Discussion:Apostasie dans l'islam

Numéros

Les numéros ne fonctionnent pas. Je ne sais pas quoi faire. Cherifa 5 jun 2004 à 07:40 (CEST)

Définition

Où est la définition claire et succinte de ce qu'est l'apostasie, spécifiquement à l'ISLAM ? Avant "un peu d'histoire", il serait de bon ton de trouver une définition rapide et objective en deux ou trois lignes (je suppose que c'est possible)... --Batmat 8 jun 2005 à 14:59 (CEST)

Suppression du bandeau de neutralité

Après un bon effort de réécriture, je propose d'enlever ce bandeau au 1er juillet. Donnez votre avis ici ou sur Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres. Popo le Chien 24 jun 2005 à 21:52 (CEST)

Je suis plutôt d'accord à une nuance près, mais je ne suis pas compétent en la matière pour juger de l'objectivité des propos : d'après la lecture de l'article, j'ai l'impression que les explications tendent toutes à prouver que le Coran justifie le châtiment (jusqu'à l'assassinat "Celui qui change de religion, tue-le.")

Je trouve que l'article serait plus "équilibré" (balanced, dans le sens anglais) si il y avait au moins quelques citations/interprétations du Coran qui indiqueraient, je ne sais pas moi, qu'aucune justification ne peut être trouvée pour tuer quelqu'un ou quelque chose comme ça.

Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas compétent en la matière et le Coran ne dit peut-être absolument rien qui s'approche de ce dont je parle. En dehors de ça, je trouve effectivement que l'article est devenu suffisamment objectif pour se voir enlever le bandeau de neutralité. Mais c'est un article qui reste clairement à surveiller de près dans tous les cas ... --Batmat 13 juillet 2005 à 11:13 (CEST)

Attention, comme il est précisé, c'est un hadith, pas une citation du Coran. Le premier auteur a bien précisé que son authenticité était faible (il a aussi dit que le Coran en tant que tel réprouve l'apostasie, pas plus). A part ça, et d'une manière générale, les textes religieux font généralement peu de cas de la demi-mesure et du politiquement correct (cf. Lévitique 20,13!). Popo le Chien 13 juillet 2005 à 12:21 (CEST)

Cet article en l'état est plein d'imprécisions et de contre-vérités. Dire par exemple que le fait que Muslim ne rapporte pas un hadîth de Bukhârî affaiblit ce récit, ferait hurler de rire quelqu'un qui connait un tant soit peu de la science musulmane de critique des hadiths. --Asquare 24 août 2005 à 14:59 (CEST)

Réfutation de la peine d'apostasie par Ibn Al-Qayyim

Je demande à voir la citation. Ca me paraît louche. --Asquare 24 août 2005 à 15:08 (CEST)

Ridda

Mon dictionnaire indique que l'IP avait raison. Cependant je préfèrerais que quelqu'un de plus savant que moi confirme. Werewindle 8 décembre 2005 à 12:46 (CET)

J'ai demandé à Sphinx, qui est recensé comme arabophone, je n'étais vraiment pas sur de mon coup. Je n'ai fait la réversion qu'en me basant sur une recherche Google (chaque terme + rid(d)a): seule la première orthographe donnait des résultats. Popo le Chien 8 décembre 2005 à 13:07 (CET)

Tu as bien fait. Sphinx pourra sans doute résoudre le dilemme. Werewindle 9 décembre 2005 à 09:13 (CET)

Et il l'a déjà fait. Merci, Sphinx. Werewindle 9 décembre 2005 à 09:35 (CET)

À vot' service. ;) sphinx

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://french.faithfreedom.org/article16.html
  • Dans Apostasie dans l'islam, le Fri Jan 20 20:54:27 2006, 404 Not Found
  • Dans Apostasie dans l'islam, le Sat Jan 21 10:26:40 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:39 (CET)

Apostats célèbres

Quel est l'intérêt de cette section ? Wikipedia va-t-elle se lancer dans un inventaire des apostats de toutes les religions du monde ? sphinx 23 mars 2006 à 16:48 (CET)

si c'est le cas, on n'a pas fini. La liste va etre longue. Ne mettre aussi que ceux qui se sont déclarés ainsi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.35.130.211 (discuter), le 26 mars 2006 à 12:48 (CET)

Je me suis posé la même question a vrai dire, surtout que certains ne sont pas si célèbres, et que les autres listes de ce type sont pour la plupart passées à la trappe. Popo le Chien ouah 23 mars 2006 à 17:25 (CET)

Dans ce cas, je propose qu'on la supprime. Si quelqu'un est contre, qu'il se prononce maintenant ou se taise à jamais ! :-) sphinx 23 mars 2006 à 22:08 (CET)

Moi je trouve ca interressant en tant qu'illustration. CdC 25 mars 2006 à 21:52 (CET)

Illustration de quoi ? :-) sphinx 27 mars 2006 à 21:23 (CEST)

Je suis pour la conservation, elle illustre la réaction des pays concernés, mais necessite surement un peu plus de développement pour etre objective Vincnet G discuss 24 juin 2006 à 14:54 (CEST)

(nouveau developpement sur lina joy / jugement sorti qui lui est defavorable )— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.57.64.89 (discuter), le 3 juin 2007 à 02:13 (CEST)

Preuves

Il faudrait aussi citer les hadiths sahih de bukhari et muslim concernant la sentance quant a l'apostasie. (vous pouvez vs aider du mm article en anglais)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.170.237.39 (discuter), le 6 avril 2006 à 11:38 (CEST)

Les modifications sont aussi ouvertes aux anonymes comme vous. Pourquoi ne pas essayer? Popo le Chien ouah 6 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Voila pourquoi je redige pas, ca a ete efface, ca sert a rien l'encyclopedie si on peut pas y mettre nos renseignements!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.170.237.39 (discuter), le 6 avril 2006 à 19:21 (CEST)

Sauf que dans ce cas il ne s'agissait pas de renseignements, mais d'interprétation. Voir wikipédia:travaux inédits notamment à ce sujet. Popo le Chien ouah 7 avril 2006 à 09:34 (CEST)

je donnais le point de vue des sunnites qui autorise ceci, leurs arguments ; et pourquoi avoir retire le hadith de sahih muslim, dans l'article il est dit qu'il n'y en a pas (tout simplement) et je l'ai mis. peut etre que vous etes des savants du hadith sahih?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.170.237.39 (discuter), le 7 avril 2006 à 11:08 (CEST)

Je n'ai rien retiré, et je ne suis savant en rien. Quand au point de vue des sunnites, je ne veux pas pinailler mais vu le nombre d'écoles de pensée (pour les seuls sunnites - quid des chiites?), cette généralisation était, disons, mal formulée (à mon très humble avis). En cas de désaccord, il est souvent profitable d'en parler directement avec la personne qui reprend vos ajouts (l'historique permet de voir qui a fait quoi) et d'essayer de trouver une formulation médiane. Popo le Chien ouah 7 avril 2006 à 14:56 (CEST)

je ne t'accusais pas rassure toi, mais justement je montrais comment les 4 ecoles convergeaient ainsi que tout les sunnites (les chiites je ne sais pas) je n'ai peut etre pas les talents d ecrire, mais la personne aurait pu garder les preuves de muslim,etc... Enfin bon, chacun fait ce qui veut.....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.170.237.39 (discuter), le 7 avril 2006 à 17:30 (CEST)

MDR

Excellent, je suis écroulé de rire. On ne peut pas modifier un article concernant l'islam sur Wikipédia, sauf pour corriger l'orthographe.

Il faut savoir ce que vous voulez. Soit l'apostasie est punie de mort dans le Coran, soit elle ne l'est pas.

Bref, Wikipédia baisse sérieusement dans mon estime. Quand on est la référence du web, on doit pouvoir garder une certaine neutralité, et non brosser les musulmans dans le sens du poil.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Darkcity (discuter), le 18 août 2007 à 15:57 (CEST)

Mais arrête donc de rire et réfléchit une seconde : c'est ultra réducteur ce que tu écris. Alors va donc te renseigner et reviens apporter des trucs plus solides que c'est écrit alors c'est forcément comme ça que ça se passe. Faut pas prendre les musulmans que pour des cons tout de même. Moez ^m'écrire 18 août 2007 à 17:44 (CEST)

Je trouve tout de même que la supression du passage sur Abdul Rahman sent trop le coup de balai PC. Même si tu n’aimes pas ceux qui ont donné de la publicité à l’affaire, l’hostilité vis-à-vis des apostats et les dangers encourus par ces derniers en Afghanistan n’ont rien d’anecdotiques, L’article d'agence de dépêches que j’ai lu au moment des faits n’est malheureusement plus en ligne pour être cité, mais je me rappelle très bien qu’un officiel y affirmait être très étonné de la réaction internationale, car, disait-il « ici la majorité des gens pensent qu’il mérite la mort ». Ironiquement, il continuait avec quelque chose comme « comme nous dépendons de l’aide internationale, l’islam est une religion de tolérance et on va bien trouver une solution ». Étant cynique et sans cœur, je me rappelle avoir bien ri.Miuki 3 septembre 2007 à 17:21 (CEST)

Il y a une célèbre citation des musulmans qui est "Je suis musulman, l'Islam est parfait, mais je ne suis pas, si j'ai tort ne blâme pas l'Islam, mais moi" Et ça sans compter le nombre de choses mal interprétés par les musulmans eux-mêmes. On ne peut pas regarder un peuple qu se proclame muslim regarder leur fautes et dire que c'est de la faute de l'islam ( en tant que religion) parce que dans ce cas là il faudrait le faire avec les personnes pratiquant n'importe quel autre religion. Après, certain me sortirons que il n'y a que en islam que les lois islamiques (la chari'a) qui ont été préservées et appliquées par des Etats islamiques, mais là encore un musulman te dira, qu'il ne fait que suivre ce que son Seigneur lui a commandé (c'est très résumé et réducteur ce que je viens d'écrire mais vous avez compris l'idée) avec bien sûr la compréhension des textes (le Coran ou les ahadiths) car aucun musulman a le droit d’émettre sa propre interprétation. 2A02:8428:5E8:1701:4762:F548:BEDD:1D8C (discuter) 10 mai 2024 à 18:32 (CEST)

Le hadith de 'Aycha

Il existe une variante authetique du hadith évoquant l'exécution de l'apostât qui est fort différente dans le Bulûgh'ul Marâm d'ibn Hajar. Le hadith est bien authentique et il dit : «'Aycha rapporte que le Messager a dit : — Un musulman ne peut être exécuté que dans trois situations : S'il s'agit d'un individu marié qui a commis l'adultère. Celui qui tue avec préméditation un musulman. Et celui qui quitte l'Islam et déclare la guerre à Allah et à son Messager. Lequel sera exécuté, pendu ou expulsé». Ce qui témoigne en faveur de la thèse que l'exécution de l'apostât est une façon de faire parmi d'autres. Sans peut-être être une obligation religieuse. Mais les oulemas se sont plutôt fondés sur les autres variantes, dont celui qui n'évoque pas l'idée que l'apostât doit pour être exécuté faire la guerre au Messager. ((tr)Ahmed Davudoğlu ; Büluğ’ül Meram tercümesi ve şerhi, Selamet yolları, Sönmez yayınları 3/500.)Wikivérif (d) 19 septembre 2008 à 08:28 (CEST)

Les hadiths qui figurent chez Bukhârî dans son Jâmi'us-Sahîh sont considérés comme authentiques selon tous les spécialistes du hadith. Je ne connais aucun savant qui affirme que les hadiths figurant chez Bukharî sans figurer chez Muslim seraient faibles ?! Le cas de l'apostat est identique, tant selon les quatres écoles sunnites chaféite, hanbalite, malékite et hanafite que chez les zaydites ou les imamites. Il n'est uniquement pas aplliqué pour la femme apostat chez les hanafites, étant donné que le Messager a interdit de tuer les femmes lors des batailles. Il faut donner les sources pour de pareilles informations. Cela dérange en effet qu'il y ait unanimité chez les musulmans sur un sujet aussi délicat. Mais il ne faut pas mettre des interprétations personelles dans une encyclopédie. Un Mujtahid pourrait par exemple se fonder sur le hadith de Aycha cité supra, mais ce n'est pas le cas. Amicalement.Wikivérif (d) 24 septembre 2008 à 12:53 (CEST)

J'ai précisé dans l'article intitulé Critique de l'islam qu'au VIIIe S, il n'y avait pas de consensus à ce sujet comme le rapporte Qardawi. Ce sont bien les fondateurs des quatre écoles qui ont "canonisé" cette peine vers le IX e S. Et, en effet, Le docteur et juriste hanafite Ismail Hakki ünal utilise le hadith d'Aicha pour souligner que l'acte de guerre est impératif, et que même dans ce cas il s'agit d'une autorisation (tahlil) non d'un ordre inaliénable. Amitiés. A.Kirca (d) 1 mai 2010 à 19:20 (CEST)

Traductions et interprétations de la sourate IV,89 , récupération politique de traductions, etc...

J'ai fait quelques modifs ce 2/11/10, citant notamment la sourate IV, 89 dans l'article. Après réflexion, j'ai corrigé mon texte (POV)... avant finalement de l'effacer. L'utilisateur Lebob (coucou !) jugeait ma citation du Coran "inédite", alors que je citais pourtant ma source, et celle de ma traduction. Le Coran était-il inédit ? Héhé... Sauf que, vous l'avez compris, je crois qu'il avait raison. J'en suis en effet venu à penser que j'avais probablement été le jouet d'un petit détournement intéressant.

La sourate IV, 89 du Coran énonce :

وَدُّواْ لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ سَوَاء فَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَاء حَتَّىَ يُهَاجِرُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ فَإِن تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ وَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ وَلِيّاً وَلاَ نَصِيراً

Selon des traductions courantes, aisément accessibles à tous, et notamment trouvables ici : http://www.yabiladi.com/coran/sourate/4/sourat-4-88-fr/page:23/surano:4

« Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires. »

Il est dit s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez !. J'ai du mal à mieux faire que de venir ici argumenter, mais en fait je me contente de citer le texte original... Ou ce que j'ai cru comprendre.

En traduisant avec un peu plus d'autonomie (mais là encore, je ne garantis pas mon talent, ni donc que mon nouveau point de vue soit bien "objectif"), j'arriverais bien à un discours "contre les hypocrites" : "s'ils se détournent, saisissez-les alors et tuez-les où vous les avez trouvés". Mais le "s'ils se détournent" doit-il être pris au figuré ou au propre ? Dès lors, la traduction courante citée (évoquée notamment sur yabiladi.com) n'est-il pas une mésinterprétation ? Il faudrait alors impérativement créer un paragraphe dans l'article qui dirait que :

"La sourate IV,89 est parfois l'objet d'une traduction fallacieuse ; portant sur le sort réservé aux hypocrites, elle est détournée au profit d'une inteprétation anti-apostats. Ce détournement bénéficie simultanément aux détracteurs de l'Islam qu'aux tenants d'un certain islamisme radical."

MAIS j'ai peut-être tort, et la traduction "anti-apostats" est peut-être la bonne... Je n'ai que ma bonne foi comme argument, aussi je vous laisse débattre plus avant.

(77.201.255.213 (d) 2 novembre 2010 à 18:58 (CET))

Désolé pour cette réponse un peu tardive, mais j'ai été plutôt occupé hier soir. J'avais envisagé de déposer un message sur votre page utilisateur, mais lorsqu'un contributeur écrit sous IP, on n'est jamais certain qu'il va se rendre compte qu'un message lui est adressé.

Pour clarifier mes commentaires de modification, il est bien évident que je ne considère pas le coran comme un travail inédit. En revanche, selon WP:TI, il y lieu de considéer comme telle une interprétation du coran qui ne serait pas soutenue par des sources secondaires (commentaires, études théologiques ou autres). En l'occurrence, le fait que la traduction que vous avez utilisée ne corresponde pas à celle que j'avais utilisée ne facilitait pas les choses. J'utilise celle de Hamidullah parce qu'elle est facilemt accessible sur internet et probablement plus rigoureuse que d'autres. Or hamidulalh utulise le terme hyprocrites plutôt qu'apostats, les hypocrites étant, à ce que j'en sais (mais je en prétends pas être un fine exégète de l'islam), ceux qui pratiquent l'islam en apparence, notamment sur le plan des rites, mais ne sont pas réellement croyants. Ce qui n'est pas exactement la même chose que les apostats, sur lesquels le coran semble en effet peu clair. En revanche, les interprétations et positions de nombreuses écoles sur la question de l'apostasie semblent en revanche être très claires.Lebob (d) 3 novembre 2010 à 09:36 (CET)

Merci de répondre ! Oui, je sais, être "IP" n'est pas très pratique... Bref ! Revenons à nos moutons. L'Hamidullah, référence francophone (et pas qu'un peu !), mise en perspective avec d'autres traductions courantes faciles d'accès, invite tout de même (enfin je crois !) à considérer deux choses : Outre que la frontière semble ténue entre apostats (qui renient) et hypocrites (qui ont renié dans leur coeur mais pratiquent), il y a surtout la question de la littéralité du "tourner le dos". Autour de moi, les avis divergent : tourner le dos semblent bien signifier "tourner le dos à la religion", et donc apostasier. Le point est fort important : soit "tourner le dos" est littéral, et l'on parle d'hypocrites, soit il c'est une expression, et on parle d'apostats, et c'est bien la peine de mort qui leur est réservée selon le texte. (77.201.255.213 (d) 3 novembre 2010 à 12:28 (CET))

C'est vrai qu'il y a sans aucun doute matière à discussion sur cette question, comme il doit y avoir des commentaires sur la portée qu'il convient d'attribuer à ce verset particulier. J'ai noté vos modifications et elles me mettent un peu mal à l'aise en ce sens que j'ai encore toujours l'impression d'y voir un travail inédit (j'espère que mon message précédent a contribué à éclaircir la notion de travail inédit) en raison de l'analyse pas forcément sourcée que vous faites du texte. Or, comme je viens de l'écrire, il ne doit pas manquer de commentaires de ce verset et/ou du passage dans lequel il s'inscrit. --Lebob (d) 3 novembre 2010 à 17:50 (CET)

J'ai saisi la différence, en effet ! Mettre les deux versions est pour moi un pas vers quelque chose d'un peu objectif. Je me suis tourné vers Grosjean (pour l'exegèse contemporaine, qui nous donne au moins un contexte historique) et vers Ibn Kathir pour la tradition (qui sera peut-être la meilleure voie de consensus ?).

Ibn Kathir : La lecture de son commentaire précise que l’expression « s’ils tournent le dos », selon As-Suddi, signifie qu’ils ont rendu leur abandon de l’islam public (donc, a fortiori qu’ils ont abandonné l’islam). Son commentaire de 4:90 (qui donne des exclusions à 4:89) indique que l’expression « ceux qui se joignent à un clan avec lequel vous avez conclu un pacte » désigne, selon As-Suddi, Ibn Zayd et Ibn Jarir, ceux qui cherchent refuge chez les peuples de la Dhimma. Toujours selon Ibn Kathir, qui se réfère cette fois à Ibn Abbas, 4:90 (ou plutôt la première exception mentionnée par 4:90) serait cependant "abrogé" par le verset 9:5, qui dit « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez », abolissant toute exception. La deuxième exception du 4:90 (« ceux qui viennent à vous, le cœur meurtri… »), désignerait les convertis qui, ayant quitté leur tribu d’origine, puis y étant retournés après apostasie, reviendraient vers la oumma en manifestant leur désir de renouer avec la religion d’Allah, mais seraient déchirés à l’idée de devoir prendre les armes contre leurs parents restés mécréants.

Quant à Grosjean, 4:89 ne lui pose pas de problème, mais il explique dans une note en bas de page de sa traduction du Coran que le verset 4:90 fait référence aux combattants musulmans qui auraient quitté Mahomet pendant l’émigration à Médine pour rejoindre des Arabes polythéistes. Il s’agit donc à la fois d’une désertion militaire et d’un abandon de l'Islam, et ce contexte éclaire quelque peu le sens du 4:90. De fait, 4:90 donne une exception historique (pacte de non-agression). Voilà pour la contextualisation... (77.201.255.213 (d) 4 novembre 2010 à 00:28 (CET))

(edit ->) J'ai reformulé en conséquence. Il me semble qu'ainsi, on atteint enfin quelque chose de sourcé, commenté et pondéré. Evidemment, je ne donne que le son de cloche d'Ibn Kathir, mais je fais de mon mieux ! Si je trouve quelque chose d'autre au fil de mes recherches, et bien, je le transmettrais ! Car je dois bien avouer qu'Ibn Kathir, sur ce coup, fait dans le radical. A enrichir... :-/ ((77.201.255.213 (d) 4 novembre 2010 à 01:13 (CET))

référence sup.

Je vais me contenter de demander une référence supplémentaire puisque les kindi existaient bien.Bismillah (d) 27 septembre 2012 à 06:01 (CEST)

Formulation étrange

" ce qui en fait un hadith peu authentique"

Que peut bien signifier "peu authentique" ? C'est comme "pas beaucoup enceinte" ?

Qui considère comme authentique ou pas authentique ? Quand ? Liens ?

212.198.146.114 (discuter) 18 août 2013 à 22:07 (CEST)

c'est une blague ?

je constate que dans l'article on en est a réfuter le corpus sahih des hadiths

Sans déconner ce torchon pourrait servir de modèle descriptif pour illustrer la taqiya

Y a absolument pas a tergiverser sur ce sujet, dans les textes les plus surs et fiables de l'islam : apostasie = peine de mort

que ça vous plaise ou non

Je suis d'accord sur le principe, et la formulation du paratexte concernant les écrits du Coran est également confuse, paradoxale, voire malhonnête. Comment peut-on écrire dans l'introduction "aucune sanction terrestre n'est préconisée" quand plus bas, dans le paragraphe intitulé "À propos du verset 89 de la sourate IV", il est clairement ordonné de tuer les mécréants, dont font bien évidemment partie les apostats ?--94.238.182.29 (discuter) 14 juin 2021 à 19:37 (CEST)

Si l'exécution des apostats n'est pas permise par le coran, il doit certainement y avoir des fatwas contre les pays qui s'y livrent, non ? Pourquoi ne pas les citer ? 88.162.254.82 (discuter) 6 décembre 2021 à 07:18 (CET)

Reference 85

Bonjour, la référence 85 concernant l'affaire Abdul Rahman renvoie sur une "erreur 404". 88.174.74.137 (discuter) 5 mai 2024 à 19:35 (CEST)