août 2008 à 03:01 (CEST)

Aïe aïe aïe

Cet article n'est pas du tout accessible aux non-initiés !

Étant faluchard, je suis un peu rôdé aux divers folklores français, et dans une moindres mesures, aux histoires de pennes et de calots, mais franchement, même pour moi, cet article est difficile à gober !!

En vrac, et non exhaustivement :

• A Liège dans l'ordre hiérarchique nous avons les Togés, les Assistants, les membres (baptisés), les bleus.
• la passation de calotte se fait en deuxième année, à la différence des universités laïques qui "dépucellent les pennes" dès la nuit du baptême.
• lors du parrainage, le Bleu est 'acheté' par son parrain ou sa marraine.
• Au CPL on peut considérer que.. CPL ?

De manière générale : Je comprends très bien la volonté de garder un certain flou sur le baptême. Mais à partir du moment ou une chose est écrite, elle doit être dévoilable et compréhensible par tous : Je prend l'exemple de l'"achat" du bleu; Je ne comprend pas clairement ce que c'est, mais soit il y a une volonté de tout dévoiler, et à ce moment là tout est expliqué, en termes communs, soit... on ne mentionne pas cette partie là ! Et il en va de même pour un certain nombre d'autres choses...

(Dans une moindre mesure, il faudrait remettre un peu le tout en page, éviter la "listification", etc...)

Bien cordialement,

NicDumZ ~ 13 février 2008 à 16:07 (CET)

J'ai commencé à revoir l'article pour ça, mais je ne suis pas étudiant du tout, donc j'ai dû me renseigner un peu pour essayer d'y voir un peu plus clair. J'ai revu le passage togés/assistants etc qui correspond à la composition d'un comité, pour l'achat on m'a expliqué ce que c'est et j'ai donc corrigé aussi. Par contre personne ne sait me dire ce qu'est le CPL, et google ne semble trouver que "Cercle des Patineurs Liégeois" et je vois pas trop le rapport avec l'article... pour le reste y'a encore du boulot mais ça commence déjà à s'améliorer. Bohwaz (d) 2 mars 2008 à 15:31 (CET)

Je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet, (et pas beaucoup de temps pour me renseigner) mais je pourrai vous faire de la relecture ;)
PS: de nouveau, je rappelle qu'en dehors de son contenu, l'article pose aussi le problème d'être visiblement belgo-centré. Il Palazzo-sama ^(discuter) 2 mars 2008 à 20:09 (CET)

CPL = cercle de Philosophie et Lettre de l'ULB. Je vais voir où il est question du CPL dans le texte et corriger en conséquence. --MatrixCM (d) 5 avril 2008 à 21:26 (CEST) J'ai établi un lien vers la page sur les cercles de l'ULB ce qui devrait éclaircir ce "mystérieux" CPL. Mais bon j'avoue être perplexe quant à l'affirmation sur l'accueil et le CPL.

J'ai légèrement corrigé deux choses : d'abord on parle de passage de calotte et non de passation (qui impliquerait une transmission de l'objet, le mot passage implique lui une épreuve, ce qui est le cas) et si à l'UCL, les passage ont lieu l'année suivant celle du baptême (parler de deuxième année peut induire en erreur) ce n'est pas le cas à Bruxelles. En outre, le passage de calotte est à différencier du baptême. Ces deux choses ne sont pas nécéssairement liées. Le baptême n'est pas une condition sine qua non pour être calotté (alors que la penne vient couronner le baptême).Wombi (d) 30 avril 2008 à 11:26 (CEST)

le CPL est effectivement "la philo". Je ne connais pas leur état d'esprit actuel, mais dans les années nonante, ils considéraient que leurs bleux n'étaient pas des enfants de choeur, et qu'il était inutile et contre-productif de se contenter des standards des autres facultés.

Nicdumz, tu as tout à fait raison. mais ne soit pas trop sévère : les divergeances que tu observent entre faluchards et pennés, nous avons déjà dû les gérer entre pennés d'universités différentes, de facultés différentes et d'âges différents ("il suffit de voir les remarques qui commencent par 'chez nous on fait comme ça...'). à mon grand étonnement, j'ai parfois trouvé plus de similitude entre les pennés et calotés d'une même faculté dans deux unif différentes, qu'entre deux facultés d'une même unif.

pour ne rien arranger, le monde universitaire change très vite. la population est remplacé à 95% en quatre ou cinq ans. et chacun veut laisser ça marque. pas étonnant qu'il y aie une telle diversité.

balaam qui a paumé son mot de passe --85.27.102.26 (d) 21 mai 2008 à 18:15 (CEST)

j'ai viré la mention au CPL. avec la nouvelle formulation du paragraphe, cela ne voulait plus rien dire et n'apportait rien au débat.

le paragraphe "On trouve des rumeurs sur le baptême à foison : nombreux ..." n'est PAS une particularité locale. sa place est ailleurs. je compte le déplacer dès que je trouve un lieu adéquat où le mettre.

balaam --85.27.102.26 (d) 21 mai 2008 à 18:31 (CEST)

rarification

il serait sans doute important de préciser que ces pratiques se perdent dans la plupart des universités avec de moins en moins de participants, non? Liometallo (d) 23 octobre 2008 à 16:27 (CEST) Ben le nombre reste constant depuis une bonne dizaine d'année donc ... non

Ça dépend sûrement des facs parce qu'à Mons, sur les trois unifs (fucam, polytech et umh) ça diminue vachement d'année en année, quel que soit le cercle. L'année dernière à l'umh il y a eu à peine 20-25 wawas (sur +/-500 étudiants) et 15 fmm (sur 450). Et à la polytech un peu moins de 40 sur 150. Les proportions sont largement inversées par rapport à il y a 30 ans. Par des amis que j'ai à l'ULB, à l'UCL et à Gembloux, je sais qu'il en est de même là-bas. Liometallo (d) 25 avril 2010 à 10:45 (CEST)

différentes notions

"bizutage" en France, "bleusaille" chez les étudiants et "folklore estudiantin" ou tout simplement "baptême" pour le terme communément utilisé. Voilà tous les noms qui qualifient le passage de l'enfance à l'âge adulte chez les étudiants...

Je ne suis pas sur que le terme bizutage est une bonne idée... baptême(folklore) ou qqch comme ca serait plus approprié. Bigon 28 mai 2006 à 15:40 (CEST)

le "bleu" est l'étudiant qui se fait baptisé, le "togé" est celui qui organise le baptême, le"poil" (et la "plume" pour les filles) est un baptisé et le "fossile" est un non-baptisé...

Voilà, vous êtes officiellement déteneurs du langage estudiantin…

Différences avec bizutage

Maintenant que l'article a été maintenu, il faudrait que ceux qui ont obtenu son maintien soient quelque peu cohérent et démontrent en quoi le baptême belge diffère fondamentalement de bizutage.

Je rappelle que l'article bizutage définit celui-ci comme "un ensemble de pratiques, épreuves, traitements ritualisés et imposés, destiné à symboliser l'intégration d'une personne au sein d'un groupe social particulier", la baptême étant, selon le présent article, "la cérémonie initiatique1 qui permet au bleu (nouvel étudiant) de passer de ce statut à celui de baptisé aussi appelé poil (ou plume)", en clair, un bizutage est une initiation d'intégration, et le baptême est...une initiation d'intégration, le baptême est simplement la forme de bizutage pratiqué en Belgique.

A aucun endroit dans l'article il n'est explicité en quoi ce baptême différerait substantiellement du bizutge.

Dans la PàS, quelqu'un relève l'existence de la Saint Verhaegen pour démontrer sa particularité. Cela n'est pas une différence fondamentale. Ou alors, si la St-V est fondamentale, le baptême étudiant se résume à l'ULB ! Les différences entre le bizutage et le baptême sont de cet ordre: des détails, un chapeau différent.

Pour maintenir cet article, il faudra autre chose que ça et il faudra le sourcer ! Asavaa (discuter) 15 octobre 2013 à 20:31 (CEST)

Salut, je peux t'expliquer en quoi les 2 sont différents (du côté belge, c'est assez organisé, avec des associations, des hiérarchies, des traditions, une reconnaissance académique, le tout se rapprochant plus du système américain) mais je serais incapable de le présenter sous forme académique. De plus, une des conditions de baptême est celle de ne ... jamais révéler exactement de quoi il est question. Par contre, je te rejoins. Je proposerais donc une simplification de l'article et surtout un référencement.

Bàt --CRJO (discuter) 19 janvier 2015 à 15:06 (CET)

Sources pour HUBrussels

Ne connaissant pas l'institution, j'ai cherché un peu d'autres sources, mais les seules mentionnant "En 2012, un étudiant déguisé en femme est violé lors d’un baptême à HUBrussels" sont télémoustique (peu fiable, et ne cite pas sa source) et l'article wikipedia.

https://hub.brussels/fr/

HubBrussels est l'agence Bruxelloise pour l'accompagnement des entreprises, pas vraiment une institution d'enseignement. Je n'ai pas pu trouver d'autres sources, mais en l'absence, je pense qu'il vaut mieux eviter de se baser sur télémoustique comme une source fiable dans ce cas ci. 130.104.35.213 (discuter) 6 juin 2023 à 12:07 (CEST)