Discussion:Armes nucléaires au Tibet/Archive 1

Problèmes dans la section « Essais nucléaires »

Selon un rapport de TASS du 3 juillet 1982, « la Chine a dirigé des tests nucléaires dans plusieurs secteurs du Tibet pour déterminer les niveaux de rayonnement dans la population de ces régions ». En 1988, la Chine a réalisé au Tibet des tests que le Quotidien de l'armée populaire de libération (PLA Daily, Jiefangjun Bao) du 16 septembre 1988 de "manœuvre de défense chimique en zone de haute altitude pour essayer l'équipement développé récemment".

Ce paragraphe pose problème.

• tout d'abord la source des informations est présentée comme étant 1/ l'agence Tass en 1982, 2/ le Quotidien de l'armée populaire de libération en 1988, alors que la source est le gouvernement tibétain en exil, via son ancien site officiel tibet.com (source archivée par wikiwix). Il n'y a pas de vérification possible et de ce que dit l'agence Tass et de ce que dit le quotidien de l'APL.
• La deuxième phrase (« la Chine a réalisé au Tibet des tests que le Quotidien de l'armée populaire de libération (PLA Daily, Jiefangjun Bao) du 16 septembre 1988 [qualifie] [ce terme manque apparemment] de "manœuvre de défense chimique en zone de haute altitude pour essayer l'équipement développé récemment" ») fait un amalgame entre des tests et des manoeuvres de défense chimique alors que la phrase anglaise de tibet.com dit très exactement : « la Chine a réalisé au Tibet des "manœuvre de défense chimique en zone de haute altitude pour tester des équipements mis au point récemment" », il n'est pas questions de « tests » dont, vu le contexte, on pourrait penser qu'ils sont nucléaires. Cette phrase est à retirer, car hors sujet. --Elnon (d) 5 août 2011 à 01:51 (CEST)

Pour répondre à votre remarque, j'ai indiqué d'autres sources. Concernant la seconde phrase, il clair aussi bien dans le contexte de tibet.net que de l'ouvrage de Madan Gopal Chitkara qu'il est sous-entendu qu'il s'agirait d'essais nucleaires.--Rédacteur Tibet (d) 9 août 2011 à 17:03 (CEST)

Cette page véhicule la fable selon laquelle la Chine aurait procédé à des essais nucléaires au Tibet (où exactement, cela n'est pas précisé : la Région autonome du Tibet, ou bien une des provinces chinoises limitrophes, Qinghai, Gansu, Sichuan, Yunnan, l'équivalent de nos régions administratives françaises ?). Pourtant, il est de notorité que le site d'essais chinois était le Lop Nor dans le Xingkiang. C'est ce que dit le site du NTI (Nuclear Threat Initiative) :

Beginning with its first test on 16 October 1964, China conducted a total of 45 nuclear weapon tests -- 23 atmospheric and 22 underground -- ranging in yield from about 1 kiloton to about 4 megatons. China first tested underground on 23 September 1969. China's largest atmospheric test was 4 MT, conducted on 17 November 1976; its largest underground test was 660 kT, conducted on 21 May 1992. China has conducted all of its nuclear weapons testing at Lop Nur, typically in the late spring and early fall.

En français : La Chine a effectué tous ses essais d'armes nucléaires au Lop Nor.

Je pense qu'il faudrait fournir des documents officiels (chinois ou provenant d'organismes internationaux s'occupant du nucléaire militaire) pour pouvoir garder cette désinformation dans l'Encyclopédie.--Elnon (d) 21 octobre 2011 à 00:24 (CEST)

Suppression d'infos non sourcées et modifications du 20 octobre 2011

Elnon vous supprimez cela [1], la source est demandée depuis quand ? Je note aussi une désorganisation de l'article avec des déplacements ne tenant pas compte des références. Des parties de l’article ont été supprimés sans demande de ref préalable, dont une était sourcée. --Rédacteur Tibet (d) 21 octobre 2011 à 13:03 (CEST)

J'ai apporté un peu de cohérence et de clarté dans cette page. Outre le fait de présenter un seul point de vue, elle avait pour caractéristiques de présenter de multiples redondances et de ne pas donner les localisations géographiques et administratives précises : on parle de « Tibet », de « plateau tibétain » alors que la région autonome est très peu concernée et que ce sont les provinces limitrophes (Qinghai, Ynnan, Sichuan), voire au-delà (Gansu) qui sont concernées (si l'on achète un guide touristique « Tibet » aujourd'hui, on y parle de la seule région région autonome du Tibet, pour les autres provinces il faut acheter le guide « Chine »).

Le titre (« Armes nucléaires au Tibet ») ne renvoie qu'au nucléaire militaire alors que la page aborde aussi le nucléaire civil plus l'extraction de l'uranium. Il est donc inexact par le sujet et la localisation.

Vous ne répondez pas à la question supra. --Elnon (d) 21 octobre 2011 à 14:43 (CEST)

J'ai remis en place des informations supprimées : « La tibétologue Anne-Marie Blondeau indique que 4 sites de lancement de missiles nucléaires, capables d'atteindre la Russie, l'Europe et les États-Unis sont situés dans le Qinghai. Dans la région autonome du Tibet au moins 3 sites seraient aussi implantés et ce malgré les dénégations chinoises.»

Source : Le Tibet est-il chinois ? de Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille, Albin Michel, page 340 et suivantes

.

Je regarderais plus tard si d'autres paragraphes ont été supprimés.Langladure (d) 22 octobre 2011 à 15:21 (CEST)

Déplacement d'un paragraphe

Je propose de déplacer un paragraphe qui ne semble pas concerner l'arme nucléaire au Tibet (sauf erreur de ma part):

« Selon le gouvernement tibétain en exil et Madan Gopal Chitkara, le Quotidien de l'armée populaire de libération (PLA Daily (en), Jiefangjun Bao) du 16 septembre 1988, la Chine a réalisé au Tibet ce qu'elle appelle des « manœuvre de défense chimique en zone de haute altitude pour tester des équipements mis au point récemment ».  »

(en) Militarisation and regional peace, DIIR, 1996.

Madan Gopal Chitkara, Tibet, a reality, chapitre Uranium in Tibet : A Danger To Humanity, p. 98

Par contre je ne sais pas où le positionner, merci de vos éventuels avis.Langladure (d) 22 octobre 2011 à 15:36 (CEST)

Elnon, merci de ne pas venir polluer cette question par d'autres sujets.Langladure (d) 24 octobre 2011 à 07:19 (CEST)

Information erronée ?

La 9e Académie est le nom d'un institut qui se trouve à Pékin et non dans le Qinghai (source : Bulletin of the Atomic Scientists, juillet 1997 : « Even within the Chinese program, the facilities were generally described by code names or bland titles - Plant 404 for Jiuquan, and the Ninth Academy for the Beijing institute. ») Cet institut a été remplacé en 1962 par le Northwest Nuclear Weapons Research Academy situé dans le Qinghai. Il faut vérifier si l'appellation 9e Académie a été appliquée au nouveau centre. --Elnon (d) 22 octobre 2011 à 23:39 (CEST)

Le siège peut être à Pékin avec des activités au Tibet? Langladure (d) 23 octobre 2011 à 06:40 (CEST)

Emprisonnement de Dolma Kyab

Quel est le rapport entre ce paragraphe et le sujet de la page ? --Elnon (d) 22 octobre 2011 à 17:50 (CEST)

Je remets ici une discussion portant sur l'article afférent afin que tout un chacun puisse en prendre connaissance et juger.

Mépris et accusation

Je propose de déplacer un paragraphe qui ne semble pas concerner l'arme nucléaire au Tibet (sauf erreur de ma part):

« Selon le gouvernement tibétain en exil et Madan Gopal Chitkara, le Quotidien de l'armée populaire de libération (PLA Daily (en), Jiefangjun Bao) du 16 septembre 1988, la Chine a réalisé au Tibet ce qu'elle appelle des « manœuvre de défense chimique en zone de haute altitude pour tester des équipements mis au point récemment ».  »

(en) Militarisation and regional peace, DIIR, 1996.

Madan Gopal Chitkara, Tibet, a reality, chapitre Uranium in Tibet : A Danger To Humanity, p. 98

Par contre je ne sais pas où le positionner, merci de vos éventuels avis.Langladure (d) 22 octobre 2011 à 15:36 (CEST)

Le mieux serait de le positionner dans le vide intersidéral. Confondre « manœuvres de défense chimique » et essais nuclaires, c'est en effet sidérant.--Elnon (d) 22 octobre 2011 à 17:34 (CEST)

Ne soyez pas méprisant avec les autres contributeurs. Langladure (d) 22 octobre 2011 à 17:38 (CEST)

Ce n'est pas le cas. Je pense simplement qu'il vaut mieux rire que pleurer de ce genre de contribution (je ne veux pas dire votre intervention, laquelle est positive). --Elnon (d) 22 octobre 2011 à 17:52 (CEST)

Je pense trés sincerement que vous avez tort de mépriser ainsi les autres contributeurs, mais finalement c'est votre problème.Langladure (d) 22 octobre 2011 à 18:30 (CEST)

Dans une encyclopédie digne de ce nom, il faut veiller à ne pas créer des pages de propagande comme celle-ci qui n'existe dans aucun autre wiki et fait passer pour le Tibet des provinces chinoises limitrophes et même au-delà (le Gansu !) en évitant soigneusement de mentionner les localisations administratives exactes des sites nucléaires. Page qui en plus fait appel à des sources partisanes non fiables et propage des fables comme la réalisation d'essais nucléaires au Tibet alors qu'il est notoire et incontesté que le site d'essais chinois est le Lop Nor au Xinjiang. Alors votre histoire de mépris tombe à plat. N'y a-til pas de quoi être scandalisé que de telles billevesées, qui sont loin d'être anodines, puissent trouver place dans l'Encyclopédie ? --Elnon (d) 22 octobre 2011 à 23:24 (CEST)

Je vous saurais gré de ne pas faire de transferts dans ma page de discussion comme celui que vous venez de faire. --Elnon (d) 22 octobre 2011 à 23:24 (CEST) »

Le mépris : à ma question concernant une proposition de déplacement d'un paragraphe, vous répondez « Le mieux serait de le positionner dans le vide intersidéral. Confondre « manœuvres de défense chimique » et essais nuclaires, c'est en effet sidérant. ». C'est ce que j'appelle une réponse méprisante. Ce type de comportement génére un climat que je n'aime pas et je vous le dis trés simplement.

Accusation de propagande : Vous m'accusez de propagande du fait d'avoir créé la page arme nucléaire au Tibet, je récuse votre critique, je ne vois pas où serait la propagande. Quand vous créez les pages famines au Tibet et malnutrition au Tibet ceux sont des pages de propagande? La question au regard des inteventions partisanes me semble plutôt être les problèmes de neutralité. Il faut diversifier les sources puis les hiérarchiser au mieux, c'est ce que je m'efforce de faire. Langladure (d) 23 octobre 2011 à 06:20 (CEST)

Je ne vois pas d'accusation vous concernant nommément. Je n'ai même pas regardé qui avait créé la page. Je dis simplement que cette page n'aurait jamais dû être créée et développée et j'explique pourquoi (cf supra). Je m'efforce de l'améliorer en clarifiant les localisations géographiques, en supprimant les redondances, en complétant les références lorsque le caractère partisan de la source n'est pas indiquée, en signalant les erreurs (comme le fait qu'il n'y a jamais eu d'essai nucléaire ailleurs qu'au Xinjiang) et en apportant éventuellement des informations contradictoires (comme sur le pas de tir du Lop Nor).--Elnon (d) 23 octobre 2011 à 16:55 (CEST)

Nous sommes trois contributeurs sur cette page et vous lancez cette accusation lors d'un dialogue entre nous deux. Vous aurez du mal à faire croire que cette accusation ne m'est pas destinée.

Le fait d'améliorer une page ne fait pas d'elle une page de propagande. En quoi serait elle une page de propagande?

Enfin je déplace cette discussion sur votre page de discussion, car outre le fait que j'accepte mal votre mépris et vos accusations à mon encontre, j'ai posé une question sur la PdD et je souhaiterais une réponse. Il n'est pas correct de votre part de détourner ainsi l'origine de cette discussion. Langladure (d) 24 octobre 2011 à 07:16 (CEST)

J'ai déjà répondu ci-dessus à votre accusation de mépris et expliqué en quoi la page initiale (et non celle résultant des corrections qui y ont été apportées) était de la propagande. Je vous rappelle quand même que pendant toutes ces années, je me suis efforcé de vous répondre le plus souvent possible et de tenir compte de vos remarques (voir la dernière en date pour la page de Melvyn Goldstein), est-ce un signe de mépris ? Je ne suis pas non plus allé voir dans l'historique le nom des rédacteurs et qui avait mis tel ou tel passage que je juge critiquable pour pouvoir ensuite lui en faire la remarque. Je vous ai fait part de mon avis que la page initiale était assimilable à de la propagande mais sans penser à désigner du doigt qui que ce soit --Elnon (d) 24 octobre 2011 à 08:47 (CEST)

Vous n'avez pas répondu sur le mépris, répondre à une question sur une proposition de déplacement de paragraphe par « Le mieux serait de le positionner dans le vide intersidéral. Confondre « manœuvres de défense chimique » et essais nuclaires, c'est en effet sidérant » est inutilement provocateur et vous permet d'entretenir un climat détestable. C'est quoi votre objectif, poussez les autres contibuteurs à bout pour engager un Car? Vos accusations de propagande à mon encontre concernant la création de cette page sont infondées, améliorer une page n'est pas synonyme de page visant à être de la propagande. Une telle accusation venant de votre part de manque pas de sel. Votre comportement déplaisant me fatigue.Langladure (d) 24 octobre 2011 à 12:45 (CEST)

J'ai comme l'impression que vous ne lisez pas ce que j'écris.

À votre proposition de déplacement d'un paragraphe, j'ai donné mon avis en termes imagés, si vous y voyez du mépris, je n'y peux rien et le regrette. La prochaine fois je ne prendrai pas le risque de répondre. --Elnon (d) 24 octobre 2011 à 13:12 (CEST)

Cette citation vient de 2 sources exclusivement consacrées pour l'une (Madan Gopal Chitkara) à l'uranium au Tibet (chapitre 8 : Uranium in Tibet : a danger to humanity), et l'autre (Gouvernement tibétain en exil) au nucléaire au Tibet (paragraphe "Nuclear bases" d'un article intitulé "Militarisation and regional peace"). Le contexte de ces citations indique donc bien qu'il concerne le sujet. Certes, il serait bien utile d'avoir d'avantage de précision sur les "manœuvre de défense chimique", mais peut-on en avoir d'autres ? Quoi qu'il en soit, le contexte de la citation ne laisse aucun doute quand à la liaison que font les auteurs avec le sujet ( le nucléaire militaire). On ne peut donc prétendre que cette citation ne serait pas pertinente à l'article. Si besoin en était, il existe une autre source faisant le même lien. Dinesh Lal, Indo-Tibet-China conflict, p. 136 --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2011 à 14:23 (CEST)

Le dernier essai atmosphérique chinois a eu lieu en 1980. Les « manœuvres de défense chimique en haute altitude » auraient alerté les autorités de surveillance nucléaire internationales si elles avaient eu un lien avec des essais nucléaires atmosphériques. --Elnon (d) 9 juin 2012 à 02:53 (CEST)

Pertinence

Le sujet de la page, d'après son titre, est l'« arme nucléaire au Tibet », ce n'est ni les déchets nucléaires en général, ni les effets éventuels de Fukushima sur l'évolution de la politique nucléaire de la Chine, ni une affaire d'espionnage militaire. --Elnon (d) 20 décembre 2012 à 00:53 (CET)

Soyons sérieux, les armes nucléaires génèrent des déchets, vos tags sont abusifs. Il me semble d'ailleurs que votre attitude ne pourra que mettre en lumière la pertinence de ces sujets. Quand à votre parti pris sur cette page de discussion pour les accusations concernant Dolma Kyab, ce n'est pas neutre... ça frise même le TI quand vous parlez d'« espionnage militaire » --Rédacteur Tibet (d) 20 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Quand vous dites « Soyons sérieux », à la première personne du pluriel (nous), vous vous incluez dans le nombre, et à juste titre. Une arme nucléaire, dans son lanceur, ou son aire de stockage, ne produit aucun déchet nucléaire. Ensuite vous ne dites rien sur l'absence de pertinence des espoirs qu'une dame non notoire, qui n'est pas spécialiste, a de voir Fukushima faire réfléchir les Chinois. Enfin, l'espionnage est bien le motif officiel pour lequel Dolma Kyab a été condamné et il est bien question de camps militaires.

Cette page n'est qu'une page de l'argumentaire du gouvernement tibétain en exil tout comme « Colonisation du Tibet », « Sinisation du Tibet », « Génocide tibétain », etc. Elle ne devrait pas exister dans l'Encyclopédie en tant que telle, d'ailleurs elle n'existe dans aucune autre Wikipédia, ce qui est des plus révélateurs et devrait vous interpeller. En y apportant des éléments contradictoires, des points de vue différents, je n'ai pas peu fait pour la rendre plus acceptable. Si je vous dis qu'il y a trois paragraphes à supprimer car hors sujet, c'est que ces paragraphes fragilisent l'article.

Peut-être en définitive faut-il proposer cet article à la suppression ou mettre le bandeau « à recycler » ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter)

Une arme nucléaire sans déchet, c'est nouveau : « rien, il ne s'est rien passé à Hiroshima ». Je ne suis pas à l'origine de cette page et suis rarement intervenu au début, mais les TI et POV incitent à des mises au point. Que vous persistiez à reprendre ici, sans distanciation, les accusations du gouvernement chinois concernant Dolma Kyab, et pire en les aggravant par l'utilisation du terme d'« affaire d'espionnage militaire » est très, très étonnant. --Rédacteur Tibet (d) 20 décembre 2012 à 18:59 (CET)

Si l'on se tourne vers la page déchets radioactifs, on peut constater qu'il n'est pas question de « déchets » provenant d'armes nucléaires. Je pense que vous ne comprenez pas le sens du mot « déchets », vous devez confondre avec le nuage radioactif d'une explosion nucléaire. Les déchets sont le résultat principalement de la production d'énergie électronucléaire dans des centrales. Enfin, pour le copié-collé de Dolma Kyab, je ne vois pas le rapport avec l'arme atomique.

À mon avis, le contenu de cette page, après élimination des sources non notoires et des affirmations ridicules, devrait être intégré à une page sur les armes nucléaires en Chine, il n'y a aucune raison de faire une page spéciale pour une portion de la Chine, portion qui s'avère en fait une zone revendiquée par le gouvernement tibétain en exil et correspondant à l'empire tibétain du VIIe siècle de notre ère. Dans le même esprit, on pourrait faire tout aussi bien une page « arme nucléaire dans l'empire carolingien ». --Elnon (d) 20 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Votre avis est sans intérêt pour l'article, ce qui compte, sont les sources. Elles prouvent à elles seules que le sujet est notoire. De même, dans le cas de Dolma Kyab, son interêt sur les sujets de la page est clairement indiqué dans les sources, son cas est aussi dans le texte de Vincent Metten traitant du nucléaire (je vais ajouter la référence). --Rédacteur Tibet (d) 20 décembre 2012 à 21:29 (CET)