Discussion:Armorial des familles du Forez

Famille Allemand de Grésolles

Bonjour, cette famille Allemand de Grésolles porte les mêmes armes que la famille dauphinoise des Alleman. Pourrait-il s'agir de la même famille et dans ce cas mettre un LI. Toutefois, la mention de Grésolles est absente de Rivoire. B-noa (discuter) 5 avril 2022 à 09:09 (CEST)

Bonjour,

D'après Steyert, les Allemand de Grésolles sont effectivement originaires du Dauphiné (cf. p.163 du PDF).

J'avais pensé ne mettre un lien, à partir des armoriaux, que vers les familles originaires de la province dont l'armorial est le sujet ; par exemple, l'armorial des familles d'Auvergne pointe uniquement vers les pages des familles originaires d'Auvergne, celui du Velay uniquement vers les familles originaires du Velay, idem pour celui du Forez, d'où les liens ne se font que vers des familles du Forez. Je trouvais ça plus pertinent, en quelque sorte c'est un peu comme si les familles « jouaient à domicile »… ça me semblait plus clair, moins déroutant pour le lecteur, moins dispersé, par exemple que mettre un lien vers les Polignac sur tout les armoriaux de France…

Exemple 2 : Le lien vers les d'Urfé n'est vraiment pertinent, selon moi, qu'à partir de l'armorial des familles du Forez d'où est issue la branche aînée ; il me semble que faire un lien vers leur page à partir de l'armorial des familles d'Auvergne, où ils étaient aussi présents, ne serait pas de nature à aider le lecteur qui souhaite s'y retrouver simplement.

Qu'en pensez-vous ? Мя_Масніи Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 11:21 (CEST)

Pour la famille Alleman, Gras (p.4) donne Famille Allemand (et non de Grésolles), ne précise pas l'origine, mais la devise est la même que la famille dauphinoise. Steyert (p.2) idem. Le nom correct dans cet Armorial devrait donc être Allemand et je pense qu'on peut faire un renvoi vers l'article principal. J'essayerai de voir comment faire le lien avec les sources d'ailleurs vu que les autres références ne parlent pas de ces possessions en Lyonnais, mais d'autres.

Pour les liens, il faut en effet privilégier les articles déjà créés (principe du Wiki), en parcourant la liste, plusieurs liens internes peuvent être faits vers des articles détaillés, je les complèterai petit à petit cette semaine. C'est d'ailleurs le rôle des listes.

Pour les renvois vers d'autres armoriaux, cela peut être judicieux, lorsqu'il n'y a pas d'articles détaillés, mais seulement si cela débouche sur des informations complémentaires et sourcées, sinon je ne suis pas sûr que le lecteur y gagne. Je le fais pour les familles de Savoie/Genevois ou encore du Dauphiné (comme par exemple ci-dessous, je me permets d'ailleurs de glisser un modèle pratique, Modèle:Ancre).

exemple : [[Famille de Hauteville (Genevois)]] suit le lien [[Armorial et nobiliaire de Savoie#Famille d'Hauteville]] (modèle utilisé également sur les articles concernant cette famille : commune, châteaux, , etc.) et cela arrive directement à la bonne ligne de l'Armorial et du nobiliaire, écrite sous la forme '''Famille d'Hauteville''' {{ancre|Famille d'Hauteville}}.

C'est quand même juste un armorial, pas un nobiliaire…

La branche en l'occurence, s'appelle Allemand de Grésolles, pas autrement, c'est aussi leur spécificité, tout comme les blasonnements sont rédigés différemment pour un même blason dans différentes régions ; quant à indiquer une seconde source pour l'origine, je trouve que ça alourdit plutôt le tableau… on n'est pas obligés de prendre ainsi le lecteur par la main, lecteur qui est déjà arrivé jusque là et a sous sa main, justement, tous les éléments pour aller plus loin s'il le souhaite : bibliographie et articles connexes. Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 17:55 (CEST)

Je pense que je vais enlever les liens vers les familles du Dauphiné, qui ont leur place sur leur armorial dédié (dont je ne m'occuperai pas) ; mais je laisserai visible l'origine de la famille à côté du nom.

Je n'ai pas osé faire un lien connexe vers l'armorial des familles du Dauphiné, qui n'a en l'état rien de connexe avec celui-ci… Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 18:09 (CEST)

Conflit d’édition —

Je veux bien mais les sources donnent simplement Allemand, accompagné de 4 terres chez Gras qui commence par Grésolles et 4 chez Steyert qui commence par Roche-la-Molière. Si une des branches des Alleman (qui en a compté une vingtaine selon Allard) a porté ce nom, on devrait trouver des sources dans la littérature régionale. Pour info, chez Allard (qui a fait un inventaire), la branche lyonnaise est dite de la Levretière, issue de la branche d'Uriage.

Le principe du wiki ce sont les liens bleus. Si on mentionne une famille, le lien est là pour diriger le lecteur vers l'article détaillé où on développe un contenu encyclopédique. Les articles connexes renvoient vers des thématiques proches, mais n'a pas vocation à accueillir les articles dédiés aux familles dont il est question dans l'armorial.

Je ne comprends pas votre volonté de supprimer des liens amenant vers un article détaillé.

--B-noa (discuter) 5 avril 2022 à 18:17 (CEST)

À ce moment là il faut faire toutes les origines : Normandie etc...

Et le Roannais n'est pas en Forez, et le lecteur pas un crétin… Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 18:19 (CEST)

C'est juste une collection d'images, avec des textes, qui invitent le lecteur au voyage ; d'un point de vue chauvin, si personne ne fait l'armorial des familles du Dauphiné pour faire des liens vers ces familles sur la page la plus pertinente, ce n'est pas mon problème. Cordialement

Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 18:20 (CEST)

Conflit d’édition —

Je comprends bien que deux auteurs donnent une information, mais on l'arrange.

On indique « mais je laisserai visible l'origine de la famille à côté du nom » (que ce soit le Vivarais, le Dauphiné, la Savoie, etc.), mais vous les supprimez.

Pour le reste, ne pas vouloir comprendre le principe du Wiki, je ne vais pas aller plus loin. --B-noa (discuter) 5 avril 2022 à 18:39 (CEST)

Je m'attaquerai aux origines, OK, ce qui n'était pas prévu au départ, au contraire de l'armorial du Velay.

Je comprends bien le principe du wiki, mais sorti de là, les moteurs de recherche attachent désormais beaucuop d'importance à la pertinence du contexte, et plus seulement au nombre de backlinks… Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 18:42 (CEST)

et il faut entendre par là qu'ils privilégient « l'expérience utilisateur  » Мя Масніи (discuter) 5 avril 2022 à 18:46 (CEST)

Bonjour B-noa,

Les origines des familles ont enfin été renseignées… (modif. du 21/10), ce d'après les annotations de l’Armorial du Forez.

Il reste encore à faire les liens vers les familles (celles n'étant pas originaires du Forez), liens qui, à présent que la liste est bien remplie, font effectivement défaut…

Cordialement, -- Мя Масніи (discuter) 24 octobre 2022 à 16:19 (CEST)

Terrasson, seigneur de Châtelus

Bonjour,

Sur quelle base on affirme que cette famille est roturière ?...

Effectivement la famille a exercé des charges notariales notamment Philibert Terrasson, 1er seigneur de Châtelus en 1417, son fils Léonard, 2ème seigneur de Châtelus en 1455 n'a pas eu de fonction notariale contrairement son oncle Mathieu Terrasson (frère cadet de Philibert), dont le fils, Jehan Terrasson, reprendra la charge.

Philibert est issue des Terrasson de la Terrasse, il a eu une fonction de notaire puis est entré plus tard, certainement veuf, dans les ordres religieux pour devenir prêtre.

Un ouvrage bien documenté https://books.openedition.org/pup/2477?lang=fr publié par l'historienne Marie-Thérèse Lorcin "Les clercs notaires dans les testaments foréziens des xiv^e et xv^e siècles" éclaire précisément les fonctions notariales en gestation au moyen âge.

D'après ce qui est décrit, la fonction de notaire était attribué soit à la noblesse soit à des religieux pour ce qui concerne le pays du forez. Nous avons donc deux sérieux indices attestant une origine non roturière, l'un a la tête d'un fief militaire et l'autre une fonction notariale qui nécessitent tous les deux une appartenance à la noblesse.

En terme d'appréciation le moyen âge est une période plus difficile à aborder d'une part par un manque de connaissance, des environnements professionnels à leurs débuts et non encore codifié comme on peut le retrouver à la fin de la Renaissance.

Merci d'avance de l'intérêt que vous porterez à ces informations; De Montleau Benoît (discuter) 14 novembre 2022 à 14:45 (CET)

Bonjour De Montleau Benoît,

Vous aurez certainement remarqué que depuis que vous avez déposé un blason Terrasson en juillet 2021, l'armorial a été complété et, surtout, les informations reliées aux sources figurant dans la section Bibliographie.

Parmi lesdites sources, vous trouverez le Grand armorial de France et le Répertoire héraldique ou Armorial général du Forez de L.-P. Gras. Le premier stipule, en p. 278 du t. VI (réf. n°157), que la famille a été « anoblie par charge au XVII^e siècle » et « se désista de sa noblesse », et donne le blasonnement n°1 ; le second, en p. 245 (réf. n°158), indique entre parenthèses « Arrière-ban, 1545, Roturiers », et donne le blasonnement n°2 (alias).

Comme précisé dans l'introduction, l'Armorial des familles du Forez est un article qui présente des armoiries et leurs blasonnements, ceci en se basant sur des ouvrages précis, en rapport avec la province, et inclut, à titre illustratif, des informations complémentaires, telles que devise, origine ou statut de la famille, lorsque ces informations sont disponibles dans les sources citées.

L'article n'étant pas un nobiliaire, la question que vous développez ci-dessus est quelque peu hors-sujet ; toutefois, l'information que vous mettez en cause est loin d'être indispensable à la cohérence de l'ensemble et, du fait qu'elle occupe une ligne supplémentaire dans l'encart où figure déjà un "Alias", elle pourrait aisément être supprimée de l'armorial.

Tout comme l'image, d'ailleurs, dont l'écu et le format de fichier ne respectent en rien les recommandations du projet blasons, entre autres.

Bien cordialement, -- Мя Масніи (discuter) 14 novembre 2022 à 16:00 (CEST)

Bonjour Mr Machin,

J'ai lu avec intérêt votre post et vous en remercie.

Dans mes recherches je ne peux pas tout prendre en compte dans des ouvrages "officiels" qui comporte parfois des erreurs ou des lacunes, il me semble que ces celles-ci doivent pouvoir être corrigées avec l'avantage du numérique dès lors qu'il existe des incohérences avérées. Le problème de ne faire confiance qu'à ce qui est publié dans des ouvrages, même d'"illustre" généalogiste, ne garantie pas toujours la véracité de ce qui peut être avancé. Il peut s'agir soit d'une erreur de transcription, soit d'une méconnaissance totale du contexte de l'époque et nous vivons en constante évolution. Le Moyen Âge et la Renaissance ne peuvent pas être abordé de la même manière notamment sur les coutumes et usages, je pense ici à ce classement erroné de "roturier" pour les Terrasson de Châtelus, cette dénomination pouvait être retenu pour une famille bénéficiant d'une obtention d'une charge durant la renaissance, comme la charge de notaire dans l'exemple qui nous occupe ici, mais pas durant la période du Moyen Âge où une charge notariale n'était remise qu'à la noblesse ou un membre du clergé. Un livre très intéressant de Marie-Thérèse Lorcin "Les clercs notaires dans les testaments foréziens des XIVe et XVe siècles" met clairement les choses sur l'évolution de certaine profession.

Quant vous parlez d'anoblissement "anoblie par charge au XVIIe siècle" il pourrait aussi s'agir, concernant le demandeur, d'obtenir un nouvel anoblissement dans la mesure où il était souvent impossible de posséder d'un document justifiant une ancienne extraction, notamment des familles dispersées et coupées de leur fief d'origine. Pour entrer dans certaines fonctions au XVIIème où l'appartenance à la noblesse était exigée le plus simple était d'être en possession d'un document attestant une noblesse attribuée récemment par une charge.. ce qui est apparut à partir du XVIème siècle par l'ouverture progressive à la bourgeoisie de diverses fonctions anciennement réservées à la noblesse.

Quant vous parlez de "se désista de sa noblesse" il ne s'agit que d'une branche restreinte des Terrasson de la Barollière qui en avait fait la demande. Pour être précis il s'agit d'une branche convertie au protestantisme ce qui ne les a pas empêché d'être guillotiné à la révolution française, ayant été identifié durant le procès comme "d'anciens nobles".

Enfin les Terrasson du Forez prennent leur souche sur les Terrasson de la Terrasse (avec Johannes Terrassonis de Terrassia existant entre 1330 et 1402, un document atteste qu'il a été inhumé dans le caveau de ses ancêtres - cet ascendant se retrouve aisément sur internet dans le Dictionnaire topographique du département de la Loire). Ce Jehan, dit 1er de son prénom, a eu deux fils Philibert, seigneur de Châtelus, qui donnera toutes les filiations Lyonnaises dont les Terrasson de Senevas persistant à ce jour et Mathieu, qui donnera la filiation Angoumoise persistante à ce jour. Les 4 blasons de ces branches ont des similitudes, ils sont tous sur fond azur avec des meubles dont leur composition peut attester une évolution de la branche.

Dans l'Amorial des familles du Forezil manque donc la famille souche, les Terrasson de la Terrasse ainsi que les Terrasson de Senevas... la Terrasse et Sénevas étant deux fiefs distincts au pays du Forez, le premier a été localisé sur l'emplacement du quartier de la Terrasse à Saint Etienne (une maison forte du XIVème ayant été rasé vers 1880), le deuxième étant situé à Saint-Romain-en-Jarez où il reste encore les écuries du Château.

Voilà j'ai mis un peu de temps à vous répondre car pour mes recherches et discussions je dois organiser quelques breaks de mon activité professionnelle. Enfin je reconnais que je n'ai pas encore la maitrise des formats de fichier pour coller au recommandation, le temps me manque mais si je peux être aidé de ce coté j'en serai très heureux.

En vous remerciant de l'intérêt que vous porterez à ces informations, je vous souhaite mes meilleurs voeux pour 2024. De Montleau Benoît (discuter) 6 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Famille Dupuy de Farges (Dupuy)

Bonjour,

Je vous contacte car le blason indiqué est le même que celui de la famille Dupuy originaire de Saint-Galmier dans le Forez, la famille Dupuy de Farges en est une branche cadette. Par ailleurs, concernant ces armoiries, Emile Salomon les utilise dans l'illustration (faite par Gaston de Jourda de Vaux) de son ouvrage "Les Châteaux du Forez" à la page 291 concernant la famille Dupuy originaire de Quérézieux (un hameau de la paroisse de Verrières-en-Forez faisant partie de la baronnie d'Ecotay-l'Olme).

Concernant cette famille Dupuy originaire de Quérézieux, il existe une notice généalogique rédigée par le Général Charles Jules Zédé (1837-1908) dont l'épouse descendait de cette famille (via la branche Dupuy de Lôme, fille d'Henri Dupuy de Lôme (1816-1885), l'Ingénieur). Dans cette notice (il s'appuie sur des recherches familiales et des archives ainsi que la transmission de biens sur plusieurs siècles -entre 1300 et 1600 grosso modo- liés au hameau de Quérézieux pour la partie généalogique), il mentionne que trois familles Dupuy portent le même blason (celui que vous avez mentionné pour la branche Dupuy de Farges dérivée de celle de St-Galmier) ainsi que celle de Saint-Bonnet-le-Château et celle de Quérézieux à Verrières-en-Forez.

Selon le général Zédé, un membre de la famille (originaire de Quérézieux) du XVIIIè siècle (l'abbé Dupuy de Grangeneuve), et le "comte Dupuy" (issu de la famille de St-Bonnet-le-Château, sa fille était la comtesse d'Astorg), ces trois familles ont vraisemblablement une origine commune car elles ont les mêmes armoiries.

Dans la généalogie indiquée dans la notice, il est aussi question d'un certain Grégoire Dupuy "clerc de la ville de Saint-Galmier" (issu de la famille de St-Galmier, donc) qui est témoin dans un acte de 1438 mentionnant Benoît Dupuy "Seigneur de la rente noble de Crémeaux" (issu de la famille de Quérézieux, hameau dans lequel il a des biens en 1404, un des membres des générations précédant Claude Dupuy (vers 1600-1675 Verrières-en-Forez, procureur d'office de Beauvoir)). Ce serait vraisemblablement durant ces années (1ère moitié du XVè siècle) qu'il faudrait chercher le lien entre les Dupuy originaires de Saint-Galmier et ceux venant de Quérézieux.

Par la suite, on lit également que deux blasons ont été enregistrés au nom des Dupuy (originaires de Quérézieux) un en 1689 et un par d'Hozier en 1701 mais que "Les Dupuy n'ont point fait état de ces deux blasons et ont continué à porter celui beaucoup plus ancien dont nous avons déjà parlé." Il s'agit de celui indiqué pour les Dupuy sur l'illustration de l'ouvrage d'Emile Salomon (Tome 1 p.291), quasiment identique à celui de l'armorial sur Wikipedia, sans tiges pour les roses, car les roses en héraldique ne représentaient que les fleurs, non les tiges, comme celles des maisons de Lancaster et d'York d'Angleterre.

Espérant que ces informations vous permettront de compléter les données concernant ces armoiries. T69m42 (discuter) 4 août 2023 à 16:36 (CEST)

Bonjour T69m42,

Merci pour ces informations.

Concernant le blason, il y un certain temps déjà qu'il est dans la file d'attente. À corriger

Cordialement,--Мя Масніи 6 août 2023 à 12:21 (CEST)