Discussion:Anarcho-capitalisme/Archives2

comparaison avec les autres anarchismes

La comparaison avec l'anarchisme de gauche doit être écrite du point de vue anarcho-capitaliste, s'agissant d'un article traitant de l'anarcho-capitalisme. Il n'y a donc aucune raison de censurer sous prétexte de "neutralité", d'autant qu'il y a un chapitre "critique de gauche" dans l'article anarcho-capitalisme où peuvent opportunément être rassemblées les critiques. Remarquons d'ailleurs qu'il n'y a pas (encore ?) de critique anarcap de ce qui est écrit à l'article "anarchisme" et qui est pourtant tout à fait contestable, ne serait-ce que par la monopolisation que font certains d'un terme qui ne leur appartient pas.

non, il doit ête écrit de maniére neutre et pas de maniére anarcap, vas lire les principes premiers de l'encyclopédie libre et coopérative qu'est wikipedia, puis on en reparlera aprés. je met le bandeau de desaccord de neutralité, puisque la partie "différences etc" n'est pas neutre (et non encyclopédique), ne serait ce que le titre. Libre 22 août 2005 à 22:07 (CEST)

J'aimerais que tu expliques ce qui te semble "non neutre" et que tu suggères des corrections, plutôt que de taper d'emblée un bandeau sans un mot d'explication. Tu n'en es d'ailleurs pas à ton coup d'essai, puisque tu avais purement et simplement supprimé le passage qui te déplaisait, à nouveau sans justification aucune, m'obligeant à le rétablir. Faute d'explication valable d'ici la fin de la semaine, je ferai sauter le bandeau --Melodius 23 août 2005 à 12:16 (CEST) Je note par ailleurs que l'article "anarchisme", qui abusivement ne concerne que les conceptions de la gauche dite libertaire, contient elle aussi une comparaison avec l'anarcho-capitalisme, et que tu n'as émis aucune objection, sur une page à laquelle tu particpes pourtant activement, à ce que celle-ci réflète le point de vue libertaire. Deux poids, deux mesures ? --Melodius 23 août 2005 à 16:20 (CEST)

J'ai neutralisé le § "Différences entre anarcho-capitalisme et anarchisme de gauche", je retire donc le bandeau car je ne vois plus de raison à ce qu'il y soit encore.Dilbert 23 août 2005 à 20:03 (CEST)

* le titre → "Différences entre anarcho-capitalisme et anarchisme de gauche"

Emploi d'un terme confus "de gauche" (c'est quoi le sens ? ça veut dire quoi ? → c'est un terme parlementaire, le définir pour des anarchistes, c'est le comble de l'ignorance ou du mépris → titre non neutre et non pertinent...) . D'autre part, tu fais une généralisation partidaire tendant à considérer qu'il existe deux anarchismes (les anarcap et les anargauche [sic]), alors qu'il existe d'innombrables penseurs et de divers courants anarchistes (tel expliqué sur l'article anarchisme).

* la partie "anarchie / anomie"

Que dire si ce n'est que cette partie est du n'importe quoi. Les anarchistes de "gauche" ne saurait pas souvent différencier l'anarchie et l'anomie... tu as des sources ? quant au "souvent ... pas ", ça n'a rien d'encyclopédique. d'ailleurs, l'article anarchisme contredit complétement tes dires.

* acceptation de l'État (quel est donc le rapport avec l'anarchisme ?) → "Pour "les anarcap", le droit naturel est le garant de la liberté de l'individu contre l'oppression étatique."

le droit naturel qui serait garant de la liberté individuelle "contre" l'oppression étatique → c'est la théorie du libéralisme politique au sujet de l'État minimum → on accepte l'État, mais on lui donne des limites à son existence. Étonnemment j'ai vu une critique par la suite au sujet d'anarchistes de "gauche" qui recrééraient un État sous un autre nom ; donc les anarcaps seraient des anargauche ? c'était en fait une auto-critique ?

* il est énoncé ensuite des préssuposés théoriques faux au sujet du centralisme fondés sur une méconnaissance de l'anarchisme.

* encore une généralisation mensongére intentionnelle, au sujet du peuple "les anarcho-capitalistes défendent la souveraineté du droit plutôt que celle du peuple"

Libre 23 août 2005 à 21:35 (CEST)

Si je peux me permettre de m'incruster dans le débat, je suis d'accord avec libre. Anarchiste de gauche, ça ne veut rien dire puisque les anarchistes sont anti-parlementaires. Anarchistes de droite non plus d'ailleurs, mais comme c'est le terme consacré, on fait avec... Cela dit, c'est vrai que Melodius n'a pas tout à fait tort, faire un passage qu'on pourrait intituler : "comment les anarcaps se positionnent par rapport aux autres mouvements anarchistes" (ou pour réduire, par rapport à l'anarchisme "classique") en montrant le point de vue des anarcaps, ca serait pas mal... D'ailleurs, au passage, je n'ai pas connaissance que les anarcaps soient si critiques que ca envers les anarchistes "classiques". La seule chose qu'il rejettent, c'est le collectivisme généralisé. Mais rares sont les anarchistes "classiques" qui veulent de ce collectivisme total. La plupart des anarchistes actifs défendent (et appliquent) plutot les petites structures auto-gérées. Le point où les anarcap claschent avec les anarchistes classiques, c'est sur la propriété et sur les moyens d'arriver à l'anarchie. mais il y a des contradictions dans les deux. Parce que pour tout privatiser, il faut bien recourir à des moyens coercitifs. Sinon, j'arrive dans une rue, et je dis : cette rue est à moi. Oui mais si mon voisin fait pareil ! Donc c'est l'Etat qui privatise, pas les anarcaps ! recyclage 23 août 2005 à 22:37 (CEST)

Pour revenir à ce que je viens de dire, j'ai bien lu la partie qui a été rajoutée, et c'est vrai qu'elle n'est pas neutre, en plus, c'est à la limite du n'importe quoi. De plus, où Melodius trouve-t-il ces sources ? Ca ressemble à un débat libéraux/communistes qui à mon avis n'a pas sa place dans une comparaison entre anarchistes et anarcho-capitalistes. Autant le déplacer dans la page de discussion du libéralisme... Je suis pour qu'on améliore le chapitre en le changeant radicalement ou qu'on le reverte tant qu'il n'y a pas une version correcte et neutre. recyclage 23 août 2005 à 22:53 (CEST)

je suis d'accord avec toi sur l'essentiel . Libre 24 août 2005 à 17:54 (CEST)

J'ai rétabli certaines modifications, et notamment la différence entre "souveraineté du droit" et "souveraineté du peuple". N'en déplaise à certains, ce sont des termes classiques en théorie politique, contrairement aux fadaises du genre "souveraineté du droit de propriété". Sinon, le débat "libéral-communiste" se confond en effet partiellement avec le débat "anarcho-capitalistes/anarchistes de gauche" avec cette subtilité qu'il s'agit dans ce dernier cas, en théorie, d'un débat où chacun affirme rejeter toute forme d'état et d'autoritarisme.

Je suis déçu de constater comme certains essaient de gommer tout ce qui leur déplait; si Recyclage et Libre ont des commentaires à fournir, ce ne saurait être QUE pour relever que l'une ou l'autre chose ne correspond pas à la littérature anarcap, pas pour dénaturer une pensée qui leur déplait.

A ce propos, j'ai complété le passage sur le droit naturel, afin de tenir compte des anarcho-capitalistes utilitaristes à la Friedman.--Melodius 24 août 2005 à 12:51 (CEST)

Je t'ai répondu dans la page anarchisme, mais je donne quelques précisions ici. En fait, je crois qu'il faudrait clarifier les points d'accroche entre anarchistes et anarcho-capitalisme. Certains existent dans la littérature, d'autres me paraissent moins évidents. Je n'ai pas connaissance que les anarcaps critiquent les anarchistes de gauche, et encore moins qu'ils emploient ce terme. Si tu as des sources, montre-les nous. Et je maintiens que ce que tu exposes ici ressemble au débat libéraux-communistes, puisque tu as une vision faussée des anarchistes. Beaucoup ne sont pas pour un collectivisme totalitaire ou pour une souveraineté du peuple : ils sont pour la démocratie directe pour résoudre les conflits ou voter la marche à suivre des actions collectives. Quant à la souveraineté du droit, ça me paraît très relatif chez les anarcaps, puisque le droit est privatisé. expliques-toi mieux sur ce point là, ca aidera le débat. à la limite, précise aussi ce que tu entends par anarchisme de gauche, parce que c'est vraiment vague. pour les anarchistes socialistes et les anarcho-syndicalistes à la limite, mais l'anarchisme de proudhon n'est pas particulièrement à gauche. recyclage 24 août 2005 à 14:38 (CEST)

Le droit n'est pas "privatisé" (qu'est-ce que ça voudrait dire ?), simplement les conflits sont réglés par des tribunaux (privés) sur la base du droit naturel. Quant à Proudhon, d'après le peu que j'en sais, il a finalement évolué vers des positions assez proches de celles des anarcaps (ses débats avec Frédéric Bastiat y seraient pour quelque chose).Dilbert 24 août 2005 à 16:49 (CEST)

Je pense que tu te trompes. dans "vers une société sans état" de David friedman, celui-ci expose clairement la solution du droit privé. pour lui, le problème est de savoir quelles lois choisir. A un moment ou un autre, des lois vont entrer en contradiction (je veux faire ca, tu veux faire l'inverse). il propose alors la solution suivante, pour éviter le vote, le choix des lois se ferait sur le principe suivant : les lois pour lesquelles les individus accepteraient de mettre le plus d'argent seraient celles qui seraient choisies. il pense que par le biais de la concurrence, cela permettrait de parvenir à la solution la plus équitable qui soit. Il défend donc bien un droit privé. Pour ce qui concerne murray rothbard, je ne connais pas ce qu'il pense de cette partie de l'anarcho-capitalisme (je ne connais que le que sais-je sur le sujet). En tout cas, il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit de friedman ou il défend un droit naturel "suprême". Pour friedman, le problème est simple, c'est : tu peux faire ce que tu veux, tant que tu as les moyens de le faire et tant que les autres te permettent de le faire (car ils ont les moyens de t'empécher de le faire : si ils sont pas d'accord, ils te flinguent et c'est réglé). Ce qui assure la stabilité de l'ordre social, c'est l'équilibre des forces. Au contraire, ce qui craint, c'est quand les forces sont déséquilibrés, c'est a dire quand un etat a le monopole du recours à la force et le monopole pour édicter les lois. globalement, c'est pas plus compliqué que ca. et à ma connaissance, il n'évoque même pas cette idée de droit naturel. Puisque ce droit déboucherait sur un état minimal, et là ca serait une doctrine libertarienne. Maintenant, si tu as des références sur le droit naturel chez friedman, montre les nous qu'on puisse discuter sur le problème. recyclage 24 août 2005 à 18:31 (CEST)

certains gomment ce qui ne correspond pas à la neutralité contractuelle et coopérative que wikipédia met comme base et perspective du projet. Il n'est pas question de dénaturer, mais de neutraliser. Libre 24 août 2005 à 17:54 (CEST)

@ Recyclage:

Le droit "privatisé" est en effet un concept absurde; ce qui est privatisé, c'est l'appareil judiciaire. Il n'y a donc pas de production de lois (soit elles existent de manière +/- immanente, c'est le droit naturel, soit elles n'existent pas, point de vue utilitariste). Les seules "règles" produites sont contractuelles en ne lient que les individus qui les ont conclus.

- En ce qui concerne la "souveraineté du droit" ou "de la loi", elle signifie que rien n'est au-dessus de la loi, que la loi est la "summa potestas". Je ne crois pas être polémique en relevant que c'est une position que ne partage pas l'anarchisme de gauche, qui, à l'exception possible de l'anarchisme individualiste à la Stirner, considère que ce pouvoir suprème appartient à la société, au peuple. Stirner la verrait plutôt dans l'individu, mais sa pensée est tellement peu systématique que c'est difficile à dire.

- Enfin, quant au qualificatif "anarchiste de gauche" (left-anarchist) il est courant chez les anarcho-capitalistes, qui justement se réclament également de Proudhon, Spooner, etc. qu'ils considèrent comme relevant au moins en partie, de leur propre courant de pensée. Laisse-moi quelques jours pour retrouver un article de Murray Rothbard critiquant les anarchistes de gauche.

@Libre : merci de donner des exemples concrets et de proposer des changements plutôt que de répéter des slogans --Melodius 24 août 2005 à 18:16 (CEST)

Un exemple concret ? du changement ? tu demandes des choses que tu ne fais pas. un peu de sérieux. je ne suis pas là pour travailler pour toi, je t'ai exposé les critiques, à toi d'y répondre (dilbert semble savoir mieux y répondre que toi, et lui au moins comprend les demandes), on ne met pas la charrue avant les boeufs . tu ne cherches pas à répondre aux demandes des coopérateurs, dont je suis, et aux bases énoncés clairement sur wikipédia quant au point de vue neutre ; tu préféres faire de la propagande libérale et de basses critiques absurdes et fausses sur une page de discussion. alors tu comprendras que ma seule réponse à tes allusions vaseuses, et à ton ignorance, sont un retour aux principes de base qui nous associent ici sur cette encyclopédie. Libre 24 août 2005 à 18:50 (CEST)

Tes "critiques" sont nulles car partisanes. Tu ignores tout du sujet, ta seule préoccupation est d'essayer de montrer que l'anarcho-capitalisme n'est pas un "vrai" anarchisme et de faire savoir au peuple tout le mal que tu en penses. Je te suggère d'aller faire de l'agit prop ailleurs et cesser les provocations idiotes. Sur ce, je vire ton bandeau à la con. --Melodius 25 août 2005 à 11:31 (CEST)

A la réflexion, j'ai indiqué que la souveraineté du droit implique le respect du droit de propriété, j'espère que cette précision répondra au moins partiellement aux critiques de Libre.--Melodius 24 août 2005 à 18:25 (CEST)

En parlant de partisan, tu veux un mirroir ? Ensuite, une fois que tu te seras regardé, évites par la suite les procés d'intentions. Autre chose ; évites de virer des bandeaux mis par d'autres contributeurs, lorsque toutes les questions et réponses demandés n'ont pas étés concluses (ou alors apprends à lire convenablement les demandes et d'y répondre convenablement ; il y a eu de l'avancement depuis que tu es venu déneutraliser l'article, et que j'ai demandé la neutralisation, mais il y a encore des choses à faire). Je remet le bandeau de désaccord de neutralité. Le bandeau était à l'image de ton intelligence wikipédienne. bien à vous... Libre 26 août 2005 à 18:44 (CEST)

Je me suis fatigué à neutraliser une partie de l'article, alors je demande qu'on mette ci-dessous les points non neutres. En attendant, je retire le bandeau, car il me semble totalement injustifié.Dilbert 26 août 2005 à 18:51 (CEST)

ce n'est pas moi qui l'ait déneutraliser cet article! plains toi à qui de droit ;)

Pour mes demandes :

→le titre, c'est ok.

→la partie "anarchie / anomie" n'est toujours pas réglé.

→la partie sur le centralisme du collectivisme libertaire est faux, ce ne serait pas du à un vide juridique, au contraire. comment les pouvoirs (même les collectivistes libertaire) se protégent si ce n'est par des lois structurelles ? → donc partie basé sur la méconnaissance de cette tendance .

→la partie sur le peuple. je ne vois pas en quoi tous les autres anarchismes sont concernés ?

Libre 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

autres sections

Quel le but de la section "Critiques des anarchistes "de gauche"" (d'ailleurs la dénomination n'est pas acceptable non plus, ou il faut préciser) et de "Critiques des libéraux" ? ce ne devrait pas être dans un autre article ? tel comme l'article libéralisme ayant un article "critiques du libéralisme" ? ça va dans les deux sens, les critiques ? quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut différencier en deux articles ce genre de section, sinon l'appel au troll est trop facile (surtout quand on voit ce qui se passe sur l'article sur la "critique du libéralisme") . Libre 24 août 2005 à 18:33 (CEST)

Bonne idée. Comme ca on expose la théorie de manière objective, et les débats se font sur l'autre page recyclage 24 août 2005 à 18:39 (CEST)

en guise de conclusion

Chers amis pseudo-anarchistes,

Friedman n'est pas l'alpha et l'omega de la pensée anarcho-capitaliste. Recyclage semble manifestement avoir appris par coeur l'entrefilet récemment paru dans "Maison et jardin" au sujet de l'anarcho-capitalisme. Aussi louable qu'ait été son effort, je ne crois pas que ses remarques soient constructives. Le projet de Wikipedia, c'est de permettre aux visiteurs de consulter des articles écrits par des gens qui s'y connaissent. Ainsi, et je suis désolé mon loulou, un type qui n'a même pas lu Rothbard, un des plus grands penseurs de l'anarchie, n'a STRICTEMENT RIEN A DIRE dans un article sur l'anarcho-capitalisme.

Quant à "Libre", j'ai tenté de lire ta prose mais l'accumulation des pires clichés m'a semblé en si flagrante contradiction avec ton pseudo que j'en ai conclu qu'un salaud a dû pirater ton compte. Cher hacker, voudriez-vous bien permettre au vrai Libre, celui qui pense par lui-même et n'ânonne pas les stéréotypes en vogue au café du commerce, de venir poster ici ? Merci d'avance.

Librement,

Gadrel.

ça c'est une tentative d'envenimer le débat . On voit où méne les méthodes/théories libérales/libertariennes ! le respect de l'autre est certainement en option dans leur société.

Incroyable de voir un truc pareil. Bon, je crois que ca ne sert à rien de discuter. si ca vire aux arguments ad hominem. Enfin, pour finir, je crois que là, vous vous faites piéger dans vos propres contradictions. Si vous considérez que vous détenez le monopole de la définition de l'anarcho-capitalisme, et du droit de parler sur l'anarcho-capitalisme, ce n'est pas la peine d'aller réclamer (voir plus haut) que les anarchistes s'arrogent le monopole de la définition de l'anarchisme, et vous brime ainsi dans votre droit à utiliser le terme comme vous l'entendez... dernier point, le but d'une page de discussion, c'est discuter sur le sujet, pas de se jeter en se faisant des remarques perso. Au sujet de ton argument, que veux-tu dire ? que celui qui ne connait pas par coeur l'ensemble des mathématiques s'abstienne de parler des mathématiques. tu n'auras qu'à lire l'ouvrage de friedman, "vers une société sans état". C'est clair, synthétique, et ca n'invente pas des concepts métaphysiques comme le droit naturel. Au moins, on peut critiquer ses arguments sans s'embourber dans le délire métaphysico-intellectuel. mais bon, si tu préfères t'embourber, libre à toi... recyclage 24 août 2005 à 22:10 (CEST)

Mais oui, t'énerve donc pas. J'ai lu Friedman, et pas que "Vers une société sans état". J'ai aussi lu Block, Molinari, Rothbard, Spooner, Dunoyer (autant d'anarcaps dont tu ne sais rien), ainsi qu'une belle partie de la littérature anarcho-communiste, ou anarchiste traditionnelle comme vous semblez l'appeler ici, de Fourier à Coeurderoy en passant par Bakounine et tous les pères-la-pudeur riches en déconnades idéologiques.

Donc, ce n'est pas du haut de ton survol de "Vers une société sans état" que tu vas contribuer positivement à cet article. Je vais m'atteler dans les jours qui viennent à écrire un article moins raz des pâquerettes. Car, désolé de te l'apprendre, de la même façon qu'on ne va pas demander à un docteur en littérature d'écrire un article sur les matrices de Cauchy, je ne compte pas laisser cet article entre les mains de propagandistes incultes.

Librement,

Gadrel.

Laissons faire Gadrel (je regarderai attentivement sa production !), en effet l'anar-cap-isme n'est pas limité à Friedman, il commence (en gros) à Molinari pour finir (en beauté) avec Rothbard. Le droit naturel n'est pas un concept métaphysique (sauf dans la perspective "classique" qui remonte à l'antiquité), on peut le présenter (entre autres) comme une axiomatique normative.Dilbert 25 août 2005 à 09:54 (CEST)

Puisque je suis dans les parages, je réponds à vos remarques. Je laisse de coté les arguments sur ma personne. Enfin, si je peux me permettre de donner un conseil à Gadrel, si tu veux prendre l'article en main, essaie de rester courtois avec ceux qui veulent intervenir dessus (encyclopédie coopérative) et d'intégrer leurs remarques.

J'ai lu la partie sur Murray rothbard, ca m'a déçu. Pas sur la qualité de l'article, mais sur le fond. Au moins ce que j'apprécie chez friedman c'est qu'il pose clairement le problème de la violence et du relativisme. Chacun peut pratiquer sa vie comme il l'entend et l'ordre social vient d'un équilibre des forces. C'est une gestion pragmatique de la violence. Finalement, on retrouve plus ou moins l'idée de Montesquieu sur les contre-pouvoirs. Pas besoin d'un droit naturel, c'est de l'équilibre micro-économique pur et dur.

L'idée de Rothbard, je la trouve naïve. Personne n'a le droit d'en agresser ou d'en tuer un autre ? Allons-bon ! et au nom de quelle suprême valeur ? qui va en décider : l'Etat ? On croirait entendre un saint prêcher. Bien entendu que personne n'a le droit d'en agresser un autre, mais c'est une convention sociale. De mon point de vue, c'est bien sur la meilleure qui soit et j'y adhère instinctivement, mais dans de nombreuses sociétés, le crime et la violence sont institutionnalisés. Le seul moyen de lutter contre ca, c'est de défendre les individus de leurs congénères (par un Etat, mais il y a des effets pervers : guerre, oppression), de leur donner les moyens de se défendre (la solution de Friedman, mais elle a aussi des effets pervers : mafia, opportunisme, guerre civile) ou que chacun dépose les armes puisqu'une fois qu'on coopère ou qu'on noue des relations de solidarité avec son voisin on perd son aggressivité envers lui (la solution des anarchistes "classiques").

Toutes les solutions, à leurs manières bafouent ce fameux droit naturel. Notamment parce que il n'y a pas de propriété privée sans convention sociale. Sinon, j'arrive chez toi, et je dis, "c'est ma maison". Et tu n'as aucun argument qui soit vrai dans l'absolu (qui reposerait sur un fameux droit naturel) pour me contredire. Il faut qu'on se mette d'accord ou qu'on se frite. Il n'y a pas d'autre solution. Je ne crois pas que ca soit plus difficile que ça.

De plus, comme les conventions sociales sont relatives à chaque société, ce droit naturel me parait être une conception ethnocentrique. Ce qui est objet de propriété, et droits relatifs à cette propriété, dans une culture ne l'est pas forcément dans une autre. Donc dernier exemple, j'arrive dans un pays où ils ignorent la propriété terrienne et je dis : toutes les terres m'appartiennent (appropriation) et quiconque marche dessus fait une intrusion dans ma propriété (droits relatifs la propriété). Le cas peut sembler irréaliste mais il est déjà survenu avec des variantes dans des situations coloniales. Comment vais-je défendre mon droit naturel ? Au moins Friedman a le mérite de poser la question et de trouver une réponse : je sors mon révolver, et les autres en font de même, comme ca tout le monde reste tranquille dans son coin. Ce n'est peut-être pas métaphysique, mais au moins, à la différence du droit naturel, ça tient debout. Et ca permet de réfléchir sur la question de la violence et de la propriété privée dans une société anarchiste. recyclage 25 août 2005 à 11:39 (CEST)

Recyclage, si tu veux discuter des théories de Rothbard, je te conseille de te rendre sur un forum libéral. Par contre, tu reconnaîtras qu'il est important que ces idées, si "naïves" qu'elles soient, soient expliquées de manière claire et sans que ceux qui estiment que ce salaud-là n'a pas compris l'essence du centralisme démocratique (ou quelqu'autre de leurs hochets idéologiques) viennent court-circuiter tout en expliquant LEURS théories, à l'instar de Libre --Melodius 25 août 2005 à 12:13 (CEST)

wiki anglais

The philosophy embraces stateless capitalism as one of its foundational principles. The first well-known version of anarcho-capitalism to identify itself with this term was developed by Austrian School economists and libertarians Murray Rothbard and Walter Block in the mid-20th century as an attempted synthesis of Austrian School economics, classical liberalism, and 19th century American individualist anarchism. While Rothbard bases his philosophy on natural law, others, such as David Friedman take a pragmatic consequentialist approach by arguing that anarcho-capitalism should be implemented on the basis that such a system would have superior consequences than other alternatives. :::::::C'est deux tendances différentes, et il faut les exposer toutes les deux. Donc la discussion est une discussion sur l'anarchocapitalisme, et non entre libéraux. Vous confondez les libertariens avec les anarcaps. de plus, le problème de la propriété est un problème qui concerne les anarchistes, notamment proudhon. Cela dit, c'est vrai que le ton de l'article est plus forum que page de discussion, mais la faute à qui ? recyclage 25 août 2005 à 12:48 (CEST)

Pour ton info, les anarcaps sont des libertariens (voir l'article libertarien). Donc parler de Murray Rothbard and Walter Block comme de Austrian School economists and libertarians n'a rien de surprenant, ce sont des libertariens anarcaps.Dilbert 25 août 2005 à 13:12 (CEST)

Les libertariens, Recyclage, se divisent en "minarchistes", partisans d'un état minimal et "anarcho-capitalistes", adversaires de toute forme d'autorité centralisée. A leur tour, les anarcho-capitalistes se divisent en jusnaturalistes (ex :Rothbard)

et utilitaristes (ex : David Friedman).

Pour ton info, puisque tu te demandais si les auteurs anarcho-capitalistes avaient critiqué l'anarchisme de gauche, tu trouveras un exemple dans le douzième chapitre de "Egalitarianism as a Revolt against Nature" de Murray Rothbard, consultable sur le site de amazon.com via la fonctionnalité "read inside this book" (p. 199 et suivantes).

Enfin, j'ai remplacé "anarchistes de gauche" et "anarchistes traditionnels" par "anarchistes anticapitalistes", expression que malheureusement j'ai inventée mais qui me semble respecter la neutralité de point de vue dont Libre s'est fait l'éloquent défenseur... --Melodius 25 août 2005 à 14:16 (CEST)

Ok. bon, si je peux me permettre, à la vue de ces remarques, j'ai eu une idée pour le plan. Bien sur, ca n'engage personne, je ne fais que proposer. je veux surtout pas jouer au petit chef...

Dans une première partie, exposer les théories des utilitaristes et justnaturalistes en citant les auteurs pour que les controverses soient réglées sur des bases communes. je suis d'ailleurs ravi d'apprendre que le mouvement anarcho-capitaliste se divise en deux courants, mais pourquoi n'était-ce pas indiqué dans l'article ? j'imagine que personne n'a eu le temps, etc. Dans la foulée, il faudrait peut-être clarifier la différence entre anarcap et panarchistes, car ca a aussi déjà posé problème, et la différence entre anarcaps et libertariens.

Dans la deuxième partie, exposer les différences entre anarchistes et les autres courants. mais il faudrait alors faire 2 sous-parties, le point de vue des anarcaps, comment ils se différencient des autres courants anarchistes (il me semble d'ailleurs qu'ils n'aiment pas trop les anarcho-primitivistes), le point de vue des anarchistes "classiques" : pourquoi une grande partie d'entre eux considèrent que l'anarcho-capitalisme n'est pas de l'anarchisme.

Enfin on pourrait faire une partie critiques qui traiterait des faiblesses de la doctrine. Par exemple, je ne crois pas que Ayn Rand défende l'anarcho-capitalisme, bien au contraire, objectivistes, minarchistes (nozick) et certains libertariens ne sont pas forcément d'accord avec l'anarcho-capitalisme. De plus, il faut pas avoir fait mat sup pour se douter que l'anarcho-capitalisme est une bien belle théorie, mais c'est évident que dans la réalité, y a des trucs à dire à son propos. personnellement, je n'ai aucune envie que les routes soient privatisés, et je pense qu'il faudrait quand même mentionner certaines conséquences de la privatisation que les anarcaps passent sous silence. Si cette partie pose problème, alors on scinde l'article en deux comme l'a proposé libre.

dernier point : rester Zen. ce ne sont que des idées, pas la peine de s'énerver pour ca.

critiques de l'anarcho-capitalisme

A la réflexion, je me demande ce qui justifie qu'on inclue des critiques des "conséquences", tout à fait imaginaires, de l'anarcho-capitalisme. Je viens d'aller faire un tour aux articles "communisme" et "marxisme", et bizarrement, il n'y est rien dit des conséquences avérées des théories du père Marx (100 millions de morts, un nombre incalculable de vies détruites, etc.) Qu'est-ce qui justifie ce double standard, d'autant plus risible que dans un cas on spécule, tandis que dans l'autre il s'agit d'une vérité historique bien établie ? De même, à part un lien que je viens d'aller poster, il n'y a aucune critique des théories libertaires à l'article "anarchisme". Ce n'est pas sérieux. --Melodius 25 août 2005 à 17:31 (CEST)

Ce qui le justifie, c'est que la théorie anarcho-capitaliste, elle est considéré par de nombreuses personnes comme implicitement dangereuse. Et les conséquences de l'anarcho-capitalisme relèvent de la discussion autour du programme anarcho-capitaliste. Puisqu'il n'y a aucune doctrine politique qui ne se base pas sur un programme et ses conséquences possibles. D'ailleurs la privatisation des routes est un programme commun à Rothbard et Friedman. Quant au marxisme, tu t'engages dans un terrain glissant. Le libéralisme a amené à la destruction d'un nombre considérable de peuples et de civilisations. La quête de profit a exterminé des peuples colonisés entiers et les états libéraux ne se sont pas gênés au cours de l'histoire pour massacrer des populations entières (notamment pour ouvrie les portes commerciales). Et je ne parle même pas des conditions de vie dégradante du prolétariat au cours du 19ème siècle qui se prolongent aujourd'hui dans les pays du tiers monde. De toute façon, ça c'est encore un troll.

Maintenant, je vais t'expliquer une chose, j'ai créé un article qui s'appelle l'anarchisme de droite. Je l'ai créé non pas parce que j'aime ce courant, mais parce qu'à mon avis, tout le monde a le droit de savoir qu'il existe. évidemment beaucoup de monde contestent ce courant. Comme ca a énérvé certains wikipédiens, j'ai mis une partie critique de l'anarchisme de droite, pour tenir compte de leur point de vue. Je sais pas si tu peux comprendre la différence entre le fait de donner une information complète et objective qui permet à des débats d'avancer et le fait de vouloir faire triompher tes idées envers et contre tout.

Et ce n'est pas parce que hélas, certaines pages politiques n'ont pas de critiques que tu dois faire pareil sur celle qui t'intéresse. Quant à la page principale anarchisme, on en a déjà discuté, le but implicite c'est d'en faire une page neutre, pas un lieu de guéguerre d'édition. Si tu ne captes pas la différences, et bien dis-le directement, comme ça, j'arrête de perdre mon temps à discuter avec toi. Dans le cas contraire, tu m'as l'air trop endoctriné pour prendre le recul nécessaire vis à vis du courant politique que tu défends. Et ta place est sur Wikibéral, pas sur Wikipédia recyclage 26 août 2005 à 12:20 (CEST)

Assimiler le libéralisme à la "quête de profit" : tout est dit, l'ignorance crasse de l'interlocuteur est démontrée ("les états libéraux" : ça existe ça ? c'est quoi ?). Sans doute n'a-t-il même pas pris la peine d'apprendre ce qu'est le libéralisme, mais se contente-t-il de répéter ce qu'il lit dans les gazettes de droite et de gauche, tel un gentil perroquet formé par l'éducrassie nationale franchouillarde...Dilbert 26 août 2005 à 12:26 (CEST)

Bon, c'était un petit coup de gueule, mais pour un bon "recyclage" il faudrait se renseigner un peu plus... Tiens, au hasard, c'est du libéralisme libertarien : principe de non-agression.Dilbert 26 août 2005 à 12:42 (CEST)

Ce n'est pas de la discussion, c'est du déballage de haine. Vous avez beau critiquer libre, mais au moins, les fois où j'ai pas été d'accord avec lui, il ne m'a pas incendié comme vous le faites. Il est resté poli. Pour ta culture, les principes de l'Etat libéral ont été définis dès Adam Smith. Je te cite un passage de Adam Smith sur ce sujet. "Le souverain n'a que trois devoirs à remplir(...). le premier c'est de défendre la société de tout acte de violence ou d'invasion de la part d'autres sociétés indépendantes(...). Le second, c'est de devoir protéger, autant qu'il est possible chaque membre de la société contre l'injustice ou l'oppression de tout autre membre, ou bien le devoir d'établir une administration exacte de la justice (...). Et le troisième, c'est le devoir d'ériger ou d'entretenir certains ouvrages publics et certaines institutions que l'intérêt privé d'un particulier ou de quelques particuliers ne pourrait jamais les porter à ériger ou à entretenir, parce que jamais le profit n'en rembourserait la dépense à un particulier ou à quelques particuliers, quoiqu'à l'égard d'une grande société ce profit fasse plus que rembourser les dépenses." Le passage est cité dans "pourquoi les intellectuels n'aiment pas le libéralisme ?" p 227-228 de Raymond Boudon, un sociologue libéral. Boudon rajoute juste après. On notera que le "troisième devoir" de l'Etat libéral selon Adam Smith lui impose d'ériger des institutions d'intérêt général dont on ne peut s'attendre à ce que l'intitiative s'en empare. On est donc loin ici de la caricature selon laquelle l'Etat libéral devrait se borner à assurer la sécurité du citoyen et pour le reste laisser libre jeu au marché. Ce "troisième devoir" est largement ouvert. Il n'inclut pas seulement la construction des hopitaux ou des opéras, mais par exemple la mise en place d'institutions (mot qu'il faut prendre au sens large) favorisant l'approfondissement de l'équité et l'égalisation des chances. Favorisant aussi l'efficacité du pays et la prospérité des citoyens. C'est ce qui explique qu'il y ait, comme Keynes par exemple, des libéraux de gauche. Quant aux libertariens (pour caricaturer), ils pensent qu'il faut se passer si possible du troisième devoir. Enfin, pour les anarcho-capitaliste, le premier et le deuxième devoir ne sont pas du ressort de l'Etat. Chacun assure son auto-défense ou la confie à des agences privées. Bon je vous laisse méditer là dessus, et je n'ai plus l'intention de discuter avec vous. recyclage 26 août 2005 à 14:09 (CEST)

Recyclage, à peu près tout ce que tu as écrit est factuellement inexact.

En ce qui concerne Adam Smith, les libertariens rejettent ses théories, donc leur pertinence dans le cadre de cet article m'échappe.

Je trouve par ailleurs moralement répugnant de balayer sous le tapis les victimes du communisme à grands coups de comparaisons débiles qui n'ont de plus absolument aucun rapport avec l'anarcho-capitalisme, doctrine dont aucun état ne s'est jamais réclamé et qui n'a jamais défendu le colonialisme ou quelque état colonial que ce soit.

Si tu veux participer à la rédaction de cet article, renseigne-toi et fourre tes préjugés idéologiques au placard, sinon, va voir ailleurs si tes talents ne peuvent trouver un emploi plus productif. En attendant, sache que nous sommes assez nombreux pour veiller à ce que votre activité d'agit-prop devienne nettement plus difficile qu'elle ne l'a été jusqu'à présent --Melodius 26 août 2005 à 16:46 (CEST)

Dans Quebecois libre : Le libertarianisme est en effet similaire au libéralisme, une philosophie élaborée dès les XVIIe et XVIIIe siècles par des penseurs comme John Locke et Adam Smith pour défendre les droits individuels contre les pouvoirs abusifs des souverains, et qui a connu son heure de gloire au XIXe siècle. Les libertariens sont les héritiers des libéraux classiques.

Le socialisme a aussi plusieurs précurseurs et écoles et certaines écoles ne se réclament pas de certains précurseurs. Ce genre d'objection dénote une totale méconnaissance du sujet. Je vais par ailleurs sérieusement raccourcir la partie "critique anarchiste" qui est redondante, inintéressante et abusive dès lors qu'on ne trouve pas de chapitre "critique" dans l'article "anarchisme". --Melodius 1 septembre 2005 à 15:50 (CEST)

désaccord de neutralité

Le désaccord de Libre vient est dû à sa seule contestation de l'expression "anarcho-capitalisme" (voir page "anarchisme"), mouvement dont il ignore par ailleurs ABSOLUMENT TOUT.

Ce n'est pas une raison valable pour taper un désaccord de neutralité. L'agit-prop, les pseudo-révolutionnaires en bocal peuvent la mener ailleurs. C'est la dernière fois que je me borne à virer ce bandeau. Si Libre poursuit cette politique de sabotage, on va poursuivre le débat sur la page "anarchisme" qui, ABUSIVEMENT, prétend monopoliser le terme en faveur de l'anarchisme de gauche, qui déjà aux Etats-Unis est un phénomène minoritaire et le sera bientôt également en Europe. Jusqu'à présent, j'ai recherché un modus vivendi, mais si l'esprit de conciliation n'est pas réciproque, il n'y a plus d'accord qui tient. Et je ne serai pas tout seul.

A bon entendeur !--Melodius 1 septembre 2005 à 11:44 (CEST)

Les désaccords ont étés exprimés clairement maintes fois, si vous ne savez pas y répondre, n'utilisez pas wikipédia, c'est uniquement fait pour des gens qui savent comprendre et coopérer librement. Je remet le bandeau. Et maintenant tu uses de menaces à mon encontre (belle démonstration de la philosophie des libéraux individualistes, et ils parlent de liberté ?! ils ne pratiquent que l'autorité), tu fais une fixation sur moi mon gars. Libre 1 septembre 2005 à 21:36 (CEST)

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En effet, je considère que les points de désaccord sont levés (anarchie/anomie, centralisme, peuple), car on prend bien garde de ne pas énoncer un POV dans l'absolu (ce qui ne serait pas encyclopédique), mais de dire : selon les anarcaps.Dilbert 1 septembre 2005 à 15:24 (CEST)

Les points de désaccords ne sont pas levés, il faut arrêter de prendre les coopérateurs wikipédiens qui travaillent sur cet article pour des cons (la limite est dépassé). Libre 1 septembre 2005 à 21:36 (CEST)

Mauvaise foi sans bornes, d'autant plus que je ne vois pas bien en quoi tu as contribué à cet article, si ce n'est en le sabotant un max. Qu'il y ait des points de désaccord (avec toi), oui, mais c'est ton problème, l'article est à présent neutre. Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Tiens, on devrait aller faire un tour sur anarchisme, c'est plein de POV...Dilbert 2 septembre 2005 à 06:32 (CEST)

Libre, si tu continues ta guéguerre stupide, je demande à un administrateur extérieur au débat de protéger la page, le temps que tu reprennes tes esprits. Tu prétends que la page est non neutre (alors qu'elle a été retravaillée plusieurs fois) sans même faire l'effort de CITER UNE PHRASE que tu considèrerais comme non-neutre. Faudrait pas se moquer des gens.Dilbert 2 septembre 2005 à 06:50 (CEST)

Je te dois des comptes sur ma participation à tel ou tel article ? tu te crois où ? on est pas chez toi ici. Tu aimes bien comprendre ce que tu veux et pas ce que je te dis (le biaisage est une technique pour les malentendants un peu con), mais tu oublies vite que tu te trouves sur une encyclopédie coopérative et libre et non sur wikilibéral (c'est sûr, quand on est aveugle aussi, ça aide pas). Le désaccord est relatif à tous les désaccords de neutralité existant sur cette encyclopédie, c-a-d le manque de neutralité existant dans certains articles, si tu ne sais pas comprendre ça, t'as rien à faire ici, car il faut un minimum de cerveau fonctionnel afin de pouvoir y participer.

Vas voir la signification de sabotage avant d'utiliser ce mot.

Je remet le bandeau de désaccord de neutralité, car des points relatant des positions panarchistes qui ont déjà étés discutés et posaient un probléme de neutralité/petinence (voir # 2 redirection vers panarcho-capitalisme ou vers individualisme-libéral !? et # 3 Depuis WP:LANN). De plus les critiques et demandes précédentes ont étés complétement ignorées par les éditeurs ayant reposés une ancienne version non neutre (datant), à ce jour.

• "Une autre façon de présenter les idées anarcho-capitalistes est donc la panarchie." Que certaines formes du libéralisme (le minarchisme) soit adaptable au panarchisme, ça il n'y a pas de doute. Mais l'"anarcho"-capitalisme n'est pas une autre façon de présenter le panarchisme (et réciproquement), puiqu'il refuse l'existence de l'État. La section "Définition" pose une présentation du panarchisme et non de l'anarchisme, hors ce n'est pas la page panarchisme (voir les discussions antérieures à ce sujet).

Quant aux autres points énoncés autre part, qu'apparemment vous ne vouliez aucunement répondre, avant que la page soit aujourd'hui modifié, et qui étaient les points de désaccords, ils n'existent plus, vous les avez éffacés, donc je n'ai plus ces points à y ajouter. Le seul point de désaccord est donc sur le panarchisme présenté dans la définition qui est loin d'être neutre/pertinente (mais la discussion existe déjà). À bon entendeur (ce dont je doute). Libre 2 septembre 2005 à 18:16 (CEST)

Repartir sur de nouvelles bases

Voici un article acceptable car neutre et informé sur l'anarcho-capitalisme. Merci de ne pas l'effacer car je le remettrai invariablement. Gadrel.

Ah bon, tu crois que t'es le seul et unique contributeur sur cette encyclopédie ? Cependant, il manque un point de neutralité → voir discussion (au dessus). Libre 2 septembre 2005 à 18:16 (CEST)

Au lieu de dire "voir au-dessus", merci de citer explicitement les phrases supposées POV dans l'article. Un peu d'honnêteté intellectuelle ne messied jamais.Dilbert 2 septembre 2005 à 18:23 (CEST)

Pas besoin de se répéter, il suffit de suivre l'historique, si t'es impotent, il faut changer de média, la télévison par exemple ? Libre 2 septembre 2005 à 18:31 (CEST)

Je retire le bandeau, totalement injustifié car sur les points que tu avais signalés 1) anomie : le mot ne figure pas dans l'article ; 2) centralisme du collectivisme : pareil 3) la partie sur le peuple : pareil. Aucune mention des points signalés dans la version de Gadrel. Je te signale en passant que je n'ai pas la télé, et que je laisse ça aux crétins de droite et de gauche qui aiment gober la propagande gouvernementale, ou qui se croient anarchistes et ne respectent pas les autres.Dilbert 2 septembre 2005 à 21:32 (CEST)

Si t'es débile aussi, tu risques de faire des confusions. Il ne faut pas que tu oublies mon intervention de 18h16, sinon tu risques de devenir complétement neuneu (si tu ne l'es pas déjà, ce dont je ne doute pas). Libre 2 septembre 2005 à 21:44 (CEST)

Bon, Libre, insultes + mauvaise foi + refus de s'expliquer, tu as dépassé les limites. Je demande l'intervention d'un administrateur pour bloquer la page.Dilbert 2 septembre 2005 à 21:48 (CEST)

Page protégée en attendant une discussion débouchant sur des propositions acceptables par les parties en présence p-e 3 septembre 2005 à 07:16 (CEST)

Page déprotégée; à noter qu'il faut un consensus pour que soit enlevés les bandeaux de désaccord p-e 6 septembre 2005 à 16:00 (CEST)

Eh bien ! Finalement, la question du panarchisme est réglé. Donc, ma demande a eu une réponse. Merci pour la coopération. Je n'ai rien à dire sur le reste. Libre 8 septembre 2005 à 21:21 (CEST)

Un arbitrage est en cours. Ne serait-il pas opportun de continuer à protéger la page jusqu'à sa fin, d'autant qu'un élément important soumis aux arbitres est précisément l'usage intempestif du bandeau de désaccord ? Il y a d'ailleurs un "consensus" pour ôter ledit bandeau, dès lors que la majorité des intervenants ne partagent pas l'avis de Libre à ce sujet et que ce dernier est le seul (jusqu'à présent...) à vouloir imposer ledit bandeau. --Melodius 6 septembre 2005 à 16:06 (CEST)

L'historique mentionne trois personnes ayant remis le bandeau; je ne pense pas utile de maintenir la protection, la décision du CAr n'interférant pas sur le fond. Il y a toutefois d'autres admins si vous n'êtes pas d'accord pour la déprotection p-e 6 septembre 2005 à 16:14 (CEST)

... dont deux sans un mot d'explication. J'aimerais d'ailleurs que Libre explique concrètement et de manière précise ce qui lui semble non neutre, et d'attendre ensuite l'issue du débat. Je sais bien qu'il y a d'autres admins, mais on ne va quand même pas mêler tout le monde à cette histoire de fous ! --Melodius 6 septembre 2005 à 17:13 (CEST)

Si Recyclage ne précise pas endéans 24 h quels sont les points qu'il souhaite intégrer, je vire les bandeaux. Ce sabotage systématique est INTOLERABLE. Le but est très clairement de laisser le bandeau en place ad vitam aeternam en ne détaillant pas les critiques, c'est un abus caractérisé. --Melodius 7 septembre 2005 à 09:56 (CEST)

Le bandeau n'est pas une marque d'infamie, juste le signe qu'un ou plusieurs contributeurs sont en désaccord avec certains points. C'est une invitation à convaincre ceux qui le contestent du bien-fondé de l'article. Il faut donc laisser le temps à chacun de s'exprimer. En cas de situation de blocage, plutôt que de supprimer le bandeau (ce qui ne supprime pas le désaccord), il convient de solliciter le jugement d'autres contributeurs (sur le bistro par exemple) pour éviter que le conflit ne devienne personnel et pour que le communauté puisse éventuellement prendre position. Ces règles s'appliquent à tous les articles, la première vocation de wikipédia est de tenter d'obtenir un consensus, même si c'est long et de ne pas s'ériger tout seul en gardien d'un article, ni de supprimer unilatéralement un bandeau de désaccord qui indique seulement qu'il y a un désaccord, ce qui est manifestement le cas ici. On peut aussi faire confiance aux lecteurs pour se faire leur propre opinion après avoir pris connaissance d'une divergence d'appréciation p-e 7 septembre 2005 à 11:05 (CEST)

J'ai effacé la plupart des brillantes contributions de Recyclage, qui continue à tenter de dénigrer et ne comprend de plus même pas ce qu'il lit.

Je détaille :

Hans-Hermann Hoppe est considéré comme un élève de Rothbard mais est très contesté - le soussigné a d'ailleurs en son temps écrit un article critique à son sujet - notamment en raison de certains points de vue détaillés par Recyclage (totalement hors contexte du reste). Recyclage a évidemment sélectionné HHH précisément pour ce motif. J'ai remplacé HHH par Rothbard, nettement plus représentatif. Il est malhonnête de présenter HHH comme le grand théoricien concurrent de Friedman qu'il n'est pas, et d'ailleurs de ne pas énumérer des théoriciens beaucoup plus importants que lui (dans le désordre, Rothbard, Nozick, Ayn Rand, etc.) pour donner l'impression qu'il serait l'alpha et l'omega du libertarianisme.

La section "positionnement" est ridicule: tout d'abord, tous les anarcaps sont évidemment libertariens. Ce que Friedman se demande, c'est si le marché produirait des règles juridiques conformes à l'éthique libertarienne ou non. Recyclage ne connait décidément pas son sujet.

La partie sur les libéraux est une redite inutile.

La partie sur l'anarchisme laisse tout d'abord entendre qu'il y aurait un vrai et un faux anarchisme, ce qui est idiot, ainsi d'ailleurs que l'idée que certains auraient autorité et d'autres non, un comble pour de prétendus libertaires (mais vrais communistes). Le parallèle avec le national-socialisme est tendancieux et d'ailleurs faux. A nouveau, on voit très que Recyclage tente de faire croire que l'anarcho-capitalisme 1. n'est pas un "vrai" anarchisme 2. est une idéologie raciste. Je commence à en avoir plein le dos de ce sabotage. --Melodius 7 septembre 2005 à 15:46 (CEST)

Je préviens solennellement recyclage que s'il s'entête à présenter l'anarcho-capitalisme comme une théorie raciste, et ceci sans le moindre argument probant, je l'ajoute à la liste des éditeurs problématiques. --Gadrel 7 septembre 2005 à 16:46 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ces menaces ? Vous êtes d'une mauvaise foi impensable. Bon ! Je crois qu'il faudrait mettre quelques choses au clair. Tout d'abord, Gadrel, Melodius et Dilbert, il faudrait que vous cessiez d'accuser libre et moi-même d'être des ignorants et que vous évitiez les remarques et insultes blessantes. Ce n'est pas avec de tels arguments qu'on fait avancer un débat, et de plus, en ce qui me concerne, je sais à peu près aussi bien que vous ce qu'est l'anarcho-capitalisme. Je fais une thèse en rapport avec l'anarchisme, donc je passe mon temps à plancher sur ce genre de sujets. Il y a certes des points que je ne maîtrise pas complètement, mais je suis tout à fait ouvert aux connaissances que vous pourrez m'apporter. Ceci pour peu que vous cessiez de m'accuser d'engagement idéologique. Vous ne connaissez absoluement pas mon engagement politique, le votre saute aux yeux. D'autant plus que je vous rappelle que vous êtes tous les trois actifs sur des forums ou des blogs libéraux ou anarcho-capitalistes. Ce qui ne joue pas en votre faveur, car votre neutralité est mise à caution.

En revanche, il me semble qu'il faut éviter d'effacer tous les liens qui pointent sur des sites plus ou moins critiques envers l'anarcho-capitalisme et passer sous silence certains points du programme anarcho-capitaliste qui peuvent choquer certaines personnes. D'autant plus qu'exposer ce programme objectivement ne remet absolument pas en cause la pertinence de cette doctrine. Simplement, il faut que chacun puisse se faire une idée personnelle.

Par exemple, pourquoi avez-vous ôté certains points du programme que j'avais mentionné comme le travail des enfants, et pourquoi avoir caché tous les liens critiques, les références que j'avais pris la peine de mentionner avec les numéros de page (j'ai bien perdu deux ou trois heure dessus !). Depuis quand enlève-t-on des références utiles pour les lecteurs. Ce que vous avez fait n'apporte strictement rien à l'article, il l'appauvrit, c'est à la limite du vandalisme. Il serait temps que vous appreniez à travailler de manière coopérative, avec des gens sérieux. Quant à la suppression du programme de Hans-Hoppe, elle est tout à fait injustifiée dans le cadre de cette encyclopédie. Elle est contraire à la neutralité de point de vue. Il faut exposer toutes les opinions au sein de l'anarcho-capitalisme. J'avais d'ailleurs pris la peine de souligner qu'il ne s'agissait que d'une tendance. Et cette tendance existe. Par conséquent, je remets l'ancienne version. Et je vous prie d'arrêter ces menaces ridicules, qui n'ont pas leur place dans un projet libre. recyclage 7 septembre 2005 à 19:44 (CEST)

Attends, tu te payes vraiment notre tête. Le programme de HHH n'est pas LE programme anarcho-capitaliste, c'est UN programme imaginé par un anarcho-capitaliste d'une tendance très particulière (paléoconservatisme). Tu cherches décidément par tous les moyens à discréditer les anarcaps en essayant de les faire officiellement passer pour des fascistes d'extrême-droite, sous couvert bien entendu de neutralité et de contenu encyclopédique. Le programme politique de HHH n'a rien à faire sur cette page, de la même façon que les points de vue antisémites de Marx n'ont rien à faire sur la page "communisme" ou encore que le programme nazi n'a rien à faire sur la page "nationalisme". (DocMactoast) DocMacToast 7 septembre 2005 à 20:33 (CEST)

Mentionner HHH, qui est un auteur mineur, en tête de l'article, au lieu de parler de Molinari, Rothbard et Friedman, est un parti pris délibéré de biaiser l'article. Dilbert 7 septembre 2005 à 20:28 (CEST)

Les liens critiques ont bien sûr leur place, en fin d'article, dans un paragraphe spécial.Dilbert 7 septembre 2005 à 20:32 (CEST)

Ceci est risible ; "En ce qui concerne l'anarcho-capitalisme, le mouvemnt est rejeté officiellement par tous les organes officiels de l'anarchisme. C'est donc leur point de vue qui fait autorité." - Des anarchistes qui ont des "organes officiels" et "qui font autorité"... Et qui sont en faveur de l'Etat, aussi ? Dilbert 7 septembre 2005 à 20:43 (CEST)

Le titre "Racisme" n'était PAS DU TOUT approprié, puisque que justement les anarcaps ne reconnaissent pas les critères de race, nationalité, etc. mais seulement d'humanité et se battent contre TOUTES les lois basées sur des critères raciaux ou nationaux (un quota pour une "race" étant automatiquement une atteinte aux droits des autres "races"). Ceci dit je trouve que certains éléments du "programme" peuvent être intéressants, mais en l'état il est vraiment trop long. Je rétablis la version précédente en attendant. --Pankkake 7 septembre 2005 à 20:45 (CEST)

Je n'ai rien contre le fait de mentionner HHH, mais lui consacrer QUARANTE lignes est démesuré par rapport à son (absence d')importance.Dilbert 7 septembre 2005 à 21:13 (CEST)

Recyclage, on devrait être en extase parce que tu as passé trois malheureuses petites heures à rechercher le moyen de dénigrer l'anarcho-capitalisme, c'est ça ? Moi ça fait plus de cinq ans que je lis, débats et écris à ce sujet, donc au concours du plus gros zizi, c'est moi qui gagne. Sinon, tu n'as pas répondu mes critiques, et notamment celles qui concernent ton évidente mécompréhension de ce que tu lis. C'est tout bonnement pathétique. --Melodius 8 septembre 2005 à 10:07 (CEST)

Décidément, beaucoup d'entre vous ne semble pas porter ce pauvre Hermann-Hans Hoppe dans leur coeur. C'est vrai qu'il ne me paraît pas non plus très sympathique. Par contre je vais à sa page officielle, et qu'est-ce que je vois : il a publié au moins 5 livres dans des maisons d'édition, il a publié dans Quarterly Journal of Austrian Economics, aux New York University Press, dans la Review of Austrian Economics, dans le Journal of Libertarian Studies, au Ludwig Von Mises Institute, etc. Curieux pour un auteur mineur...

Sinon, il est évident que la partie sur HHH était trop longue. Je reconnais cette erreur. Mais cela vaut-il la peine de rétablir l'ancienne version de l'article ? Ne vaut-il pas mieux vous contenter d'améliorer la partie que j'ai mise en la raccourcissant ? Après tout, je fais très certainement des erreurs, et vous aussi. Donc c'est normal que tout le monde soit là pour se corriger mutuellement, mais pas pour effacer le travail de l'autre. Tout le monde a bien accepté la partie que vous avez faite, alors acceptez d'autres contributions, surtout quand celles-ci sont documentées et référencées.

L'anarcho-capitalisme est-il une doctrine fasciste ? Sûrement pas. Mais il n'exclut pas des positions eugénistes, racistes, anti-écologistes, et des croyances en l'inégalité naturelle entre les riches et les pauvres, etc. Il n'y a aucune raison qu'il empêche ce genre de raisonnement, ou le raisonnement inverse. C'est le risque à prendre quand on est anarcho-capitaliste. Et il est important de le mentionner.

Pour répondre à Dilbert, j'ai très largement mentionné David Friedman. En revanche, il est vrai qu'il faut bien indiquer les divergences de positions de Friedman et de Rothbard sur la production du Droit. D'autant plus que visiblement, nous étions toi et moi dans l'erreur. Sur les liens entre anarchisme et anarcho-capitalisme. Je ne fais que relater l'opinion commune. Il faut bien exposer les différents points de vue. Sur la wiki américaine, ils ont d'ailleurs fait un lexique dans lequel ils exposent la signification du terme pour les anarcho-capitalistes. Elle n'a pas le même sens que pour les anarchistes. Si tu veux, il y a une définition interne du terme, et une définition externe, celle qui est la plus commune, la plus répandue, etc. Le mentionner ne hiérarchise en rien les deux définitions.

Par conséquent, je remets l'ancienne version, je la corrige en fonction de vos critiques constructives. Et n'hésitez surtout pas à corriger par vous-même, mais si c'est possible, sans effacer toutes les contributions critiques ou gênantes. recyclage 8 septembre 2005 à 10:13 (CEST)

1° Ton obstination à parler de HHH, auteur mineur (comme si être publié dans des revues indiquait la qualité et l'importance d'un penseur !), montre bien ta volonté de dénigrer le mouvement. Puisque tu sembles tellement tenir à lui, je vais créer une page sur HHH où je vais mettre ton texte, page que je neutraliserai après et que je lierai à la page anarcho-capitalisme ;

2° Les règles de Wikipédia sont claires : il ne s'agit pas de refléter l' "opinion commune", mais une opinion neutre et informée. Les non-sens proférés par les anarcho-communistes (ce que tu appelles joliment "définition externe") n'ont donc pas leur place ici (d'ailleurs, qui nous assure qu'il s'agit de l' "opinion commune" ? Commune à qui ? Aux anarcho-communistes qui contribuent à Wikipédia ?) ;

3° Tout comme il n'y a pas de section "critique" aux articles "socialisme", "étatisme", etc., je refuse qu'il y ait une section et des liens critiques dans la section "anarcho-capitalisme". Cette section est par définition non-neutre, alors que le texte que j'ai écrit l'est. --Gadrel 8 sep 2005 à 10:45 (CEST)

Voilà, j'ai mis le texte de Recyclage sur l'article concernant HHH (Hans Hermann Hoppe, article que je viens de créer. En attendant de neutraliser l'article, j'ai posé deux bandeaux (neutralité/pertinence) dessus. Tant que l'article ne sera pas neutralisé, il ne sera pas lié sur l'article anarcho-capitalisme.

Je tiens toutefois à dire qu'associer un courant idéologique à un des penseurs qui s'en réclament est pour le moins tendancieux. Surtout lorsque ce penseur est fortement discuté au sein du mouvement et qu'il a une influence plus que minime. Aucun livre de HHH n'est considéré comme une introduction, une conceptualisation ou une synthèse valable de la théorie anarcho-capitaliste. Merci, dès lors, de ne plus en parler sur la page Anarcho-capitalisme. --Gadrel 8 sep 2005 à 11:07 (CEST)

J'ai fait la modif avant d'avoir lu votre texte. Votre refus de coopérer est vraiment flagrant. J'aimerais savoir d'où tu tiens ces informations sur HHH ? Moi, je me base sur des faits : le nombre de publications, les types de revues, etc. De plus, j'ai bien expliqué pourquoi l'anarcho-capitalisme n'excluait pas ce genre de penseurs. Il n'y a aucun moyen structurel dans l'anarcho-capitalisme pour empêcher ce genre de réflexions et de pratiques. recyclage 8 sep 2005 à 11:20 (CEST)

Fais un test simple : rends-toi sur la page anarcho-capitalisme sur wikipedia anglais et tu verras que les théories de HHH ne sont pas citées une seule fois (il est uniquement repris dans les notes en bas de page). C'est normal car ce type est un paléo-conservateur (pourquoi ne créerais-tu pas un article sur le paléo-conservatisme ? Tu pourrais y mettre ton texte) qui n'a rien d'un penseur anarcap important. Un peu comme si je parlais des idées de mon prof d'histoire/géo dans l'article Communisme. Je supprime donc ton texte, qui fait doublon avec le texte de l'article Hans Hermann Hoppe et qui n'a pas sa place sur l'article Anarcho-capitalisme pour les raisons déjà exposées. --Gadrel 8 sep 2005 à 11:27 (CEST)

Fais un autre test simple, tu vas sur Yahoo et tu tapes "anarcho-capitalisme" "Hans-Hermann Hoppe" (fais gaffe à l'orthographe parce que c'est un nom un peu barbare !). Tu répètes l'opération avec Molinari, Friedman et Rothbard. Puis avec anarchism pour faire les pages anglaises. Tu obtiens respectivement pour les pages françaises : 56, 71, 96, 150. Et pour les pages anglaises : 849, 779, 2120, 4860. Pas si mal pour un auteur qui n'a rien d'un anarcho-capitaliste... Et puis, est-il le seul à représenter cette tendance ? J'en doute ! Mais tu ferais bien de rajouter sur la partie qui lui est consacrée qu'il s'agit d'un paléo-conservateur. Fais profiter de tes connaissances à tout le monde, c'est une bonne initiative de ta part. D'autre part, si tu trouves la partie trop longue, tu n'as qu'à la raccourcir. recyclage 8 sep 2005 à 11:45 (CEST)

Tu te tires dans le pied et ne t'en rends même pas compte. La conclusion de ce que tu viens d'écrire, c'est que HHH n'a vraiment rien à faire sur la page anarcho-capitalisme, car il s'agit d'un penseur fort peu représentatif. C'est pourquoi, une fois que l'article le concernant sera neutralisé, je le lierai à la page anarcho-capitalisme par une phrase succinte. --Gadrel 8 septembre 2005 à 14:07 (CEST)

Conflit éditorial

Mon avertissement n'a manifestement pas suffi à calmer Recyclage. J'ai donc décidé, comme je l'avais dit, de le signaler comme éditeur problématique. La campagne de diffamation et de mensonge qu'il poursuit pour le moment est PROPREMENT INTOLÉRABLE. Wikipedia est une encyclopédie collaborative et neutre, or Recyclage empreint chacune de ses phrases d'une idéologie nauséabonde et réverte des textes partiaux sans entrer en discussion avec les autres collaborateurs. J'ai rarement vu une attitude aussi exécrable sur Wikipédia.

Il me semble évident que Recyclage et Libre se livrent à une campagne de propagande concertée. Leurs manoeuvres, comme par hasard conjointes et coordonnées, font fi du processus collaboratif qui est l'essence même de Wikipédia. Ils tentent par tous les moyens, dont des tentatives de censure par comité d'arbitrage interposé (et ceci sans prévenir !), d'imposer leurs mensonges pour orienter les lecteurs de l'article Anarcho-capitalisme.

Je préviens solennellement Recyclage que s'il persévère dans la voie de la duplicité, de la calomnie et du prosélytisme, j'entamerai immédiatement une demande d'arbitrage auprès du CAr, afin que ce dernier puisse prendre les mesures qui s'imposent pour protéger la neutralité de l'article anarcho-capitalisme et pour éloigner un éditeur aussi néfaste pour le fonctionnement de l'encyclopédie. --Gadrel 7 septembre 2005 à 23:38 (CEST)

Bon ben vas-y. Pas de problèmes ! Demandes un arbitrage si ça te motive. Par contre cette soi-disant collusion entre libre et moi est complètement imaginaire. Je me suis embrouillé sans arrêt avec lui, et je n'ai jamais rien échangé avec lui en dehors des pages de discussion des articles. En revanche, contrairement à certains, il est resté toujours sympa avec moi, et a su reconnaître ses erreurs, notamment quand j'avais demandé à ce que l'anarcho-capitalisme et l'anarchisme de droite aient une place sur la page anarchisme. Il a de plus une attitude très coopérative pour faire progresser l'article anarchisme.

D'autre part, je me vois d'avantage en libéral de gauche qu'en anarchiste, donc je n'ai aucune affinité idéologique avec lui. Quoique globalement, je n'ai pas de position politique tranchée, je suis un sceptique, je considère qu'il y a du bon et du mauvais dans toutes les doctrines. Et si je m'intéresse à toutes ces doctrines, c'est uniquement dans le cadre de mes recherches universitaires. Pas pour prendre la défense d'une d'entre elle en particulier, mais pour voir comment elles évoluent et se positionnent. J'ai passé l'âge de refaire le monde ! Et je n'ai rien contre l'anarcho-capitalisme en particulier. Ce n'est pas pire que la doctrine officielle du PS !

Mais quoi qu'il en soit, je sais parfaitement de quoi vous parlez, et j'ai l'intention de continuer à participer à cet article tant tant que vous ne mettrez pas :

1. Les conséquences possibles de l'anarcho-capitalisme, et les débats autour de ses conséquences. Par exemple : prostitution libre + travail des enfants = ?. Je te laisse terminer.
2. Des liens et des développements critiques.
3. Des références précises pour que les débats puissent se faire sur les mêmes bases. On est sur une encyclopédie, pas sur un forum libéral. Il faut en tenir compte et renseigner le lecteur.
4. Des réflexions objectives sur le positionnement de la doctrine par rapport au libéralisme, au libertarianisme et à l'anarchisme. Avec les points de vue respectifs exposés et hiérarchisés. L'anarchisme "commun" n'est pas l'anarcho-capitalisme. Un tire-bouchon est-il un bouchon ? Non ! C'est quand même pas compliqué. Bon ben là c'est pareil. Diable ! Les choses sont pourtant si simples ! recyclage 8 septembre 2005 à 09:35 (CEST)

Je trouve assez hilarant qu'un type:

1. qui ne connait pas le sujet et le reconnait lui-même 2. qui ne comprend pas ce qu'il lit (voir la mécompréhension totale du texte de Friedman qu'il cite) 3. qui ne répond pas aux remarques et suggestions qu'on lui fait 4. dont la seule motivation est visiblement de dénigrer un courant qui lui déplait

accuse ses interlocuteurs de manquer de rigueur scientifique et d'impartialité.

Tant que tu n'auras pas répondu en détail aux critiques que j'ai faites de ton brillant opus, je le virerai moi aussi sans un mot d'explication (mais en n'ayant pas pour ma part l'hypocrisie de noircir quinze lignes pour faire de l'ad hominem). Je vais par ailleurs examiner les moyens de mettre fin à ce sabotage, dès que j'ai le temps d'examiner en détail les règles de fonctionnement et de procédure de wikipédia. --Melodius 8 sep 2005 à 10:53 (CEST)

Par ailleurs, je remarque que Recyclage n'a pas expliqué pourquoi il avait posé un bandeau POV, malgré la demande de Melodius. Le délai étant passé et Recyclage ayant répondu à d'autres questions sans répondre à celle-là, je retire les bandeaux. --Gadrel 8 sep 2005 à 11:13 (CEST)

Je viens précisément de l'expliquer dans les 4 points vus plus haut. Le désaccord de pertinence concerne le panarchisme. D'autre part, je connais bien le sujet. Apparemment mieux que vous, puisque je contribue sans arrêt à apporter des éléments nouveaux dont vous n'aviez pas connaissance. Mais je n'ai pas la prétention de tout connaître, et je suis ouvert aux connaissances supplémentaires que vous pourrez m'apporter. C'est le principe d'un travail collaboratif et mutuellement avantageux.

Si vous voulez approfondir votre connaissance des règles de Wikipédia, merci de vous renseigner en premier lieu sur les règles de savoir-vivre. recyclage 8 sep 2005 à 11:28 (CEST)

J'ai supprimé la référence à la panarchie, comme ça il n'y a plus la moindre raison de coller un bandeau POV. --Gadrel 8 sep 2005 à 11:33 (CEST)

Ok, moi ça me va pour le bandeau de pertinence comme le bandeau pertinence correspond au problème panarchie. Problème qui avait été souligné à juste titre par Libre. Mais pour le POV, il faut garder les parties sur le programme et le positionnement. Je pense aussi que pour le POV, il serait souhaitable de rajouter une partie critique, mais comme libre l'avait fait remarquer, une telle partie est une invitation aux trolls, donc peut-être vaut-il mieux s'en passer tant que l'article n'est pas mieux fourni. La page américaine a une telle partie, mais elle est blindée de références. Ce qui évite les discussions trop polémiques. recyclage 8 sep 2005 à 11:53 (CEST)

Tes 4 points ne répondent pas aux miens et j'y ai déjà répondu depuis belle lurette.

Démonstration :

Les conséquences possibles de l'anarcho-capitalisme, et les débats autour de ses conséquences. Par exemple : prostitution libre + travail des enfants = ?. Je te laisse terminer.

Il est grotesque de parler des "conséquences" de l'anarcho-capitalisme dès lors qu'il s'agit de pures conjectures. De plus, comme tu ne connais rien, n'as rien pigé et cherches à dénigrer, tu nous inventes un truc sur la prostitution infantile qu'aucun anarcap n'a jamais affirmé et qui est contraire aux règles juridiques que les anarcaps souhaitent appliquer en la matière (que je ne détaillerai pas puisqu'elles sont substantiellement identiques à celles qui sont actuellement en vigueur).

Des liens et des développements critiques.

La critique doit être informée et pertinente. La tienne n'est ni l'une, ni l'autre. Tes citations de HHH par exemple ne sont absolument pas représentatives de ce que pensent la plupart des anarcaps. C'est à peu près comme si je citais Hitler pour expliquer le programme économique keynésien.

Des références précises pour que les débats puissent se faire sur les mêmes bases. On est sur une encyclopédie, pas sur un forum libéral. Il faut en tenir compte et renseigner le lecteur.

Très fort venant de la part d'un type qui reconnait qu'il ignore tout du sujet et a passé en tout et pour tout trois heures à faire des recherches ! Lesdites recherches ont par ailleurs eu pour unique objet de trouver l'auteur le moins recommandable possible afin de dénigrer une pensée qui te déplait, plutôt qu'à essayer de comprendre de quoi il s'agit.

Des réflexions objectives sur le positionnement de la doctrine par rapport au libéralisme, au libertarianisme et à l'anarchisme. Avec les points de vue respectifs exposés et hiérarchisés. L'anarchisme "commun" n'est pas l'anarcho-capitalisme. Un tire-bouchon est-il un bouchon ? Non ! C'est quand même pas compliqué. Bon ben là c'est pareil. Diable ! Les choses sont pourtant si simples !

Il n'y a pas d' "anarchisme commun". Visiblement, tu es tout autant informé au sujet des autres formes d'anarchismes qu'au sujet de l'anarcho-capitalisme. Anarcho-syndicalistes, anarcho-communistes, éco-anarchistes et anarchistes individualistes n'ont pas grand chose en commun. Tu n'as par ailleurs aucune qualité ou argument à faire valoir pour prétendre qu'une variante serait plus importante ou significative que l'autre.

J'attends maintenant des réponses claires et précises à mes remarques. --Melodius 8 septembre 2005 à 14:33 (CEST)

Tous tes arguments sont faux et engagés. Et de plus, nous en avons déjà parlé à différentes reprises. Tu n'as absolument pas tenu compte de mes explications, et tu refuses de m'écouter. Pourquoi devrais-je me répéter indéfiniement ? D'autant plus qu'avant de régler le problème sur la page de discussion, tu préfères rétablir l'ancienne version de la page que tu as mises, où les bandeaux sont supprimés. A quoi bon perdre mon temps ! Ce n'est plus de mon ressort. recyclage 8 septembre 2005 à 15:26 (CEST)

Hans-Hermann Hoppe

Gadrel a apparemment créé une page Hans Hermann Hoppe. Il reste à la neutraliser, en comparaison avec par exemple w:en:Hans-Hermann Hoppe, il y a pas mal de boulot !Dilbert 8 septembre 2005 à 12:52 (CEST)

J'ai simplement repris le texte de Recyclage. Une fois que la page aura été neutralisée, nous la lierons depuis l'article anarcho-capitalisme (et pas avant, pour des raisons évidentes de respect de la neutralité). Je propose de créer également une page sur Walter Block, qui est tout de même autrement plus important de HHH. Une fois cette page neutralisée, nous la lierons également depuis la page anarcho-capitalisme, pas avant. --Gadrel 8 septembre 2005 à 14:04 (CEST)

Voilà, j'ai créé l'article sur Walter Block. N'hésitez pas à vérifier sa neutralité, et dès qu'il sera bon, on le liera à l'article Anarcho-capitalisme. --Gadrel 8 septembre 2005 à 14:18 (CEST)

Vous n'avez pas honte de parler de respect de la neutralité ! Dernier point, dans la mesure où j'abandonne la contribution à cet article, puisqu'il s'agit désormais d'une page qui est votre propriété, j'attends des excuses de votre part, pour les insultes et les remarques blessantes que vous n'avez pas cesser de m'adresser. En particulier de la part de Melodius. recyclage 8 septembre 2005 à 15:35 (CEST)

Je me demande bien pourquoi. Si j'ai une suggestion à te faire, c'est de te documenter et de venir ensuite participer à la rédaction de cette page, dans un esprit constructif bien entendu. --Melodius 8 septembre 2005 à 16:04 (CEST)

C'est le monde à l'envers ! Le propagandiste qui accuse les autres de propagande ! Je suis sidéré. Enfin, malgré ce dernier message particulièrement blessant, tu es toujours le bienvenu si tu es prêt à contribuer de façon positive et collaborative. --Gadrel 8 septembre 2005 à 16:10 (CEST)

Forme

Une remarque de pure forme : il faut éviter les balises HTML dans les articles. L'utilisation du contenu de wp sur le web n'est qu'une des utilisations possibles. Il faut être aussi peu restrictif que possible sur ce point. Traroth | @ 8 septembre 2005 à 16:24 (CEST)

intro

• je me suis permis qq modifs dans l'intro. en effet, commencer une phrase par "étant donné que l'état..." fait penser que c'est une vérité encyclopédique, alors que ce n'est que le point de vue de cette théorie. mes 0,00003 € ;D Alvaro 10 septembre 2005 à 19:09:29 (CEST)

liens externes

• j'ai supprimé des liens externes qui concernaient d'autres articles de wp et où ils figuraient déja. Alvaro
• j'ai supprimé le lien vers ce site, où l'anarcho-capitalisme n'apparaît que dans cette phrase : J'ai écrit plusieurs articles pour Wikipédia, et bien que ces articles soient modifiés de temps en temps (et pas toujours en bien, à mon peu humble avis), les articles suivants avaient toujours la structure d'ensemble et les idées que j'y avais mises la dernière fois que j'ai regardé: Libéralisme, Anarcho-capitalisme, Anarchisme... (Voir aussi les versions anglaises, plus étoffées.) Je compte transférer mes versions de ces articles sur Liberpédia. Alvaro
• J'ai aussi quelque doute sur le lien vers wikiliberal [1] qui n'apporte rien, car l'article est pratiquement le même que celui de wikipedia. Tant que ce sera le cas je pense qu'il est préférable de faire pointer le lien vers la page d'accueil du site et non plus vers l'article. Pyb 13 octobre 2005 à 12:04 (CEST)

Je remarque que suite à ce probléme de citations, par le même coup, Gadrel et co a rerajouté les liens précédemment supprimés et qui sont discutés dans cette section sans qu'il ne vienne en parler auparavant ici. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 16:41 (CEST)

citations

Supprimé la citation de Chomsky : le principe veut que l'on cite les anarcho-capitalistes, pas leur contradicteurs. La citation de Chomsky pourrait éventuellment trouver sa place dans la page consacrée à l'anarchisme en général. Ase

Il n'y a pas de régles précises au sujet des citations (d'ailleurs c'est une invitation à venir participer à la création de régles précises sur les citations, voir Wikipédia:Le Bistro/12 octobre 2005 et la discussion sur les citations). Sur capitalisme, il y a des citations pour et contre. Sur l'article communisme (histoire) également, il n'y a donc pas de raisons qu'anarcho-capitalisme échappe à cette régle (demandez à gadrel ce qu'il en pense). L'anarchisme n'est pas l'anarcho-capitalisme, il ne va pas récupérer tous les liens critiques et citations (d'ailleurs les liens critiques vont revenir sur les articles spécifiques, ça fonctionne comme ça sur l'article capitalisme et d'autres). Donc je reverte pour les citations. Je comprend bien que certaines personnes ici (que je nomme gadrel, melodius et peut-être dilbert, voire d'autres de leurs amis) aimeraient ne pas avoir de contradicteurs au sein de la page Ararcocapitalisme, mais une encyclopédie se doit d'être compléte. Et j'ai du temps maintenant pour en discuter longuement (voire plus si non affinitées)... <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 11:23 (CEST)

Les citations contradictoires dans "capitalisme" n'induisent nullement une règle qui imposerait des citations contradictoires. Le capitalisme est un système économique qui peut être perçu de manières diverses. L'anarcho-capitalisme est une doctrine politique. Seules donc sont valables les citations qui éclairent cette doctrine et les pensées des théoriciens anarcho-capitalistes. Par ailleurs, Wiki n'est pas un foutoir où se mêlent visions contradictoires, c'est une collection d'articles neutres. Dans ce cas précis, les citations de Rothbard sont neutres puisqu'il est un théoricien anarcho-capitaliste, celles de Chomsky ou la FAQ anarchiste ne le sont pas.Ase

Je suis également d'accord avec Utilisateur:Libre. On doit faire référence à des citations contradictoires, comme on le fait sur d'autres articles. Ensuite la citation de Noam Chomsky me semble clairement faire référence à l'anarcho-capitalisme. Je ne vois pas trop ce qui peut justifier le fait de mettre cette citation dans l'article principal anarchisme. Pyb 13 octobre 2005 à 11:40 (CEST)

Ce qui se fait sur d'autres articles peut également être erroné.Ase

soyons cohérent. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

D'accord avec toi : que les autres articles soient corrigés.Ase

Corriges les toi-même (Capitalisme, Communisme (mouvement historique et politique)) , commences par les autres, et on verra la réaction de la communauté, ensuite selon les discussions, on établira la même régle avec cet article. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 13:29 (CEST)

Bon tranchons le noeud gordien : supprimons les citations. Le problème de neutralité sera ainsi réglé simplement.Ase

C'est pas une solution. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 13:35 (CEST)

Si, c'est la seule façon de résoudre, dans ce cas précis, un problème de neutralité.Ase

Par ailleurs les articles "capitalisme" et "communisme" sont de très mauvais exemples étant tous deux non neutralisés.Ase

Ase : Ce n'est pas en supprimant quelque chose que tu feras avancer la situation. Sur Wikipédia, les choses se règlent par la discussion, et pas, comme tu le dis, en tranchant le nœud gordien. Si des contributeurs ne sont pas d'accord avec toi, trouve un moyen de les convaincre. Solensean →æ← 13 octobre 2005 à 13:40 (CEST)

Les choses se règlent en améliorant pour arriver à la neutralité. Mais comme on ne peux "améliorer" des citations, ne reste plus que la solution de les supprimer afin de revenir à la neutralité.Ase

Ah oui ? et on devrait agir de même sur d'autres articles ? je suis en désaccord. c'est une fuite en avant qui reviendra sur ses pas, je rejétte cette suppréssion, et je réverte. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 13:59 (CEST)

Curieuse argumentation : c'est par ce qu'ailleurs on travaille mal qu'on doit saloper partout le travail ? Ton propos est clair : tu ne vises nullement la neutralité de l'article mais la pure polémique.Ase

LA polémique, ce n'est pas moi qui l'ait posé en retirant seulement les citations qui génaient. Que la solution soit de retirer toutes les citations, c'est une solution si elle est pratiqué partout, mais pas seulement sur un article. Apparemment Gadrel s'en charge, donc si la cohérence est partout, je n'y vois aucun inconvénient. bien le bonjour. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:12 (CEST)

Je trouve la proposition d'Ase acceptable. De nombreux articles ne contiennent pas une seule citation (la majorité de Wikipedia en fait !), donc il n'y a aucune obligation à mettre des citations. Par ailleurs, je vais de ce pas supprimer les citations sur les articles que référence "libre". --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:03 (CEST)

Ah oui ? et avant il n'y avait pas de probléme de citation et depuis les deux citations ajoutés il y en a... étonnant non ?! <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:07 (CEST)

Les deux citations d'origines ne posaient pas problème puisqu'étant celles d'un théoricien anarcho-capitaliste. Celles que tu avais insérées ne servaient qu'à induire polémique et POV. Ase

Parce que les citations d'"anarcho"-capitalistes étaient des NPOV peut-être ? je cite "A long terme, c'est nous qui l'emporterons... La botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, et l'esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa poitrine qu'aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne peuvent l'étouffer." LOL ! Tu ne serais pas un peu POV ? <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:16 (CEST)

C'est ton POV. Mais raison de plus pour supprimer ces citations inutiles et polémiques.Ase

Je te remercie d'avoir attiré mon attention sur ce défaut de neutralité. Le voilà désormais résolu. --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:13 (CEST)

Merci Gadrel. Je précise que je n'ai rien contre laisser ces citations, maiq si elles y sont toutes. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:17 (CEST)

Ma contribution à deux balles à ce débat (et inversement) : je regrette la disparition des citations. La majorité des articles n'en ont pas parce qu'elle n'apporte rien, en l'occurence elles apportent quelque chose. La citation de Chomsky est trop longue, mais elle contient un POV assez répandu pour être illustré. La citation de la FAQ anarchiste (autoproclamée) est également, pour la forme, trop longue, sa pertinence est douteuse (cet ouvrage n'est pas précisément une référence meilleure que le bar du coin de ma rue), et son contenu sujet à caution : je n'ai jamais vu nulle part qu'un capitaliste cessait d'être capitaliste parce qu'il abuserait de sa puissance (sic) ou restreindrait les droits de la classe ouvrière (re-sic : cette notion me semble d'ailleurs assez étrange dans une société supposée anarchiste, où je conçois bien qu'il puisse existe de facto des "classes", mais je conçois mal qu'elles disposent de droits spécifique, ce qui me semble plus caractéristique du féodalisme que de l'anarchisme). Accessoirement, il me semble que cette pseudo-citation est en fait une merveilleuse auto-critique des communistes, qui ont effectivement tendance à retirer leur label a posteriori, mais là je sors du sujet ... Bref : raccourcir la citation de chomsky (ou en trouver une autre équivalente), supprimer celle de la "FAQ anarchiste". Ne pas perdre de vue l'objectif : illustrer l'article (par opposition à : ouvrir un débat)gem 13 octobre 2005 à 14:26 (CEST)

Merci de ne plus rien modifier avant la fin de la discussion. --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)

==

Merci pour cette contribution à deux balles, gem. Comme je l'ai dit, presque aucun article de wikipédia ne compte des citations (en ce compris les articles anarchie, anarchisme, etc. Je ne vois donc AUCUNE raison d'en mettre ici (ou ailleurs), qu'elles soient positives ou négatives. Les citations sont en fait le plus souvent des défouloirs faciles qui ne servent qu'à faire chier les contributeurs. Pourquoi tout l'article devrait-il être neutre, et pas l'espace "citations" ? Ca ne ressemble à rien. Si tout le monde est d'accord, je supprime les citations et au revoir. --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:42 (CEST)

Tu vois vois bien qu"il n'y a pas d'accord sur ce sujet. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

Eh bien, quels sont tes arguments ? Pourquoi les citations sont-elles absolument nécessaires sur un article de Wikipedia ? Et combien de citations, au fait ? On doit se limiter à 2, ou on peut en mettre 200 ? Et on peut se citer soi-même ? Etc. --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)

Et les tiens quand tu as éffacé la citation dans l'article Capitalisme sur le lien entre fascisme et capitalisme, ainsi qu'en y rajoutant des citations contradictoires sur l'article communisme (histoire), quels sont ils ? <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:55 (CEST)

C'est assez simple : je n'avais pas assez réfléchi au caractère profondément non neutre des citations. Je tentais de neutraliser cet partie des articles que tu cites en mettant des citations opposées, mais en fait il s'agissait d'un emplâtre sur une jambe de bois. La seule bonne solution en accord avec la politique de wikipédia, c'est de supprimer cette catégorie. A moins que tu aies une meilleure solution ? --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:59 (CEST)

Salut, Gadrel. En fait, globalement, le principe est de ne mettre que quelques citations, ayant un rapport direct avec le sujet, pertinentes et émanant de personnalités reconnues dans le domaine en question. À un moment, on a vu apparaître des articles sans rédactionnel ne contenant que des citations. Des citations, d'ailleurs, de plus en plus en longues, au point qu'on allait directement dans le mur en ce qui concerne la législation sur les droits d'auteur, vu que c'était des copier-coller d'autres sites ou de bouquins. Donc, on peut mettre des citations, mais en en usant avec bon sens ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 15:00:14 (CEST)

Les deux citattions proposées par Libre ne correspondaient en rien aux conditions que tu énumères. De fait, elles n'avaient qu'un but polémique et n'étaient placées là que pour échapper au principe de neutralité. Concrètement, comme les deux citations d'origines (de Rothbard) n'apportaient rien de transcendant à l'article, le plus simple est de supprimer cette section des citations et restaurer la neutralité de l'article le plus simplement possible. Ase

Salut Alvaro. Le problème, c'est que les citations sont souvent totalement non pertinentes, en plus d'être absolument partiales. Est-ce que cela apporte quoi que ce soit à la compréhension du sujet ? Par exemple, une citation du révérend machin qui dit que le darwinisme est faux parce qu'il est écrit dans la Bible que la terre a été créée par Dieu, etc., est-elle utile sur l'article darwinisme ? Ou alors une citation d'un scientifique au hasard qui dit que le darwinisme c'est génial ? Non, bien sûr que non. --Gadrel 13 octobre 2005 à 15:06 (CEST)

Gadrel, je répondais à ta question (13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)) un peu plus haut sur le principe de l'utilisation des citations dans wp. Je n'émettais aucun avis quant à la pertinence de telle ou telle citation dans tel ou tel article. Ça, ça relève des contributeurs, dans les discussions ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 15:33:35 (CEST)

Question à Ase. Salut, Ase. Au début de cette section, tu écris : Supprimé la citation de Chomsky : le principe veut que l'on cite les anarcho-capitalistes, pas leur contradicteurs. De quel principe parles-tu ? Alvaro 13 octobre 2005 à 14:46:19 (CEST)

Le principe de neutralité qui doit régir un article de wikipedia. Les citations doivent également obéir à ce principe : celles qui comportent un POV doivent être écartées pour éviter toute polémique stérile. Surtout quand elles sont utilisées pour contourner le principe de neutralité. Ase

Le principe de neutralité à quoi tu te réfères n'implique surtout pas qu'on ne présente qu'un point de vue ! Alvaro 13 octobre 2005 à 15:29:15 (CEST)

Raison de plus pour éviter les citations : une succession de POV contradictoires est tout sauf neutre. Ase

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point, Ase, mais pas du tout d'accord avec ta phrase d'introduction de cette section : le principe veut que l'on cite les anarcho-capitalistes, pas leur contradicteurs. C'est pourquoi je te demandais à quel principe tu te réfèrais. Si c'est celui de la neutralité de point de vue, ta phrase n'est pas pertinente. Alvaro

Bon, tachons d'être cohérents : Puisque Wikipédia ne donne pas de règles spécifiques concernant les citations, le seul critère est le POV, donc de deux choses l'une :

Ou bien les citations ne sont pas POV (car présentées explicitements comme le point de vue de leurs auteurs), et dans ce cas cette histoire d'équilibre entre citations "pro" et "anti" n'a aucun fondement, puisque par définition une citation n'est pas POV, et donc un article peu sans aucun problème ne contenir que des citations pro, d'autant plus si ces citations sont directement dans le sujet puisqu'émanant d'auteurs en rapport avec le sujet traité.

Ou bien les citations sont POV, et dans ce cas on ne répare pas un POV en lui confrontant un POV inverse : Les citations doivent toutes être enlevées.

Legion 13 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

Comme exprimé plus haut, les citations de rothbard sont POV, comment un auteur engagé ne peut il pas l'être ?

Si on considére que les citations POV sont à retirer, alors les liens POV (les sections critiques dans d'autres articles) sont aussi à retirer.

Hors je pense comme gem au sujet de ces citations et considére que des citations avec des contradicteurs sont une invitation à une pensée critique, ce qui me semblerait intéressant pour une encyclopédie.

Comme exprimé par un autre coopérateur plus haut, le lien vers l'article "arnaco-capitalisme" de liberaux.org n'est pas trés pertinent, car article similaire à celui ci, il devrait donc être enlévé...

<|-Libre-|> 14 octobre 2005 à 11:53 (CEST)

Au risque de me répéter : On ne répare pas un POV en lui opposant un POV inverse. Si les citations sont POV, il faut les supprimer, et pas faire une juxtaposition de citations pro et anti (surtout quand les dites citations anti sont trois fois plus longues que les citations pro - c'est ça votre sens de l'"équilibre" et de la "neutralité" ? - et que leurs sources sont pour le moins douteuses : Une faq qui sort d'on ne sais où (et que libre pourrait bien avoir écrit lui même, pour ce que j'en sais) et l'avis particulier de Chomsky, qui, pour rappel, est linguiste, pas politologue, ni économiste, ni historien, ni philosophe - sans compter que son "avis" se rémume à un appel à la terreur dépourvu d'arguments).

Donc si les citations sont POV, on les supprime. Legion 14 octobre 2005 à 12:10 (CEST)

c'est ton PdV, pas le mien, ni apparemment celui de Gem. La proposition de Gem de réduire les citations ont étés appliqués (sur celle de chomsky) avant que d'autres n'éffacent toutes les citations. Que la FAQ anarchiste ne vous plaise pas, je le comprend, car il fait une critique de long en large des théories libertariennes (c'est une des seules bases critiques actuellement existantes au sujet des libertariens, donc la discréditer sans arguments révéle l'obscurantisme de votre critique - elle éxiste depuis 1996 - les citations de rothbard existent depuis). Néanmoins, d'autres citations critiques sur l'"anarcho"-capitalisme existent, mais comme l'article a été bloqué. Je ne suis ni pour ni contre mettre ces citations, bien au contraire ; mais si elles prennent place sur des articles de wikipédia (ce que je souhaite - raisons critiques énoncés dans ma précédente intervention), elles doivent l'être de maniére à ce que n'existe pas qu'un seul POV, tel que c'est le cas dans cet article bloqué. Quant à la citation de Chomsky, qui serait pourvu de terreur (c'est un PdV), je remarque que tu ne fais pas de remarques sur l'appel au triomphe de rothbard , dans la citation du genre "nous sommes les meilleurs, nous sommes l'avenir", ceci dépourvu d'arguments, ou sur la dénonciation du grand méchant État, et ceci toujours sans arguments. Les chinois voient la paille dans l'oeil de leur voisin mais ne voient pas la poutre qu'ils ont dans l'oeil. Je ne suis pas d'accord pour les supprimer (mais si tout le monde s'en tamponne, j'en ferai de même), car en faire ainsi une régle sur tout wikipédia n'est pas acceptable. En tout cas, dans la version actuelle de l'article, je demande à un administrateur de soit supprimer les citations de rothbard ou soit de rajouter les deux autres, mais de ne pas laisser la version ainsi. Merci <|-Libre-|> 14 octobre 2005 à 12:52 (CEST)

Libre, tes accés de réthorique doublés de ton obstination à ne pas comprendre ce que l'on te dit font qu'il est très fatigant de discuter avec toi, dès lors tu devrais changer d'attitude ou cesser de t'étonner des volées de bois vert que te renvoient tes interlocuteurs...

Effectivement nous ne sommes pas d'accord, mais j'ai raison et tu as tord : Un article neutre est un article exempts de POV, et non constitué d'un empilement de POV opposés.

Tu cherches à noyer le poisson sous des tonnes de verbiage alors que le problème est clair, je l'ai déjà énnoncé : Si les citations constituent en sois un POV, on n'en met aucune dans l'article. Si les citations ne constituent pas un POV, toutes ses histoire d'équilibrage et de neutralité n'ont aucun fondement, puisqu'une citation pro ne constituent pas, dans son contexte de citation, un POV. Et à ce moment là, la question de savoir quelle citation a sa place dans l'article renvoie à la pertinence des auteurs cités.

Et je maintiens ce que j'ai dit (je passerais sur le procés d'intention et l'ad hominem - ton comportement est vraiment celui d'un polygiste de base : Tu pratiques l'attaque en miroir à outrance, repprochant constament aux autres ce dont tu te rend toi même sans arrêt coupable) : Une fac qui sort d'on ne sais-où (peu me chaud de savoir qu'elle date de 1996 - l'anarcho-capitalisme est d'un siècle plus vieux), ça ne vaut rien. Qui l'a écrit ? Quelle profession exerce t'il ? En quoi et au nom de qui est-il qualifié pour dire ce qui fait partie ou non de l'anarchisme ? C'est toi qui l'a écrite ? Sinon, cette personne en sait-elle plus que toi sur l'anarcapisme ou alors c'est du même tonneau (non, je ne l'ai pas lu - pourquoi prendrais-je cette peine quand tu n'a toi même lu aucun auteur anarcap ?)

Et quand à Chomsky, dont les connaissances sur l'anarcapisme sont à la hauteur des tiennes, c'est à dire quasi-inexistantes, sa citation est bel bien un argumentum in terrorem, puisque cette citation peut se résumer à "si l'anarcapisme est appliqué un jour". C'est du mysticisme eschatologique en version modernisée et mainstream, c'est du même goût que la soupe en novlang djeuns démagogique d'attac et autre. Et puis c'est toujours drôle de voir un gauchiste qui cite Chomsky tout en le maudissant pour sa défense de Faurisson.

Que la citation de Rothbard soit un sophisme n'est pas la question, puisque la seule question qui se pose c'est celle de la pertinence de tel citation si tant est qu'il est admis que les ciations ne constituent pas des POV.

Mais rien de ce que je ne pourrais dire ne pourra te convaincre de renoncer à la vaste entreprise de falsification et de sabotage que tu as entrepris sur cette article. L'anarcho-capitalisme est un anarchisme, mais ça t'emmerde tellement de l'admette qu'à la place, tu as décidé de changer la définition du mot "anarchie". Et voyant ton échec dans cette tentative pitoyable, tu ne fais plus ni moins que chercher tous les recours possibles, pour troller cet article, pratiquant la réthorique à outrance et la technique révisioniste de l'hypercritique, en pinaillant sur le moindre point de détail, en déformant les propos de tes adversaires, en pratiquant la diffamation et les accusations mensongères auprès de la modération.

Le seul utilisateur problématique qu'il y a ici, c'est toi.

Legion 14 octobre 2005 à 23:38 (CEST)

Tu parles d'ad hominem, de technique d'attaques personnelles, de rhétorique, tu voudrais prétendre que tu n'en fais pas ? je cite : "c'est ça votre sens de l'"équilibre" et de la "neutralité" ? - et que leurs sources sont pour le moins douteuses : Une faq qui sort d'on ne sais où (et que libre pourrait bien avoir écrit lui même, pour ce que j'en sais) et l'avis particulier de Chomsky se rémume à un appel à la terreur dépourvu d'arguments)" Alors que je n'avais pas exercé de technique dont tu m'attribues la cause, toi, tu as commencé à biaiser mes propos (je t'ai répondu ensuite avec ta propre technique de fuite), alors avant de faire ta petite morale d'intellectuel, et de continuer à agir de la sorte, ouvres ton mirroir et regardes bien... → fin du troll.

Un POV est accepté sur wikipédia sous cette forme : selon "POV" "argument dévellopé".

C'est ainsi, ça peut peut-être te déplaire, pour le cas de l'article anarcho-capitalisme, soit, c'est entendu, mais tu ne pourras rien y changer, c'est ainsi que wikipédia traite les articles.

Une citation est un POV, certes, mais quand il est présenté avec l'auteur, ça définit : selon "auteur, avec référence" "citation sur le sujet".

Le POV est donc mis clairement en évidence, par "selon" ou par l'"auteur" de la citation.

Quant à tes procés d'intentions, tu te les mets là où tu sais, car on ne joue pas à ce jeu là avec moi (certains ont essayés ils se sont tous cassés les dents, mais essayes on va voir où ça finira, en général les plumes ce n'est pas moi qui les perd, ou je ne suis pas que le seul à les perdre). pour l'article anarcho-capitalisme, j'y ai participé du mieux que j'ai pu, mais étant donné que Gadrel/Melodius/Dilbert se sont appropriés la page, il a été difficile d'en faire une page neutre, mais au bout d'un moment, à force d'arguments, on y est arrivé tous ensemble.

Tu critiques donc la FAQ anarchiste sans l'avoir lu ? étonnant pour un intellectuel, ou plutôt non rien d'étonnant, en fait c'est plutôt une habitude pour un intellectuel (doxa) de critiquer avant de connaitre. De rabacher ce qui devrait être entendu/compris, pour éliminer tout esprit critique.

L'"anarcho"-capitalisme n'est, selon moi, pas un anarchisme, du fait qu'il accepte le salariat, la rente (alors que tout anarchiste, de l'individualiste au socialiste le rejétte du fait qu'il pose une relation d'autorité entre le proprio et le prolo, même spooner), et que selon rothbard l'ultime décideur est le proprio ; il y a donc un rapport inégal dans la société qui par théorie implique une autorité à long terme. Les "anarcho"-capitalistes acceptent la hiérarchie ; hors des anarchistes sont ANarchistes et non HIERarchistes, ni PANarchistes (défendu également par certains dit "anarcaps"). Mais ce que je pense importe peu pour l'article. Le probléme n'est pas là, mais puisque t'en parles, je te répondais.

La diffamation ? vas y cites une phrase où je te diffamerai ? hallucinant où ils peuvent en arriver ces gens là...

Donc pour résumer sur les citations, je suis de l'avis de gem (qui apparemment est encore occupé de répondre à gadrel sur liberaux . org au sujet des raisons de son commentaire), de Traroth (qui apparemment connait bien l'exercice du POV sur wikipédia), qu'on peut garder ces citations.

Moi ce qui me dérange c'est l'attitude de certains qui s'approprient des articles, et dés que ça ne va plus sur leurs articles, par des citations, ils changent d'attitude (c'est dire les pseudos prises de positions neutre vis à vis d'autres articles).

Quoi qu'il en soit, vu la tournure que prend ces échanges, et les méthodes autocratiques de certains sur leur article, je considére que ça n'en restera pas là.

Les citations ont droit d'existence sur cet article autant que sur d'autres.

<|-Libre-|> 15 octobre 2005 à 10:26 (CEST)

Le propagandiste en chef est pris la main dans le sac. Si on suit le lien qu'il donne, il mène à une ancienne version d'un dialogue. Or, Gem a depuis clairement signifié ceci : "Non, je ne souhaite pas (pour le moment) aller faire un tour sur liberaux.org" [[2]] Méthodes staliniennes de mensonge et de travestissement de l'information. Quant au reste, ce sont juste les délires habituels d'un pseudo anarchiste, vrai dictateur. --Gadrel 19 octobre 2005 à 23:18 (CEST)

Oui, et alors ? je n'ai pas donné la derniére version puisque mes interventions ont étés éffacées (j'aurais pu mettre la version où tu me menaçais, mais je ne l'ai pas fais, mais je la garde sous la main... en cas de...). Je vois que le wikilove auquel tu te prétendais (sur la version que je n'ai pas mise) s'est égarée en chemin. Tes insultes, tu te les mets où tu sais. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 10:06 (CEST)

Gadrel : Éditeur problématique ?

il est sur la voie. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:47 (CEST)

Laisse-moi rire. --Gadrel 13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)

c'était le but, mais tu vas voir la suite. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:52 (CEST)

J'en tremble d'avance. Et d'ailleurs je découvre que les "anarcho"-collectivistes sont prompts à aller pleurer chez les administrateurs. La passion du gendarme vous anime ? --Gadrel 13 octobre 2005 à 15:00 (CEST)

Tu considéres les admins comme des gendarmes, pas trés sympathique pour eux. moi je les considére comme des coopérateurs à part entiére ayant eus un mandat spécifiques, par vote, qui leur donnent des moyens supplémentaires quant à la gestion de wikipédia, et ceci sous le controle des mandataires. La passion de l'ad hominem t'anime ? <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 15:05 (CEST)

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Protection de l'article ?

Merci de ne pas reverter à tort et à travers. Si cet article dégénère en guerre d'edition, il sera bloqué. Traroth | @ 13 octobre 2005 à 15:11 (CEST)

Article bloqué, ça ne s'est visiblement pas arrangé. Dake 13 octobre 2005 à 18:00 (CEST)

quelle en est la raison, il y a eu une guerre d'édition fantome ? <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 18:27 (CEST)

presque 30 modifs en moins de 10 heures ;D Alvaro 13 octobre 2005 à 18:52:36 (CEST)

L'article bloqué semble bloquer les discussions pour le plus grand confort de certains. la guerre d'édition est elle une meilleure solution ? de ce que j'ai vu de la guerre d'édition avec Gemme sur l'article racisme, je pense que maintenant la réponse devient malheureusement positive. Je pense que la gestion des conflits doit être visible dans l'artile même lorsqu'il est protégé. ce désaccord est d'ordre structurel. Qu'est ce qui fonde le retrait de ces citations ? seulement parce que celles ci dérangent certains, alors que sur d'autres articles cela ne dérangeait pas ?! c'est une pratique que je trouve incroyablement étonnante. on censure lorsque ça touche à ces propres théories et lorsque c'est les autres on laisse, quel bel exemple de liberté d'expréssion ! je propose de mettre des liens critiques sur cet article dés que l'article sera débloqué, car d'autres articles ont des liens critiques, pourquoi pas celui ci ? Ou alors ces messieurs à qui appartient cet article (tel leur théorie de la propriété) iront faire le ménage sur les autres articles (tel que ça a été fait suite aux citations qui génaient), éffaçant les liens critiques, en considérant que cela n'est plus acceptable... Dés le déblocage, l'éxpérience aura lieu. <|-Libre-|> 14 octobre 2005 à 16:15 (CEST)

Malgré tout le reste sur les méthodes de certains... Une solution est de poser le bandeau wikiquote sur anarcho-capitalisme afin que les citations au sujet de cet article puisse etre visible. C'est une proposition, que je propose et demande le retrait du blocage de l'article dés qu'il y a accord. <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 16:32 (CEST)

Je suis d'accord avec cette proposition. En effet c'est regrettable de bloquer l'article pour ce qui ne représente qu'un détail dans l'article. Tâchons (ou plutôt tâchez) d'enrichir l'article et laissons de côté les citations pour le moment. Lorsqu'il n'y aura plus que ça a faire, on rouvrira le débat.

L'article sur :en est un article de qualité. Qu'en pensez-vous? Est-il suffisament bon pour qu'il fasse l'objet d'une traduction complète ou de certaines sections? N'y connaissant rien au sujet je m'en remets au spécialistes, mais je veux bien traduire l'article anglais si cela s'avère nécessaire. Pyb 17 octobre 2005 à 19:58 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait traduire l'article anglais. Si tu as quelque chose à reprocher à cet article, fais-en part ici. --Gadrel 19 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Il n'y a pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument des citations à cet article. Tu n'as pas encore donné une seule bonne raison pour ajouter des citations. Tout ce que tu cherches, c'est à te défouler à bon compte dans la section citation afin d'échapper à la neutralité de Wikipedia. --Gadrel 19 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Beaucoup d'articles ont des citations ou posent le wikiquote en lien pour des citations. Les citations existaient avant que tu n'apparaisses sur wikipédia, c'est une forme accepté depuis assez longtemps. mais maintenant si le lien wikiquote ne te convient pas, je n'en comprend pas la raison. Aupravant, il existait des citations de friedman, et là ce n'était pas un probléme... Il n'y aura pas de citations sur cet article puisque cela est refusé de ta part ainsi que de legion, mais un lien wikiquote, tu ne peux pas le refuser, c'est un lien de compromis, complétement dans le projet wikimedia. Qu'en dis tu ? <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 10:44 (CEST)

Comme déjà dit, les citations de Friedman étaient une erreur que tu as eu raison de soulever. Pour le reste, d'accord pour le Wikiquote, mais je relirai tes citations à la lumière de ce qu'Alavaro a écrit plus haut sur cette page : [Il faut choisir des citations] ayant un rapport direct avec le sujet, pertinentes et émanant de personnalités reconnues dans le domaine en question. --Gadrel 23 octobre 2005 à 11:41 (CEST)

Oulala, j'ai les chevilles qui enflent ;D Alvaro 28 novembre 2005 à 18:04 (CET)

Puisqu'il n'y a plus rien à dire, débloquons l'article ! -★:Libre:★- 28 novembre 2005 à 17:38 (CET)

Puisque vous avez l'air d'accord, je débloque (non, rien à voir avec la psychiatrie) ;D Alvaro 28 novembre 2005 à 18:04 (CET)