Discussion:Assassinat d'Andreï Karlov

Lien supposé avec la CIA

Bonjour à tous, mettant à plat le problème entre gentleman, voilà la source du conflit :

 Le média turc TRT rapporte que Jerome Corsi déclare que Mevlut Mert Altintas a été vu près du bureau de la CIA dans la ville d’Arbil en Irak le jour de la tentative de coup d’Etat le 15 juillet 2016. Jerome Corsi rappelle aussi que le Mouvement Gülen est soutenu par l'administration Obama et que le lien financier entre Hillary Clinton et le gülenisme est évident. D'autres médias turcs comme le Yeni Şafak et le Yeni Söz expliquent que la CIA est derrière cet assassinat. Press TV et Independent citent Frantz Klitsevitch, le vice-président du comité pour la Défense au sein du Conseil de la Fédération russe qui n'écarte pas l'implication des « services secrets des pays de l’Otan » dans le meurtre de Karlov. 

J'ai fait part d'une réaction d'une source américaine notable (jerome corsi) dans la section réaction de l'article, deplus je cite que c'est la TRT qui cite Jérôme Corsi. Donc, je ne trompe personne en affirmant que c'est la vérité. De plus, la source Newsweek confirme que les médias turcs répètent le lien avec la CIA. J'ajoute que le think tank nationaliste russe Katehon estime que l'assassinat « pourrait être défini comme une opération typique de la CIA ». Donc, j'estime pour ma part que ces réactions ont toute leur place dans cette section, à preuve du contraire bien sûr (avec des sources svp) Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 22:29 (CET)

Je rapporte ce que Tan Khaerr m'a dit dans ma PDD :

Jerome Corsi, c'est ce gars-là, un auteur conspirationniste bien connu aux USA. Vous faut-il une raison supplémentaire? Tan Khaerr (discuter) 24 mars 2017 à 22:11 (CET)

J'ai ajouté cette info dans les réactions et non dans la section enquête, c'est une réaction comme une autre qui plus est elle est sourcée. Merci de votre compréhension, de plus je vais étoffer cette info avec d'autres apports. Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 22:18 (CET)

Mais oui bien sûr, c'est très utile de faire connaître l'avis d'un complotiste notoire. Bravo pour votre honnêteté. Tan Khaerr (discuter) 24 mars 2017 à 22:29 (CET)

L'honnêteté est de dire l'ensemble des réactions et non pas seulement celles qui vous conviennent. Je vais ajouter cette bribe de conversation à la page de discussion de l'article décrié. Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 22:33 (CET)

Jerome_Corsi est un auteur conspirationniste notoire et TRT est un média pro-Erdogan lequel est bien connu pour accuser le moindre de ses contradicteurs d'être pro-Gulen. Ceci dit c'est amusant de voir Soniqueboum utiliser des sources turques maintenant qu'Erdogan s'est réconcilié avec Poutine. Curieusement cela n'avait pas été le cas sur la page Crise russo-turque de 2015. Tan Khaerr (discuter) 24 mars 2017 à 22:34 (CET)

Et pourtant j'ai cité des sources TRT. Mais cessons de divaguer et recentrons nous sur le sujet, merci. La TRT est donc un média qui n'est plus acceptable? Vous êtes qui pour juger de ça? La réaction d'un conspirationniste ne mérite pas non plus d'être citée sur cette affaire? Je peux connaître la règle de Wikipédia qui stipule que la réaction d'un conspirationniste sur un assassinat n'est pas acceptable dans un article? Merci d'avance! Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 22:41 (CET)

Et que dites vous des réactions d'un député russe et d'un think tank russe qui prennent cette éventualité au sérieuse? Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 22:51 (CET)

Que ce n'est même pas la peine d'en parler, surtout si le député russe est, ce que je subodore, le fasciste Vladimir Jirinovski. J'ajoute à ce que disait  Tan Khaerr que Press TV qui n'oublie jamais de relayer une théorie de complot, surtout lorsqu'elle est antiaméricaine ou antisémite, n'est pas plus fiable qu'un tweet de Donald Trump. --Lebob (discuter) 24 mars 2017 à 23:00 (CET)

Perdu Lebob, c'est Frantz Klitsevitch, le vice-président du comité pour la Défense au sein du Conseil de la Fédération russe (cité plus haut). Donc, largement acceptable àmha. Et le journal Independent, il n'est pas fiable non plus? Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 23:03 (CET)

Bon je vais me coucher, j'ai piscine demain, mais je lâche pas le morceau, car c'est pertinent, notable et notoire et c'est sourcé par des sources journalistiques fiables et secondaires jusqu'à preuve du contraire! Soniqueboum (discuter) 24 mars 2017 à 23:10 (CET)

L'article de The Independent cite aussi Jirinovski. Cela dit, les accusations russes concernant une possible provocation des USA, de la CIA, de l'OTAN, sont déjà mentionnées (sobrement) dans l'article. Il est donc inutile d'en remettre une couche surtout que comme d'habitude, on ne verra jamais de preuves de nature à étayer ces accusations purement rhétoriques. Et méfiez-vous à la piscine, dès fois qu'il y aurait dedans un sous-marin de l'OTAN en mission pour vous faire la peau… --Lebob (discuter) 24 mars 2017 à 23:14 (CET)

En effet, l'article fait une rapide mention sans entrer dans les détails. Or un article wiki doit justement entrer dans les détails pour être un bon article. Pour Jirinovski, merci j'avais omis de le citer, donc comme quoi, il y a une ribambelle de sources qui décrient un supposé coup de la CIA et certains refusent d'en parler sous quel pretexte en fait? Les sources TRT, Independent, Press TV sont non fiables? Pourtant ce sont des organes de presse reconnus pas plus indépendants et moins fiables que les journaux occidentaux. Donc, vous faites un POV d'affirmer que ce n'est pas fiable sans apporter de véritables sources. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 10:30 (CEST)

PS Tan Khaerr, vous ne savez sans doute pas, mais l'ex traductrice de la CIA et lanceuse d'alerte Sibel Edmonds affirme que Fetullah Gülen est un pion de l'OTAN soutenu par la CIA. Alors je ne vois pas où est le comique là dedans. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 11:38 (CEST)

Il est profondément regrettable que vous ne voyez pas « où est le comique là-dedans ». On va maintenant arrêter de jouer : vos modifications ont fait consensus contre elles, donc elles ne seront pas insérées dans l'article. Accuser les Etats-Unis et/ou l'OTAN et/ou les « sionistes » est devenu un réflexe de Pavlov chez certains qui ne manquent jamais d'y avoir recours en toutes circonstances mais sont généralement incapables de fournir le moindre élément d'un soupçon de début de commencement de preuve de ce qu'ils affirment. Du reste, ils oublient habituellement leurs déclarations sitôt prononcées pour passer à autre chose. Que des journaux décident de se faire la chambre d'écho de ces inepties est le problème de ces journaux, mais n'a pas à devenir celui de WP. J'ajoute que la fiabilité de Press TV, organe de propagande iranien, qui n'hésite jamais à relayer les théories du complot y compris antisémites, est proche de zéro. Quant à celle de TRT, après le « nettoyage » opéré par Erdogan dans les médias turcs, elle est sujette à caution. Autrement dit, de nombreux contributeurs commencent à être profondément lassés de votre propension à développer au-delà du raisonnable des théories marginales sans aucun fondement sur tous les articles qui attirent votre attention. --Lebob (discuter) 26 mars 2017 à 12:55 (CEST)

Lebob, je regrette votre manque flagrant de partialité, vous faites une abstraction totale des sources comme independent, Newsweek, International Business Times et corbett report qui font aussi écho des même réactions, en ne vous concentrant uniquement sur Press TV et TRT. Vous avez sans doute raison de dire que la radio turque est entre les griffes d'un dictateurs et la presse iranienne est antisémite, mais pour moi c'est un POV et de plus, je ne fais qu'utiliser ces sources que pour citer les personnes qui pensent que c'est un coup de la CIA. Mais à la lecture de votre dernier post, les autres sources restent donc valables et donc mon ajout est et reste légitime au regard des autres sources que vous n'avez pas décriées. Donc, le R3R peut cesser si vous n'avez rien d'autre à dire et on ajoute ces infos. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 13:33 (CEST)

On ne rajoute évidemment rien du tout puisque d'une part cette information figure déjà dans l'article et, d'autre part, que trois contributeurs distincts vous ont clairement fait comprendre qu'ils n'en voulaient pas, ce qui montre que votre proposition ne fait pas consensus (ou plutôt qu'elle le fait contre elle). C'est effectivement un « manque flagrant de partialité » de ma part mais, je peux bien vous l'avouer, j'en suis assez fier. --Lebob (discuter) 26 mars 2017 à 13:51 (CEST)

3 personnes qui n'ont que des moitiés d'arguments et aucune source pour étayer leurs idées ne peuvent pas faire consensus. De plus, ici on débat des idées avec des sources, ce n'est aucunement une élection. Donc, non lebob, vous ne faites pas consensus. Au regard de votre avant dernier post, les sources que j'ai apporté sont donc recevables. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 14:06 (CEST)

Même si les sources sont recevables, développer l'aspect « c'est la CIA qui a monté le coup » au-delà de ce qui figure dans l'article n'est pas pertinent. Si vous voulez développer des idées de ce genre à votre guise créez votre propre site web ou inscrivez-vous comme contributeur régulier chez Chossudovski. --Lebob (discuter) 26 mars 2017 à 14:12 (CEST)

• Avez vous des sources qui affirment que la CIA est hors de cause? Non, donc vous faites un POV non sourcé et donc ma contribution est acceptable.
• Avez vous des sources qui stipulent que ceux qui ont mis en cause la CIA, ont finalement démenti leur dire? Non, donc vous faites un POV non sourcé et donc ma contribution est acceptable.
• L'article fait une brève et flou mention de ce fait sans entrer dans les détails, en restant flou et incomplète. Si ce n'était pas pertinent, je pense que le contributeur qui a mis cette phrase ne l'aurait pas écrite et que d'autres contributeurs l'auraient effacé. Mais ce n'est pas le cas, et par conséquent cette info est pertinente et mérite un approfondissement, approfondissement que j'apporte avec des sources que vous reconnaissez enfin la recevabilité. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 14:43 (CEST)Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 14:28 (CEST)

• Pourquoi me faudrait-il des sources affirmant que le CIA est hors de cause ? Vous savez parfaitement que ces affirmations sont sans fondement et qu'aucune journaliste digne de ce nom va essayer de prouver que la CIA est hors de cause. Par ailleurs, un principe élémentaire dans ce genre d'accusations est qu'il appartient à l'accusateur de produire la preuve de ce qu'il avance. En l'espèce on est loin du compte et il y a tout lieu de penser qu'on le restera longtemps.
• Il est bien évident que ceux qui ont lancé ces accusations ne démentiront rien pas plus qu'ils ne produiront des preuves de ce qu'ils avancent. L'absence de démenti ne rend pas le texte que vous voulez insérer plus admissible
• La mention qui existe dans l'article est plus que suffisante au vu du caractère marginal et non prouvé de ces accusations.

Comme je commence à en avoir plein les bottes de votre POV-pushing incessant et de votre propension à vouloir monter en épingle des affaires qui n'en valent pas la peine, j'envisage sérieusement à déposer une nouvelle requête aux administrateurs en espérant qu'ils prendront enfin la décision qui s'impose. --Lebob (discuter) 26 mars 2017 à 18:24 (CEST)

Ce qui est étrange, c'est que je passe beaucoup de temps sur Wikipédia (je suis à la retraite) mais je remarque que vous en passez encore plus que moi (j'ai vu les horaires de vos contributions quotidiens, impressionnants je dois avouer), ce qui me fait que j'en arrive à penser que vous êtes peut-être un salarié payé pour agir sur Wikipédia. Et voyons votre acharnement contre mon travail, ça ne m'étonnerais pas que vous travaillerez pour une agence gouvernementale pour promouvoir voire imposer le point de vue d'un gouvernement (d'où votre POV incessant). Mais bon c'est juste une impression comme ça... Je dois me tromper et que vous êtes comme moi un retraité ou alors sans doute un chômeur (ce n'est pas une attaque personnelle, je ne vois pas d'autre catégorie socio-professionnelle qui ont autant de temps libre) pour être si disponible pour passer autant de temps sur wikipédia. Soniqueboum (discuter) 26 mars 2017 à 22:12 (CEST)

Respectez la Bonne foi, Soniqueboum, c'est un PF, et arrêtez d'attaquer à tout bout de champ les autres contributeurs sur le personnel. Concentrez-vous sur ce que vous acharnez à mettre, en dépit de tout, et surtout du bon sens, comme le prouve la RA que vous avez déposée récemment et qui n'aboutira vraisemblablement pas. Les réponses de la plupart sont édifiantes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2017 à 23:12 (CEST)