Discussion:Architecture néoclassique en Russie

architecture néo-classique en Russie

Les raisons d'être de la différence entre les notions d'architecture classique et celle d'architecture néo-classique sont expliquées dans le début de l'article dont le titre a été modifié à tort et est devenu architecture rétrospectiviste en Russie Une demande de retour à la dénomination initiale de l'article a été faite à un administrateur. L'article en russe vers lequel renvoie l'article ci-dessous s'intitule pour cette raison rousskii claccicism et non pas rousskii neo-claccisismMortier.Daniel (discuter) 1 décembre 2016 à 21:35 (CET) L'article sur l'architecte italien parmi les plus grands en Russie le renseigne d'ailleurs comme un architecte du classicisme et non du néo-classicisme Giacomo Quarenghi Ce qui rend le nom les concordances entre le texte et le titre encore plus incohérent.Mortier.Daniel (discuter) 2 décembre 2016 à 08:12 (CET)

Le titre

Cet article est concernant l’architecture néo-classique et non l'architecture classique, pour cette raison le titre correct est précisément Architecture neo-classique en Russie.Fpittui (discuter) 2 décembre 2016 à 14:31 (CET)

Réponse

Vous avez subtilisé un titre qui existait déjà et vous ne tenez aucun compte des particularités propres à la Russie. Les plus grands architectes italiens sont désignés pour la Russie comme des classiques et pas des néo-classiques. CordialementMortier.Daniel (discuter) 2 décembre 2016 à 20:18 (CET)

Bonjour, excusez-moi si je me suis fait un désordre dans les pages de renommage, etc. Mais pour rester sur le sujet, je ne comprends pas pourquoi, étant donné que, en France (comme dans presque tous les pays du monde) l'architecture, qui est parlée dans la voix, est appellèe architecture néo-classique, pourquoi vous voulez l'appeler à tout prix "architecture classique". Tous les architectes qui sont mentionnés dans l'article, et qu'ils ont opéré en Russie dans les années spécifiques, Ils sont à juste titre compris dans la Catégorie: Architecte néo-classique et toutes les architectures dans la Catégorie:Architecture néo-classique en Russie. Évidemment, dans le wiki en russe et en allemand, ils vont l'appeler comme ils l'appellent. Salutations Fpittui (discuter) 6 décembre 2016 à 17:43 (CET)

Bonjour. Une œuvre architecturale qui date du XIV^e siècle comment la qualifiez-vous si la France doit nécessairement donner le ton sans tenir compte du vocabulaire italien ? En Italie elle sera une œuvre du Trecento ou de la Pré-Renaissance italienne. On ne dira pas que c'est une œuvre de la Renaissance. En France par contre ce sera une œuvre de la Renaissance. C'est le même problème que pour le classicisme qui provient du fait qu'il y a des

périodes différentes de pays à pays pour l'apparition d'un style. En Italie il apparaît en général plus tôt et en Russie plus tard par rapport au reste de l'Europe. Ne pas en tenir compte mène à des quiproquo. Exemple on devrait appeler selon vous cette œuvre du XIV^e siècle Pré-Renaissance en France et Renaissance en Italie. Dans les deux cas c'est inexact. Si on adopte un seul terme de Renaissance général, admettons, mais c'est moins précis et peu clair. Chaque pays a droit à sa dénomination et tout placer sous l'autorité du français ne convient pas. Ce serait dommage pour l'art italien à qui on doit reconnaître d'avoir devancé les autres. Concrètement, sur Wikipédia , il faudrait alors modifier le titre Trecento et le titre Pré-Renaissance en Renaissance comme vous le faites en voulant remplacer le style neo-classique russe par Classique russe. CordialementMortier.Daniel (discuter) 18 mars 2017 à 09:22 (CET)Mortier.Daniel (discuter) 18 mars 2017 à 09:08 (CET)

Bonjour, j'ai rétabli le titre initial. L'architecture apparue au milieu du XVIIIeme siècle est qualifiée de style néo-classique. Et ce, aussi bien en Russie que dans les autres pays d'Europe et d'Amérique de part sa sphère d'influence. Catherine II ayant introduit ce style par ses contact avec les architectes néo-classiques Charles-Louis Clérisseau et Charles Cameron entre autres. Voir à ce sujet l'ouvrage de référence de David Irwin Neoclassicism qui consacre plusieurs page à la politique culturelle de l'impératrice (pp.118-128), voir aussi l'article « Neoclassicism », dans l'Encyclopedia of russian history, t. 3, de James R. Millar, chez Macmillan, 2004 p. 1036-1037. Je rappelle aussi que ce terme est apparu à la fin du XIXeme siècle, et qu'à l'époque de l'appogée de ce style on ne parlait pas de "néo-classicisme" mais plutôt de "Retour à l'Antique" ou de "Vrai style". Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2019 à 14:51 (CET)

Tableau explicatif traduit du russe

Tableau explicatif du nom des périodes en Russie sur l'article consacré au Clacissisme russe . L'article en français est lié malgré son changement de titre au classisme russe.article Классицизм (ru)

Période	Europe	Russie
XVII s	classicisme	—
fin du XVIII — milieu du XIX s	néoclassicisme en Europe	classicisme russe
fin du XIX — début du XX s		néoclassicime (rétrospectivisme)

}

Il est curieux de préférer uniquement des sources anglo-saxonnes aux sources russes pour désigner une période architecturale russe. C'est devenu une règle selon vous  ? A quel titre préférer une dénomination étrangère au pays ? Pourquoi ne pas renseigner les lecteurs de Wikipédia à ce propos. Sans tenir aucun compte des remarques déjà parues dans la page de discussion vous passez outre avec ce nouveau titre anglicisé. Ce petit tableau ci-dessus est simple à comprendre et fonctionne comme il est là en russe et dans les ouvrages en russe. CordialementMortier.Daniel (discuter) 11 décembre 2019 à 15:04 (CET)

Bonjour  Mortier.Daniel : On s'appuie sur les sources de référence sur le néo-classicisme et il se trouve que sur ce courant artistique international ce sont principalement des historien anglo-saxon comme David Irwin ou Hugh Honour qui ont publié les ouvrages de base, il y a aussi , et il est cité dans cet article, mario Praz qui est lui italien et une autre autorité en la matière. D'autre part, peut être qu'un certain courant nationaliste russe a tendance actuellement à vouloir effacer l'influence occidentale en Russie, les russes ayant tendance à avoir une vison alternative des faits, mais sur Wp la règle est de s'appuyer sur les sources faisant autorité et pas sur le point de vue national en l'occurence ici, le pov russe. Et le fait est que Catherine II a fait appel à des architectes qui sont classés dans le néo-classicisme et non dans le classicisme du XVIIeme siècle. Tout comme on traduit le klassizismus" germanique de "néo-classicisme", c'est une question de période et non de point de vue national. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2019 à 15:20 (CET)

Si ce mouvement est bien apparu partout il n'est pas apparu au même moment et c'est la moindre des choses que de respecter les cultures dans lequel il apparait avec le nom que cette culture lui donne. A défaut vous ne répondez pas à la question de savoir comment expliquer les écarts de dénominations entre la France et l'Italie à propos de la Renaissance du fait que celle-ci est apparue plus tard en France qu'en Italie? En Russie c'est l'inverse le développement architectural est plus tardif par rapport à l'Europe. La Grande Encyclopédie russe prend au moins la précaution d'expliquer les différences de dénomination qui en découle et il me semble que Wikipédia mérite au moins de faire de même plutôt que de sa laisser aller à une uniformisation internationale dans un domaine aussi délicat. [1] Mortier.Daniel (discuter) 11 décembre 2019 à 15:45 (CET)

[2] La grande encyclopédie russe explique ainsi que : « Le terme Néoclassicisme est également largement diffusé (principalement dans les études d'art étrangères) pour désigner le classicisme dans l'architecture et les beaux-arts de la 2è moitié du 18è - au Ier tiers du 19è s, contrairement au classicisme du 17è- à la 1ere moitié du 18è s. » Il me semble que dans un article concernant l'architecture en Russie cette différence mérite au moins d'être citée si l'on veut éviter de gommer à tout prix les particularités du pays étudié. Si l'on parle de Renaissance en Italie par exemple on hésitera pas à qualifier chaque période comme elle doit l'être sans procéder, sous prétexte d'une internationalisation à un rabotage des particularités artistiques de chaque nation et de chaque époque.Mortier.Daniel (discuter) 11 décembre 2019 à 17:25 (CET)

L'architecture néo-classique n'est pas née en Russie, elle a été importée par Catherine II, sensible à ce style en contactant les architectes en vues venant d'Angleterre ou de France. D'autre part les occurences avec "russian neoclassical architecture" [3] (dont une source venant d'un historien russe Dmitriĭ Olegovich Shvidkovskiĭ) ou "architecture néo-classique russe" [4], démontrent que cette dénomination est courante et largement diffusée dans les sources. Ensuite les considération concernant la Renaissance ou le respect des cultures nationales sont hors sujet. Le point de vue adopté doit etre universel et concernant les titres d'article sur Wikipédia francophone, ceux diffusés par les sources en français. Or en France on parle de néo-classicisme comme en Angleterre pour désigner ce courant en art. Ensuite rien n'interdit de préciser les variations de termes dans un paragraphe si tant est que cela concerne bien ce sujet, en l’occurrence ce courant de l'architecture russe de la seconde moitié du XVIIIeme siècle, alors que ça devrait concerner un article plus général sur le néo-classicisme en Russie puisque celui-ci ne se réduit pas à la seule architecture. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2019 à 18:14 (CET)

Vous ne souhaitez pas aborder la terminologie différente par pays sur la Renaissance et la Pré-Renaissance. Comment résolvez vous alors les contradiction que votre conception de l'art international provoque dans le vocabulaire utilisé pour l'art nouveau: Jugendstil, Sezessionstil, Nieuwe Kunst, Stile Liberty, Modernissimo, style sapin et Modern ? Tout cela est classé hors sujet . Cela c'est imparable ! On se retrouve alors avant la Tour de Babel! (Et l’Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre et leur donna tous un langage différent ; et ils cessèrent de bâtir la ville),Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 décembre 2019 à 16:38 (CET)

 Mortier.Daniel : un petit rappel des règles. Cette page n'est pas un forum, elle sert à discuter de la rédaction de cet article. Ce n'est pas le lieu pour des digressions hors sujet. Il y a une différence fondamentale vu que l'architecture néo-classique russe émane d'architectes étrangers (anglais et français) qui font partie du néo-classicisme. Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable et tenons nous en aux sources de références. Kirtap^{mémé sage} 12 décembre 2019 à 18:10 (CET)

Le forum était un lieu de réunion de la population romaine et je ne vois ici que vous et moi. C'est donc un dialogue me semble-t-il. Par ailleurs, même si leur art est venu de France, vous semblez ignorer le fait qu'il y a au aussi des architectes russes du classicisme et qu'ils ont parfaitement le droit d'appeler leur architecture comme ils l'entendent et pas comme on veut leur imposer de l'appeler.(Andreï VoronikhineMatveï Kazakov Категория:Архитекторы классицизма (ru)).Louis Réau qui a vécu à Saint-Pétersbourg et a écrit sur l'art classique en Russie ne parle jamais que d'architecture classique pour celle que vous voulez appeler néo-classique. On lui a reproché pourtant son gallocentrisme. Voir L'art russe , le classicisme, le romantisme, le XXè (édition : marabout université, Gérard et Cie à Verviers, Belgique, 1968, page 11 à 87). En langue française (ce dont nous parlons ici) il reste une référence sérieuse du fait qu'il a été directeur de l'Institut français de Saint-Pétersbourg. Il souligne par ailleurs que si les architectes français étaient nombreux c'était Catherine II qui était la grande bâtisseuse et pas la France. Les quatre architectes principaux du règne de Catherine II sont, selon Réau, un Français Vallin de la Mothe, un Ecossais Cameron, et deux italiens Rinaldi et Qaurenghi. Il y a encore d'autres français mais d'autres russes aussi. Quel auteur français utilise le terme néo-classique, je ne vois que des sources anglo-saxonnes dans vos références ? Mortier.Daniel (discuter) 12 décembre 2019 à 22:13 (CET)PS La source russe dont vous parlez en [3] est en fait une compilation des articles de Wikipédia comme indiqué sur la couverture Mortier.Daniel (discuter) 12 décembre 2019 à 22:18 (CET)En page 11 de l'ouvrage de Louis Réau précité l'auteur écrit sous « Chapitre II Architecture classique. L'évolution du classicisme russe a été exactement parallèle à celle du classicisme français qui lui a servi de modèle. Elle se divise en deux phases très nettement délimitées : le classicisme de l'époque de Catherine ( Ekaternininski Klassitsism) qui correspond à notree style Louis XIV, et le style plus sévère du règne d'Alexandre Ier (Alexandrovksi Klassitsism), notre style Empire  ».Mortier.Daniel (discuter) 13 décembre 2019 à 08:01 (CET)PS Pour scinder les problèmes pourriez)vous me dire si vous contestez ou non qu'en Russie on appelle ce style dont question le classicisme? Ensuite on pourra examiner ce que Wikipédia préconise dans le cas d'appellations différentes de ce type. Les Allemands par exemple suivent plus facilement la dénomination du pays de la situation du monument architectural. Mortier.Daniel (discuter) 13 décembre 2019 à 08:26 (CET)

L'auteur russe que je cite est celui-ci Russian Architecture and the West de Dmitriĭ Olegovich Shvidkovskiĭ, et il m'étonnerai que l'université de Yale qui édite cet ouvrage ait publié une compilation d'articles de Wikipédia. Sinon pour des sources en français il y a l'ouvrage de François-Georges Pariset Art Néo-classique [5] qui parle du "néo-classicisme de Catherine II : Vallin de la Mothe" donc autant dans la littérature française (Pariset est une référence sur ce sujet) qu'anglophone ce mouvement est nommé néo-classique (ou néo-classicisme). Ensuite il y a les styles compris dans ce courant, et ceux-ci sont appelés "style Catherine II" et "Style Alexandre 1er" pour les distinguer. Mais tout comme le style Jefferson en Amérique ou le style Empire en France, ils sont classés dans ce vaste mouvement du néo-classicisme. Comme je l'ai déja mentionné des ouvrages généraux sur ce courant mentionnent bien Catherine II comme faisant partie des souverains qui ont promu ce que l'on a appelé plus tard le néo-classicisme, dans leur pays. Concernant Louis Réau vu la génération à laquelle il appartient (il est né en 1880) il n'est pas étonnant qu'il emploie plutôt le terme "classicisme" au lieu de "néo-classicisme" puisque ce terme a été généralisé surtout après la seconde guerre mondiale. Exemple, dans les biographie sur Jacques-Louis David d'auteurs comme Léo Rosenthal ou Charles Saunier publiés au début du XXeme siècle, nulle part le terme néo-classique ou néo-classcisme n'est employé, et en 1954 Louis Hatecœur de la meme génération que Louis Réau qualifie David de "chef du Classicisme" or plus aucun historien aujourd'hui ne remet en doute l'appartenance de David au néo-classicisme. De fait la source de Louis Réau est désuète sur l'emploi du mot et ne peut servir d'argument définitif. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2019 à 21:50 (CET)

C'est bien pour cela que j'ai terminé mon dialogue avec vous comme je l'ai fait. Votre titre est toujours en place et l'article est toujours à l'état d'ébauche et donc rien n'est définitif. Je trouve vraiment dommage que la France abandonne si vite la défense de sa langue et de ses grands auteurs. Dans les universités françaises (comme le remarquent encore récemment les Québecois qui observent la France) de nombreux cours sont maintenant donnés en anglais même dans des matières comme les arts ou la littérature. Au Pays-Bas les professeurs d'universités se plaignent de ce qu'il n'y a presque plus de cours en néerlandais. Ce qu'il faut encore remarquer c'est que Réau a vécu à Saint Pétersbourg puis a écris ses ouvrages. Violet-le-Duc en écrivait sur le même sujet sans avoir jamais mis les pieds en Russie ! Enfin la multiplicité des langues après Babel est comme le dit Emmanuel Levinas une invitation à « l'ouverture à l'autre que l'autre, celui qui m'est radicalement différent, comme voie qui mène au Tout autre ». Cordial merci pour ce dialogueMortier.Daniel (discuter) 14 décembre 2019 à 08:52 (CET)