Discussion:Agrégation à la noblesse

Liens wiki disparus

A l'utilisateur dont l'IP est 164.131.224.232, et qui visiblement a créé cet article : Pourquoi avec enlevé tout ces liens wikis ?

MyttO

• Bonjour, en effet c'est moi qui ai créé cet article.

J'ai enlevé quelques liens qui ne me semblent pas pertinents pour l'encyclopédie car ces noms ne concernent pas des familles ou des personnes qui pour moi entrent dans l'objet de Wikipedia. Qu'en penses-tu ? IP 164 ...

Pour être honnête, je ne suis pas tout à fait d'accord, dans la mesure où tu mentionnes un bibliographie avec 4 auteurs, tous ces auteurs méritent par définition d'être dans la Wikipedia. Idem pour les exemples nommés d'aggrégation de noblesse. En ce qui me concerne, même si j'effectue seulement sur cet article un travail de consolidation sur la forme plus que le fond, je suis curieux de savoir qui sont les Savary de Beauregard et les Sauvage de Brantes par exemple. D'autant qu'après une légère recherche sur le net, il y a de l'info sur ces sujets. Bon j'espère t'avoir convaincu! Article très intéressant soit-dit-en-passant, bien qu'un rien sommaire... Au fait, tu devrais créer un compte pour t'identifier, cela prend quelques secondes et a certains avantages. MyttO 30 jun 2005 à 10:36 (CEST)

D'une manière générale, mieux vaut mettre trop de liens que pas assez. Il sera toujours temps d'élaguer plus tard. Traroth | @ 30 jun 2005 à 15:39 (CEST)

A ce sujet, je cherche un article de bonne pratiques sur la façon de mettre des liens car, hormis les classiques comme éviter les liens identiques sur un même page, il est souvent difficile de savoir où s'arrêter. MyttO 30 jun 2005 à 22:32 (CEST)

• J'ai fait quelques petites retouches, si cela ne convient pas, ne pas hésiter à remettre une version antérieure. Cordialement IP 164 ...

Est-ce un phénomène Français?

L'agrégation à la noblesse est-elle typiquement française? Pour savoir si la première phrase est correcte d'une part et si la catégorie Histoire ne peut pas être affinée, par exemple catégorie Histoire de France, Histoire d'Europe, etc.

Le phénomène n'est pas uniquement français, mais la description de l'article ne concerne que la France - et pour ma part, je connais mal les autres pays. Cornelis 1 jul 2005 à 11:49 (CEST)

Syntaxe de définitions

Je remets la syntaxe  ; terme : définition pour les différents moyens d'aggréagation car c'est typiquement l'usage prévu pour cette sémantique, qui nous vient des éléments XHTML dl, dt et dd. Ne pas hésiter à me contacter pour de plus amples infos à ce sujet. — MyttO 6 juillet 2005 à 23:39 (CEST)

Délimitation du sujet

Pour moi, la référence aux recherches des faux nobles et aux charges anoblissantes est hors-sujet. IP 164 20/07/05

Ainsi que la catégorie intitulée "Divers" que j'ai moi-même créée mais qui à la réflexion ne me semble pas pertinente dans ce sujet, et que je supprime donc. L'agrégation à la noblesse concerne l'ancien Régime et non d'autres périodes IP 164 20/10/05

Au sujet de Saint Louis

Bonjour, L'article - au demeurant très intéressant - cite la phrase suivante : "Saint Louis décide en 1275 que l'acheteur roturier d'une terre noble ne pourra prétendre à la noblesse héréditaire". Je ne sais si l'erreur est dans le livre d'origine ou chez l'auteur de l'article ; mais saint Louis est mort en 1270. RenaudD

Citation de Benoît Defauconpret

Citation remise en l'état. Cette citation ne prétend pas reprendre tous les moyens d'accéder à la noblesse mais si l'IP 82 120 22 202 n'est pas content il n'a qu'à trouver d'autres citations qui complèteront cet article plutôt que de supprimer celles qui existent déjà. Iyy (d) 28 mai 2013 à 09:04 (CEST)

Vous confondez Vie noble et Usurpation de noblesse

Dans l'article "Agrégation à la noblesse" le contributeur Chaix écrit : "Il faut différencier l’agrégation à la noblesse qui est la reconnaissance légale (par confirmation) de l’accès à la noblesse par une famille roturière et l'usurpation de noblesse qui est le port par une famille roturière des qualifications attachées à la noblesse ( noble, écuyer etc.) sans que cette qualité lui soit légalement reconnue. Lors des grandes recherches de 1666 sur la noblesse, les familles roturières qui prenaient sans légitimité ces qualifications furent condamnées pour usurpation de noblesse." Ces propos du contributeur Chaix sont non sourcés, c'est du travail individuel, mais plus embêtant ils démontrent que ce contributeur maîtrise mal la notion d'agrégation à la noblesse.

Donc petite synthèse explicative :

Des familles françaises se sont agrégées à la noblesse par leur manière de vivre, c'est la vie noble qui n'est pas à confondre avec l'usurpation de noblesse. L'usurpation de noblesse c'est prendre des qualificatifs de noblesse alors que l'on ne mène pas une vie noble. Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles. Lors des grandes recherches de noblesse en 1666, on a dit des familles qui n'avaient pris des qualifications de noblesse qu'après 1560 (cette date était demandée en 1666 pour être maintenu noble) qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Pourquoi ? Pour trois raisons : le roi Louis XIV voulait que la noblesse ne soit plus donnée que par le pouvoir royal afin de mieux la contrôler (on a même dit pour mieux la domestiquer), afin d'affirmer la monarchie absolue et par intérêt fiscal. Donc on a dit de ces familles qui ne vivaient comme les nobles que depuis la fin du 16e siècle ou le début du 17e siècle qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Vous comprenez de vous-même le problème ...

Iyy (discuter) 24 mars 2014 à 10:05 (CET)

Le contributeur Chaix d'est-ange ne confond rien du tout. Pour éviter toute mauvaise interprétation qui pourrait être due à une lecture trop rapide de la part d'un aimable autre contributeur, il précise:

Il n'y a jamais eu en France une "noblesse d'agrégation" : Le pouvoir souverain (et ses représentants : Parlements, Intendants etc.) à travers les preuves qui lui étaient fournies reconnaissait un individu comme noble (noblesse d'extraction ou anobli) ou le déclarait roturier. Il a existé néanmoins pour des famille d'origines roturières ce que les historiens ont plus tard appelé "un phénomène d'agrégation à la noblesse". Ce phénomène d'agrégation à la noblesse trouvait son aboutissement le jour où un roturier accédait légalement (en fonction de la législation en vigueur à ce moment-là) à la noblesse (confirmation, reconnaissance, anoblissement...) Ce jour-là précisément il perdait sa "roture" et pouvait se déclarer légalement noble.

"Pour enrayer le phénomène d'autopromotion des nobles par agrégation, contraire au principe selon lequel en France,"toute noblesse vient du roi", et préjudiciable au trésor royal, Louis XIV assisté de Colbert fit procéder aux premières "grandes recherches de noblesse". Il ordonna que pour les distinguer les usurpateurs, il soit fait "Un catalogue contenant les noms, surnoms, armes et demeures des véritables gentilshommes pour être registrés dans les bailliages et y avoir recours à l'avenir" (arrêt du 22 mars 1666). Ce catalogue n'a jamais vu le jour, mais un immense travail fut accompli pendant plus de trois ans dans différents régions qui passèrent au crible les titres de noblesse de ceux qui jouissaient des privilèges réservés aux nobles... Des usurpateurs reprirent ensuite leurs titres." (Monique de Saint-Martin "L'espace de la noblesse" » 1993, page 73).

Un petite correction en passant : "Vie noble" ?... Vous voulez peut-être dire "vivre noblement" ?" Mais quand un roturier "vivait noblement" il encourait le risque d'être déclaré usurpateur de noblesse et d'être alors condamné à payer une lourde amende. (Voir entre autres certaines condamnations lors des grandes recherches de 1666...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 09:30 (CET)

Voici des citations et des éléments historiques qui démontrent que la Vie noble n'a jamais eu besoin d'un accord du roi pour être la preuve de la noblesse d'une famille

• Antoine Maugard (Remarques sur la noblesse. Paris. 1788) s'exprime ainsi : "Or il est certain que ce n'est pas la qualité prise dans les actes qui confère ou conserve la noblesse, c'est la vie noble. Car, dans la supposition contraire, il n'y aurait jamais de dérogeance : un gentilhomme forcé à prendre l'état de procureur, de marchand ou autre pareil, ne manquerait pas de faire des actes secrets dans lesquels il aurait soin de cacher sa véritable qualité, pour ne montrer que celle d'écuyer. Aussi, lorsque les cours souveraines ont à juger sur l'état de quelqu'un dont la noblesse est équivoque, elles ne s'en tiennent pas aux titres seuls si l'on n'y voit que la qualité d'écuyer : elles ordonnent qu'il sera prouvé par témoins que ceux qui ont pris la qualité d'écuyer étaient réputés nobles, suivant la commune renommée ; qu'ils n'ont fait aucun acte dérogeant à la noblesse ; qu'ils ont vécu noblement.".
• Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain.". Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?".
• Il est désormais établi que les assemblées de la noblesse de 1789 ne regroupèrent pas que des nobles. Des familles bourgeoises « vivant noblement » ont notamment été convoquées en raison de leurs fiefs. Régis Valette rapporte que les non nobles auraient représenté de 10 à 20 % de ces assemblées. (Sources : Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIII^e siècle, année 1999, page 56. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, année 2002, pages 204-205.). Extrait de l'article Noblesse française. En effet, des familles, en raison de leur vie noble, ont été convoquées dans les assemblées de la noblesse préparatoires aux États-généraux de 1789, alors même qu'elles n'avaient bénéficié d'aucune maintenue(s) ou confirmation(s) de noblesse du pouvoir royal. Un exemple du processus d'agrégation à la noblesse par la vie noble à l'extrême fin de l'Ancien Régime.

Iyy (discuter) 26 mars 2014 à 13:35 (CET)

Voici des citations et des éléments historiques qui démontrent que la Vie noble n'a jamais eu besoin d'un accord du roi pour être la preuve de la noblesse d'une famille

• Antoine Maugard (Remarques sur la noblesse. Paris. 1788) s'exprime ainsi : "Or il est certain que ce n'est pas la qualité prise dans les actes qui confère ou conserve la noblesse, c'est la vie noble. Car, dans la supposition contraire, il n'y aurait jamais de dérogeance : un gentilhomme forcé à prendre l'état de procureur, de marchand ou autre pareil, ne manquerait pas de faire des actes secrets dans lesquels il aurait soin de cacher sa véritable qualité, pour ne montrer que celle d'écuyer. Aussi, lorsque les cours souveraines ont à juger sur l'état de quelqu'un dont la noblesse est équivoque, elles ne s'en tiennent pas aux titres seuls si l'on n'y voit que la qualité d'écuyer : elles ordonnent qu'il sera prouvé par témoins que ceux qui ont pris la qualité d'écuyer étaient réputés nobles, suivant la commune renommée ; qu'ils n'ont fait aucun acte dérogeant à la noblesse ; qu'ils ont vécu noblement.".
• Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain.". Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?".
• Il est désormais établi que les assemblées de la noblesse de 1789 ne regroupèrent pas que des nobles. Des familles bourgeoises « vivant noblement » ont notamment été convoquées en raison de leurs fiefs. Régis Valette rapporte que les non nobles auraient représenté de 10 à 20 % de ces assemblées. (Sources : Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIII^e siècle, année 1999, page 56. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXI^e siècle, année 2002, pages 204-205.). Extrait de l'article Noblesse française. En effet, des familles, en raison de leur vie noble, ont été convoquées dans les assemblées de la noblesse préparatoires aux États-généraux de 1789, alors même qu'elles n'avaient bénéficié d'aucune maintenue(s) ou confirmation(s) de noblesse du pouvoir royal. Un exemple du processus d'agrégation à la noblesse par la vie noble à l'extrême fin de l'Ancien Régime.

Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 13:02 (CET)

Correction pour Iyy:

Ce ne sont pas "des démonstrations" mais des propos d'auteurs, dont il faut bien se garder de faire une quelconque extrapolation. Maintenant tout lecteur qui serait intéressé par le sujet peut se faire sont propre avis en fonction de nos différentes interventions, informations et sources. Merci de votre contribution. --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mars 2014 à 17:17 (CET)

Voici des citations qui indiquent que l'agrégation à la noblesse est un phénomène d'autopromotion fondé sur une usurpation de noblesse consolidée par le temps

"Pour enrayer le phénomène d'autopromotion des nobles par agrégation, contraire au principe selon lequel en France,"toute noblesse vient du roi", et préjudiciable au trésor royal, Louis XIV assisté de Colbert fit procéder aux premières "grandes recherches de noblesse". Il ordonna que pour distinguer les usurpateurs, il soit fait "Un catalogue contenant les noms, surnoms, armes et demeures des véritables gentilshommes pour être registrés dans les bailliages et y avoir recours à l'avenir" (arrêt du 22 mars 1666). Ce catalogue n'a jamais vu le jour, mais un immense travail fut accompli pendant plus de trois ans dans différents régions qui passèrent au crible les titres de noblesse de ceux qui jouissaient des privilèges réservés aux nobles... Des usurpateurs reprirent ensuite leurs titres." .

« L’agrégation à la noblesse est un phénomène étroitement lié à celui de la fausse noblesse, car elle concerne les personnes chez qui le fondement de la noblesse est tout aussi douteux, mais qui par leur mode de vie et la prise de titre nobiliaires dans les actes établis par le pouvoir royal ont réussi à imposer leurs prétentions nobiliaires. » . "Les roturiers pouvaient sortir de leur état par une usurpation des titres et des privilèges de la noblesse pendant un laps de cent années sans réclamation de la part du ministère public".

"C'était un mode fondé sur l'usurpation de noblesse, consolidée par le temps"..

"L'agrégation d'une famille à la noblesse n'était complète que quand une famille était parvenue à faire reconnaître officiellement sa noblesse.

"Les confirmations, maintenues et reconnaissances de noblesse sont souvent aussi de véritables anoblissement".

La convocation en 1789 aux Etats de la noblesse d'un non-noble en raison de sa possession d'un fief ne lui créait aucun titre pour être admis dans l'assemblée de la noblesse

La convocation aux Etats d'un non-noble en raison de sa possession d'un fief ne lui conférait aucune reconnaissance de noblesse et ne lui créait aucun titre pour être admis. "Il lui appartenait de prouver aux commissaires chargés de la vérification des pouvoirs qu’il avait la noblesse acquise et transmissible". "L’assignation qui visait la possession de fiefs nobles n était en la circonstance d’aucune valeur. C’était pour le pouvoir royal un moyen de marquer son respect de toutes les formes de la propriété telle qu’on l’entendait alors." "l’assignation, la comparution, le vote, l’élection étaient choses distinctes".

"Il y avait des personnes qui sans être véritablement nobles sans posséder la noblesse acquise et transmissible étaient cependant selon l’usage courant ou selon leurs prétentions "des sortes de nobles" ayant quelques-uns des privilèges de la noblesse ayant une partie de la noblesse sans l’avoir tout entière Légalement, mais " "Il n’y avait de nobles en 1789 que ceux qui possédaient la noblesse transmissible et en tenaient le titre du roi."

Les assemblées de la noblesse en 1789

Personne ne dit que des droits ont été créés on constate simplement que des bourgeois vivant noblement notamment en raison de la possession de fiefs furent convoquées dans les assemblées de nobles pour voter. Toute interprétation de votre part de cette situaton n'est que du travail individuel non recevable. Iyy (discuter) 7 avril 2014 à 13:31 (CEST)

Iyy vous confondez un peu tout alors je rectifie:

certains non nobles possédant fief on été convoqués en raison de la possession d'un fief. Lorsqu'après vérification de leur état, il apparaissait qu'ils n'étaient pas nobles, ils n'étaient ni autorisés à voter ni à siéger dans l'assemblée de la noblesse, ils étaient renvoyés pour cela vers l'assemblée du tiers état (roturiers).

La convocation aux Etats d'un non-noble en raison de sa possession ne lui créait aucun titre pour être admis dans l'assemblée de la noblesse pour y siéger et y voter "l’assignation, la comparution, le vote, l’élection étaient choses distinctes" --Chaix d'est-ange (discuter) 7 avril 2014 à 19:55 (CEST)

Règlement du roi pour la convocation des Etats-Généraux :

Article IX. Lesdits baillis et sénéchaux principaux, ou leurs lieutenants, feront assigner ... et tous les nobles possédant fief

Article XVI. ... et tous les nobles non possédant fief, ayant la noblesse acquise et transmissible, âgés de vingt-cinq ans etc

Ainsi, les nobles n'ayant pas la noblesse transmissible (cad les familles en voie d'anoblissement, ayant la noblesse personnelle seulement, ici identifiés sous le terme "bourgeois", à l'époque par le terme "d'anobli") étaient convoqués au 2nd ordre. Cela suscita des querelles et, selon les généralités, ils furent, ou non, admis au second ordre. --Sagonnam (discuter) 3 mai 2014 à 10:25 (CEST)

Des bourgeois en voie d'agrégation à la noblesse ont voté avec les nobles dans ces assemblées en 1789

Source : Eugène de Barrau dans son ouvrage cité dans l'article "Agrégation à la noblesse" et "Familles nobles du Rouergue". Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 15:22 (CEST) Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 17:04 (CEST)

En 1789 les vivant noblement (roturiers) n'étaient pas autorisés à sièger et à voter dans l'assemblée de la noblesse

Iyy, je me permets d'apporter une correction à votre affirmation :

Si certains bourgeois roturiers on réussi à "se glisser" dans l'assemblée de la noblesse à y siéger et à y voter, c'est par suite d'erreurs sur leurs qualités et ce n'est en tout cas pas légalement, car légalement seuls les nobles étaient autorisés à participer et à voter à l'assemblée de la noblesse . Après convocation pour un fief noble qu'ils possédaient les "vivant noblement" devaient prouver qu'ils possédaient légalement la noblesse acquise et transmissible. Si ce n'était pas le cas, ils étaient considérés comme roturiers et devaient voter avec le tiers-état.

Quelques sources à votre connaissance :

Procès-verbal de l'Assemblée de notables, tenue à Versailles, en l'année 1788 » Imprimerie royale, 1789, page 128:

"44ème question : Les non nobles possédant des fiefs nobles pourront-ils se faire représenter et par qui ?

• Avis : Ils ne pourront se faire représenter. (unanime)
• Motif : parce que quoique possesseurs d’un fief noble ils n’ont pas le droit d’entrer dans l’Ordre de la Noblesse ni par conséquent de s’y faire représenter."

Recueil de documents relatifs à la convocation des Etats Généraux », Volume 2, Imprimerie Nationale, 1896, page 610 :

"Le Garde des sceaux avait décidé qu’il fallait pour être assigné dans la noblesse avoir vingt-cinq ans d’âge, la noblesse acquise et transmissible."

"Tous les jouissant de la noblesse sans être nobles, ils étaient nombreux, les roturiers propriétaires de biens nobles s’élevèrent avec une apparence de logique contre cet article 90 du règlement qui accordait des avantages singuliers aux femmes aux mineurs tandis qu’ eux se voyaient par le fait d’un pouvoir qui les avait toujours protégés exclus à la fois des assemblées nobles et de celles du tiers-état".

Bonne continuation, --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 22:06 (CEST)

Des bourgeois en voie d'agrégation à la noblesse ont voté avec les nobles dans ces assemblées en 1789

Source : Eugène de Barrau dans son ouvrage cité dans l'article "Agrégation à la noblesse" et "Familles nobles du Rouergue". Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 15:22 (CEST)

Il apparait donc au vu des éléments ci-dessus mentionnés qu'Eugène de Barrau n'est pas une source fiable et qu'il a confondu convocation et vote. D'autre part vous savez sans doute qu'une source secondaire doit contenir les références aux affirmations qu'elle contient pour ne pas être remise en cause. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 16:12 (CEST)

Source très fiable mais vous ne l'avez jamais lu ... donc moi aussi je vais supprimer désormais toutes vos sources que je n'ai pas lu ! Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Bonjour Iyy,

Vous déclarez : "Je vais supprimer désormais toutes vos sources que je n'ai pas lu ! Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 17:20 (CEST"

Comme vous le savez il est interdit de supprimer un information référencée par une source secondaire. Vous déclarer ici ouvertement ne pas respecter les règles de Wikipédia. Vous risquez de vous retrouver bloqué pour vandalisme pour cela. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 18:01 (CEST)

Je vous invite à lire ces documents des archives judiciaires de Rodez sur les élections de 1789. Eugène de Barrau les a retranscrites et cela permet de se mieux rendre compte du déroulement exact des opérations de vote. Il est amusant de constater que dans la sénéchaussée de Rouergue, le clergé demande l'abolition de la noblesse : « Il demande 1° qu'il n'existe plus dans le royaume aucune place, charge, ordre, ni employ qui donne aux hommes la noblesse transmissible et hereditaire ; de ce nombre néanmoins doit être exceptée la dignité de maréchal de France qui conservera toutes ses prérogatives ; » (p.68), ce à quoi les députés de la noblesse répondent : « 17° (leur député) demandera qu'à l'avenir la noblesse ait une députation aux Etats généraux double de celle du clergé, et il se plaindra de ce que la sénéchaussée de Rodez a été jointe au bailliage de Millau et n'a pas obtenu deux deputations, que sa population exigeoit. » (p. 76-77). Fitzwarin (discuter) 11 avril 2014 à 22:29 (CEST)

Je ne résiste pas à vous donner lecture de l'article suivant, qui montre à quel point l'esprit noble est avant tout une disposition de véritable « gentillesse », mot qui n'a pas été choisi par hasard pour désigner la qualité nobiliaire : « 18° Enfin la noblesse de la sénéchaussée de Rodez, qui se glorifie d'avoir eû Henri quatre pour un de ses comtes, charge principalement son député de présenter au digne successeur de ce grand, de ce bon Roy et à la Reine l'homage, les sentiments d'amour, de fidélité, de dévouement et de respect dont elle est pénétrée et dont elle a toujours donné et ne cessera jamais de donner des preuves : eloignée de la cour, placée dans un coin, presque ignorée du royaume, connue par sa franchise, elle n'a point appris l'art de dissimuler, si funeste aux rois. » (p.77). Fitzwarin (discuter) 11 avril 2014 à 22:29 (CEST)

L'agrégation à la noblesse par la vie noble

Par la vie noble des familles françaises se sont ainsi agrégées à la noblesse par leur manière de vivre. Ceci n'est pas à confondre avec l'usurpation de noblesse. L'usurpation de noblesse c'est prendre des qualificatifs de noblesse alors que l'on ne mène pas une vie noble. Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles. Lors des grandes recherches de noblesse en 1666, on a dit des familles qui n'avaient pris des qualifications de noblesse qu'après 1560 (cette date était demandée en 1666 pour être maintenu noble) qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Pourquoi ? Pour trois raisons : le roi Louis XIV voulait que la noblesse ne soit plus donnée que par le pouvoir royal afin de mieux la contrôler (on a même dit pour mieux la domestiquer), afin d'affirmer la monarchie absolue et par intérêt fiscal (le premier but de ces grandes recherches de noblesse était d'ordre fiscal). Donc on a dit de ces familles qui ne vivaient comme les nobles que depuis la fin du 16e siècle ou le début du 17e siècle qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 15:22 (CEST)

"Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles." C'est effectivement une vision très personnelle et inédite de votre part et du TI. Roturier qui se pense noble!!!!????" ...Ca s'appelle usurpateur de noblesse et ces familles bourgeoises-roturières étaient condamnées pour cela... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 16:12 (CEST)

Pensez ce que vous voulez car vos propos sont aussi du travail individuel ! Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 17:20 (CEST)

Je n'ai pas de propos (je répète les vôtres...), mais si vous avez des sources secondaires fiables indiquant qu'il suffit de se penser noble pour l'être et que prendre des qualifications de noblesse alors qu'on ne l'est pas n'est pas de l'usurpation de noblesse, je serai ravi de les connaître... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 10 avril 2014 à 14:46 (CEST)

C'est une analyse personnelle que j'assume ! Iyy (discuter) 11 avril 2014 à 17:48 (CEST)

Comme vous le dites c'est une analyse personnelle... Merci enfin de le reconnaître... Mais que ce soit une vue de l'esprit ou qu'elle s'appuie précisément sur des sources secondaires fiables, vous avec parfaitement le droit de l'exprimer dans cette PDD. C'est au lecteur de se faire une idée du sérieux des affirmations et des sources secondaires vérifiables des uns et des autres à l'appui ou pas de celles-ci... Bonne continuation.--Chaix d'est-ange (discuter) 11 avril 2014 à 18:20 (CEST)

Cher amis, ne vous battez pas pour si peu. Lyy donne une assez bonne définition de l'agrégation à la noblesse (outre la formulation maladroite de la phrase que relève Chaixd'estange). En effet, il y a forcément un moment où le roturier vivant noblement a fait acte d'« usurpation ». Vu les avantages fiscaux que conféraient l'appartenance à la noblesse, et l'inefficacité relative des institutions fiscales de l'époque, je dirais qu'il s'agissait d'une « fraude ». Rien de nouveau sous le soleil. Généralement, ces fraudeurs possédaient au moins une seigneurie, et dotés de bons revenus, cessaient de travailler (sous peine de réduire à néant leur effort d'agrégation). Ce principe d'agrégation est à l'origine du durcissement opéré par plusieurs institutions dans le choix de leurs membres, en exigeant des quartiers de noblesse. Le faux noble ne pouvait pas, avant un siècle, s'inventer huit bisaïeux nés de noble sang, sauf à ajouter la production de faux en écriture à la fraude. Néanmoins, certains n'ont pas reculé devant ce genre de stratagèmes, l'argent aidant à convaincre les plus faibles consciences. Rien de nouveau sous le soleil, là non plus. Vous avez donc tous les deux raisons, mais ils faut s'accorder sur les nuances, plutôt que de donner la priorité à une querelle personnelle qui vous fait croire que l'autre a nécessairement tort a priori. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 11 avril 2014 à 22:10 (CEST)

Merci Fitzwarin pour votre message. A titre encore personnel ce qui me gène est que la plupart des gens s'imaginent la noblesse d'avant 1789 comme aujourd'hui cad. une caste. Or il n'en est rien. Depuis la nuit des temps, la noblesse a été en France un corps ouvert qui se renouvelait par l'entrée des élites du Tiers et les nobles qui dérogeaient retombaient dans le Tiers. Pour un bourgeois qui vivait comme les nobles et se mariait en leur sein, il était tout à fait normal de revendiquer la noblesse pour lui-même ou à défaut pour ses descendants. Comme je l'ai déjà dit sur une autre PDD, si de nos jours une famille se mariait dans la bourgeoisie, vivait dans les beaux quartiers de nos villes et vivait comme les bourgeois de ces quartiers, cette famille serait assimilée plus ou moins rapidement par les bourgeois. C'est une logique humaine imparable et le fonctionnement de notre société française depuis toujours. Ces familles-là, pour moi, ne seraient ni des fraudeurs ni des usurpateurs mais simplement des familles en ascension sociale, ambitieuse et méritante, et c'est tout à leur honneur. On ne fraudait ni n'usurpait rien quand on vivait comme les nobles eux-mêmes. Il faut comprendre que la noblesse a toujours voulu vivre ses règles de fonctionnement indépendamment de la monarchie française même si cela s'est mal terminée pour les deux parties en 1789. Cordialement. Iyy (discuter) 17 avril 2014 à 14:08 (CEST)

Ma différence avec le contributeur Chaix d'est-ange est fondamentale car celui-ci soutient qu'il n'y avait pas de noblesse hors la volonté du roi, ce que je conteste avec fermeté en renvoyant aux sources mentionnées dans cet article et cette page de discussion. Cordialement. Iyy (discuter) 25 avril 2014 à 13:34 (CEST)

Les noblesses personnelles ?

Des charges donnant une noblesse personnelle existaient : déclaration du Roi du 6 mai 1692 «... Maintien les dits prévôts généraux, prévôts provinciaux, vice-baillis, vice-sénéchaux, lieutenants criminels de robe courte et leurs lieutenants assesseurs, et les procureurs du Roi, en la faculté de prendre la qualité de noble et d’écuyer, avec le titre et qualité de conseillers du Roi, tant qu’ils seront revêtus de leurs charges seulement ».

Les personnes qui possédaient de telles charges (typiquement les "conseillers du roi") pouvaient ainsi se prévaloir d'un titre de noblesse sans être noble (sans que leur noblesse ne soit transmissible), mais ils faisaient "tige de noblesse" car une succession de noblesses personnelles (typiquement la règle des 100 ans ou celle des 3 générations) produisait une "vraie" noblesse. C'est dans ce cas en effet qu'un non noble pouvait porter "paisiblement" (et sans la moindre idée d'usurpation) un titre de noblesse.

Je me demande si,bien souvent, le terme de "bourgeois" que l'on voit dans cette page ne doit pas être compris comme possesseur d'une noblesse personnelle ? --Sagonnam (discuter) 3 mai 2014 à 10:26 (CEST)

si le terme de "bourgeois" que l'on voit dans cette page ne doit pas être compris comme possesseur d'une noblesse personnelle ?

Non. La bourgeoisie est la qualité de celui qui est citoyen d'une ville, ville ayant elle-même le statut de ville (ce qui est une autre question). Il fallait, selon les villes, un certain nombre d'années ou de générations d'habitation, et d'autres conditions. Les membres des corps des marchands d'une ville étaient les principaux bourgeois de celle-ci, certains étaient très riches, très puissants, très civilisés, mais l'activité de marchand était incompatible avec celles des nobles. Il y avait aussi des bourgeois de Paris ou de Lyon qui étaient très pauvres. Bourgeois n'est pas synonyme de vie aisée, ni non plus antinomique de noblesse. En effet, contrairement à l'idée reçue, on pouvait être noble de vieille roche, seigneur, chevalier, etc.. et en même temps porter le titre de bourgeois d'une ville, se faire élire comme échevin ou consul.

On trouve dans cette liste récapitulative la liste exhaustives des 49 charges anoblissantes dès le jour de réception, ou au bout de 20 ans, ou encore au bout d'une, deux ou trois générations. On ne trouve pas mentionné dans cette liste toutes les charges qui conféraient à celui qui l'exerce, à lui seul, et uniquement pendant qu'il l'exerce, le statut de noble (un peu comme un fonctionnaire qui n'est pas cadre, et qui est officier d'état civil ou officier de police judiciaire pour les besoins de son service). La possession centenaire avait pour but de permettre à des familles nobles qui n'avaient pas de titre d'anoblissement ou d'archives, de montrer qu'elles l'avaient toujours été aussi loin qu'on puisse s'en souvenir, étant donné que l'état civil ne remonte pas au-delà du XVIe siècle, et que les branches cadettes n'héritaient pas des archives. Elle n'avait pas pour but d'anoblir des familles qui ne l'étaient pas. -- Heurtelions (discuter) 4 mai 2014 à 15:04 (CEST)

je suis convaincu qu'il y avait aussi un anoblissement non frauduleux sur plusieurs générations (typiquement 3 générations si l'on regarde l'Edit de 1600). l'art 1 d'un arrêt du Conseil d’Etat du 4 juin 1668 confirme cette position : "Dans les titres qui seront produits par les particuliers assignés pour justifier de leur noblesse, la qualité de juge royal, d’avocat ou de médecin ne pourra être réputée faire tige de noblesse si elle n’est établie par une possession de qualité d’écuyer ou de noble". Il y avait des choses - que l'on ne connait pas trop, ce qui peut expliquer une certaine désorientation sur la question de la noblesse d'agrégation (non usurpée) - qui faisaient "tiges de noblesse". --Sagonnam (discuter) 4 mai 2014 à 17:24 (CEST)

Il y a aussi l’arrêt du 25 février 1706. Il s’agit de l’arrêt qui déboutait les prétentions du traitant au sujet de la soi-disant noblesse – personnelle – assignée au qualificatif "noble" dans le lyonnais (contrairement à ce que l’on voit parfois le qualificatif "noble" n’est pas un titre de noblesse dans le lyonnais, mais, pour pouvoir récupérer quelques amendes, le traitant avait associé "noble" à un titre de noblesse). Au sujet de la qualité de "noble" dans le lyonnais, cet arrêt précisait «sans que les qualités de nobles puissent leur acquérir et à leurs enfants et successeurs le titre de noblesse... » . Ceci sous-entend bien qu'il était admis qu'un titre personnel de noblesse (ici "noble") fasse acquérir, à la longue, un titre héréditaire de noblesse. --Sagonnam (discuter) 4 mai 2014 à 17:24 (CEST)

• Définition de la Tierce foi : Cf : Jurisprudence dédiée et présentée à Monseigneur Hue de Miromesnil, Garde des Sceaux de France, volume 8, page 34 et suivantes. Panckoucke, 1789. "Droit féodal Quand un fief acquis par un roturier passe par succession aux héritiers de ses héritiers quelques coutumes disent qu’il est venu en tierce foi ou tierce main parce que l’héritier de l’héritier est le troisième possesseur du fief dans la famille r & par conséquent le troisième qui soit tenu d’en faire la foi & hommage. Dans ce cas-là le fief qui s’était partagé roturièrement c’est à dire également dans la succession de l’acquéreur se partage noblement c’est à dire avec avantage pour l’aîné dans la succession de l’héritier quoique roturier & dans celle de tous les héritiers ultérieurs." "Cet ancien privilège de l’anoblissement par la possession des fiefs n a été entièrement aboli que par l’ordonnance de Blois dont l’article 258 porte que les roturiers & non nobles achetant fiefs nobles ne feront pour ce anoblis ni mis au rang & degré des nobles de quelque revenu & valeur que soient les fiefs par eux acquis".

A titre de discussion; il y a souvent une différence entre le réglementaire et le réel. A priori la fief n'anoblissait plus (ce qui était une demande "bourgeoise" car l'anoblissement impliquait le partage noble - or dans une famille il pouvait y en avoir plusieurs qui n'étaient pas d'accord - et le service militaire (et donc la mise en jeu de sa vie ce que que certains ne souhaitaient pas). En ce qui concerne l'ordonnance de Blois, je suis toujours étonné du terme "acheter" (en fait acquérir je crois) au lieu du mot "posséder".

Exemple d'écart entre le réglementaire et le réel (ou l'idée qu'une règle peut porter des exceptions non écrites) : l'anoblissement par le fief dans le cas de la baronnie de coutume. https://archive.org/stream/supplementaurp03guyo/supplementaurp03guyo_djvu.txt --Sagonnam (discuter) 5 mai 2014 à 07:08 (CEST)

• Qualification de "noble" prise par les médecins et avocats en Dauphinée, Lyonnais et Bourgogne : En ce qui concerne l'article 1 de l'arrêt du Conseil d’Etat du 4 juin 1668 : Cet arrêt ne statut pas sur le principe d'accès à la noblesse par agrégation, il indique juste que la qualité de "noble" prise par usage par les avocats et médecins en Dauphiné, Lyon et Bourgogne ne permet en aucun cas à ceux-ci de se réclamer d'une quelconque noblesse réelle s'il ne peuvent la justifier par d'autres titres. Il s'agit d'une qualification honoraire qui n'attribue pas les privilèges de la noblesse. Cf : Nicolas Viton de Saint-Allais De l'ancienne France, contenant l'origine de la royauté et de ses attributs, celle de la nation et de ses différentes classes 1833, volume 1 page 496. « On entendait aussi par la noblesse personnelle celle qui était attachée à certaines professions honorables telles que les fonctions de judicature celles d’avocat et de médecin En Dauphiné à Lyon en Bourgogne ces sortes de personnes étaient en possession de mettre devant leur nom la qualité de noble mais cette « noblesse » n’était qu’honoraire et ne leur attribuait pas les privilèges des nobles. »

Il n'empêche qu'il y a cette notion de "tige de noblesse", mention qui fait réfléchir.

Sagonnam, quand vous écrivez "je suis convaincu qu'il y avait aussi un anoblissement non frauduleux sur plusieurs générations" c'est un point de vue dont nous pouvons parler en PDD, mais en ce qui concerne le rédaction des articles elle ne peut contenir que des informations neutres (sans interprétation) référencées précisément par des source secondaires consultables .

Je n'en parlais qu'en page de discussion, histoire de me positionner rapidement.

Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 4 mai 2014 à 21:02 (CEST)

@ Sagonnam : ... quelques coutumes disent qu’il est venu en tierce foi ou tierce main parce que l’héritier de l’héritier est le troisième possesseur du fief dans la famille r & par conséquent le troisième qui soit tenu d’en faire la foi & hommage. Toute la question est dans le fait de tenir un fief noblement (en rendant hommage) ou pas. Un fief noble qui est acheté par un non noble, son propriétaire n'est plus seigneur, il cesse de rendre hommage, de devoir le service militaire, la justice et les autres devoirs des nobles, tout simplement parce qu'il n'est pas noble. Ce fief n'est plus une seigneurie avec des habitants, c'est un simple domaine foncier avec des censitaires qui paient des loyers. Un peu comme si vous rachetez le bâtiment de la mairie, ça ne vous rend pas maire et le bâtiment n'est plus une mairie, il perd son statut de bâtiment public et sa fonction politique. Ou si vous achetez ou si vous héritez d'un cabinet médical et que vous n'êtes pas médecin, il cesse d'être un cabinet médical pour redevenir un bâtiment ordinaire. Quelqu'un qui possède un fief pour lequel il rend hommage pendant 3 générations, ça prouve qu'il est noble : il ne le devient pas, il l'est. Si il ne l'avait pas été, le suzerain aurait refusé de recevoir son hommage parce que statutairement il n'avait pas la qualité pour rendre les services nobles auxquels un vassal s'engage quand il rend hommage, il lui aurait fait payer le droit de franc-fief pour pouvoir faire ces service par quelqu'un d'autre. Il n'est d'ailleurs pas seigneur du lieu, mais sieur, c'est-à-dire propriétaire d'un ensemble de terres qui paient des sens et des redevances. En principe, les fiefs ont des revenus qui sont payés pour que le seigneur puisse exercer un certain nombre de missions de services publiques régaliennes (c'est pour cela qu'on les appelle revenus nobles); mais quand un bourgeois achetait ou héritait d'une seigneurie, il ne pouvait pas exercer ces missions, donc tous les revenus des censives devenaient un revenu sans charge, et c'était le seigneur suzerain (souvent le roi) qui devait assurer les missions que le nouveau propriétaire ne pouvait plus accomplir. D'où le paiement de droit de franc-fief. Il ne s'agissait plus de revenus nobles, puisqu'ils n'étaient plus la rémunération de la fonction publique de la noblesse. Beaucoup de bourgeois au XVIIIe siècle achetaient une seigneurie pour laquelle il ne pouvaient pas rendre hommage (ils devaient une simple reconnaissance comme n'importe quel censitaire), mais ils continuaient à se parer des titres et fonctions de leur prédécesseur, alors qu'ils ne les exerçaient plus: à se dire seigneur, patron de la paroisse, haut justicier, etc. C'est ça que les bourgeois appelaient "vive noblement", mais c'est un abus de langage, car ils ne faisaient que vivre de leurs rente, de la rente foncière, sans contrepartie. De fait, ils ne vivaient pas vraiment noblement puisqu'ils n'étaient pas régis par les coutumes nobles, ils n'avaient pas des familles où se pratique le retrait lignagier, la substitution, le partage noble, ils ne rendaient pas hommage, ils n'étaient pas seigneurs, ils ne servaient ni le comte, ni le roi, ni la justice, ni la paix. On ne peut pas vivre noblement si on n'est pas noble. Par contre, quand on n'est noble, on peut ne plus vivre noblement. -- Heurtelions (discuter) 5 mai 2014 à 18:30 (CEST)

Demande à Sagonnam de respecter les règles de contribution à Wikipédia

Bonjour Sagonnam, merci pour votre participation à cet article, mais pouvez y contribuer en respectant les règles de Wikipédia :

• Ne pas retirer des informations rapportées précisément dans leur contenu par des sources secondaires consultables.
• Ne pas donner une interprétation ou analyse des sources que vous citez mais les rapporter précisément de façon neutre (pour éviter le TI).
• Supportez les informations que vous donner par une référence précise à une source secondaire reconnue et consultable (sinon elles sont susceptibles d'être retirées par tout contributeur)

Merci à vous. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 mai 2014 à 20:23 (CEST)

Bonjour ‎Chaix d'est-ange Je ne comprends pas votre message car, pour le coup, c'est vous qui avez commencé par supprimer un fait émanant d'une source primaire. Je comprends qu'on en améliore la formulation, qu'on modifie des éléments qui pourraient être hors chartre, mais je conteste la supression d'une source primaire référencée par des auteurs faisant autorité (Texier, de La Roque + Chérin) qui citent cet édit dans le cadre des modes d'accès à la noblesse.Cdlt.

Bonjour, je pense qu'il y a un malentendu. Je vous propose que nous en discutions ici pour éviter un blocage pour guerre d'édition ( 3 revers en 24 heures). Je ne sais pas si vous êtes habitué aux règles de Wikipédia mais je veux bien vous aider et vous expliquer ce qui ne va pas dans votre contribution afin que vous puissiez participez au mieux à cet article. Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 4 mai 2014 à 21:16 (CEST)

OK, merci, mais je pense que je vais laisser tomber. Je pense aussi que la neutralité dans l'information exige que cet édit soit mentionné, d'une façon ou d'une autre, dans un article qui traite de la "noblesse d'agrégation". --Sagonnam (discuter) 4 mai 2014 à 21:29 (CEST

Non, ne laissez pas tomber car votre contribution peut-être intéressante. Essayons de voir ensemble ce que vous voulez dire.

D'après ce que je lis de cet Edit, il indique qu'il est interdit de prendre le titre d'écuyer ou de se prétendre noble si on ne peut prouver que les générations précédentes n'ont pas dérogé à la qualité de noble. Donc en résumé : qu'on ne peut se prétendre noble si on ne peut pas prouver que les deux générations précédentes l'étaient elle-aussi. Relier cela à un processus d'agrégation à la noblesse de la part d'un roturier est un interprétation que nous ne sommes pas autorisés à faire sur Wikipédia (TI). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 mai 2014 à 21:33 (CEST)

Pas tout à fait. «  Sa majesté défend à toutes personnes de prendre le titre d’écuyer, et de s’insérer au corps de la noblesse, s’ils ne sont issus d’un aïeul et père qui aient fait profession des armes ou servi au public en quelques charges honorables, de celles qui par les lois et moeurs du Royaume peuvent donner commencement de noblesse, sans avoir jamais fait aucun acte vil et dérogeant à la dite qualité ...» = il est interdit de s'insérer dans le corps de la noblesse ("héréditaire") si le père le grand-père et l'aïeul non pas servi dans des charges auxquelles les lois ou les moeurs du royaume attribuent un début de noblesse. Le troisième ayant servi dans une telle charge transmet la noblesse, la 4ième génération nait noble. C'est comme cela que cet édit a été interprété par tout le monde, les discussions (Texier, de La Roque, Cherin) tournant plutôt autour de la questions "qu'est-ce qu'une charge "suffisamment" honorable pour donner un début de noblesse ?", "quelles sont les charges visées?". --Sagonnam (discuter) 4 mai 2014 à 22:05 (CEST)

Vous dites "c'est comme ça que cet Edit a été interprété par tout le monde". Vous voyez : toutes les lectures, interprétations et extrapolation sont possibles...(par exemple moi je n'y vois qu'une interdiction de prendre les qualités de nobles si on ne peut prouver que ses père et grand père avaient cette qualité) C'est la raison pour laquelle les sources primaires et leur interprétations ne sont pas acceptées à l'appui d'une information sur Wikipédia. Mais il n'y a aucun problème si vous souhaitez inclure dans l'article un passage d'un ouvrage (source secondaire) de Texier ou de La Roque concernant la noblesse d'agrégation. Pour rappel : l'agrégation à la noblesse ne se faisait que quand un acte officiel du pouvoir souverain (ou de ses représentants habilités : Intendant etc...) confirmait ou reconnaissait cette prétention à la qualité de noble. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 4 mai 2014 à 22:18 (CEST)

Baronnies de coutume et référence à Texier

Bonjour Sagonnam J'ai lu en entier le texte de Boucher d'Argis , avocat au parlement, sur les baronnies de coutume dont vous avez donné plus haut les références :

"BARONNIE DE COUTUME. C'est une ancienne seigneurie tenue du roi par Baronnie, c'est-à- dire, mouvante immédiatement de lui à cause de sa couronne & non à cause de quelque duché ou comté réuni à la couronne. Laquelle Baronnie est mise par la coutume au nombre des grandes seigneuries de la province , comme étant une des Baronnies reconnues pour être mouvantes immédiatement du roi. etc.

Cela n'indique pas qu'après l'Ordonnance de Blois de 1579 un roturier était anobli par l'acquisition d'un fief!!!

He bien, vous n'avez pas lu le lien que je vous ai donné. On y voit l'exemple de M. Paru, en 1780, seigneur de Melle, possesseur d'une baronnie de coutume, être auorisé à prendre la qualité de baron. Guyot précise que ces baronnies "ont la prérogative de communiquer le titre de baron à quiconque en est possesseur" ce qu est d'ailleurs repris par Texier. --Sagonnam (discuter) 5 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Deux remarques :

• "La prérogative de communiquer le titre de baron" n'est pas l'accession à la noblesse.
• "On ne pas qualifier cette analyse du 18e de Boucher d'Argis, avocat au parlement comme source reconnue fiable (et les texte de plus de 100 ans sont considérés comme obsolètes).--Chaix d'est-ange (discuter) 5 mai 2014 à 16:31 (CEST)

Le fait d'acheter une seigneurie titrée (ou d'épouser la fille) ne vous donnait jamais le droit d'en porter le titre, il y a des règles de transmission par héritage. Si c'était une baronnie et qu'on était noble, on devenait seigneur de la baronnie de NN. Si on n'était pas noble, on était sieur ou fermier de la baronnie de NN. Il y a au XVIIIe siècle un grand nombre de livres qui argumentent pour revendiquer des droits qui n'ont jamais été effectifs. Comme le droit au logement actuellement. -- Heurtelions (discuter) 5 mai 2014 à 18:45 (CEST)

D'autre part comme la source Texier n'est pas consultable sur internet pouvez-vous avoir l'aimabilité de préciser sur la PDD le texte exact de l'auteur sur lequel appuyer l'information à laquelle vous vous référencez? Merci à vous. --Chaix d'est-ange (discuter) 5 mai 2014 à 09:26 (CEST)

"Il est vrai que même après cette date, et dans certaines hypothèses limitatives, l'acquisiion d'un fief par un roturier pouvait quand même l'anoblir. Il suffisait que le roi invitât ces propriétaires roturiers de fiefs à venir lui rendre foi et hommage pour que le vice initial soit couvert et pour que les roturiers s'en trouvent ipso facto anoblis. Levesque ne voit pas ici d'exception à l'ordonnance de Blois puisque c'est le roi même qui anoblit. Il s'agirait plutôt d'une inféodation. Elle aurait néanmoins lieu a posteriori et ferait produire à l'achat d'un fief par un roturier des conséquences qu'il ne pourrait normalement pas produire". --Sagonnam (discuter) 5 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Personne ne pouvait inviter un non noble à prêter foi et hommage, et si le roi le voulait, il faudrait qu'il commence par anoblir son futur vassal. -- Heurtelions (discuter) 5 mai 2014 à 18:45 (CEST)

Merci.On est ici dans un cas d'un anoblissement par la volonté du roi et non pas par la possession d'un fief. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 5 mai 2014 à 16:31 (CEST)

OK. (Il n'empêche qu'un esprit scientifique aurait dit "Ah bon ????" et il serait allé voir sur place, histoire de vérifier s'il s'agit bien d'un titre de noblesse (baron), ou d'une qualification féodale ("seigneur baron"). Sa curiosité l'aurait aussi porté vers les questions du type "où a-t-il été convoqué pour les Etats généraux ?", "Qu'en était-il du franc fief ? de la taille ?", "Y a-t-il eu des réceptions dans des organisations ne recevant que des nobles ?" etc. Mais je vois qu'un esprit militant prend le dessus. Bon vent). --Sagonnam (discuter) 5 mai 2014 à 23:35 (CEST)

Correction sur l'interprétation du texte de Loyseau (1610)

Bonjour Sagonnam,

Vous avez fait une erreur d’interprétation du texte de Charles Loyseau "Traité des ordres et simples dignitez" (1610):

Il n’indique en aucun cas que la possession d'un fief conférait la noblesse au bout de 3 générations, mais il parle de fiefs particuliers qui ne pouvaient être possédés que par des nobles : « les fiefs de de Dignités » qui étaient attribués par le roi et qui correspondaient à un anoblissement pour les bénéficiaires lors de leur attribution.

Loyseau précise que la possession d’un tel fief de Dignité accordé par le roi et conservé pendant 3 générations par les descendants de l’anobli lors de l’investiture leur confirme une noblesse par prescription sachant que ces fiefs de dignités ne pouvaient être possédés par des roturiers ("qu’à cause de leur propre dignités ils sont affectés aux personne déjà nobles et ne peuvent être tenus par gens roturiers").

On ne parle pas ici de la possession d’un simple fief par une famille de roturiers sur trois générations qui lui apporterait une quelconque noblesse mais d’une famille qui a été anoblie par l’investiture par le roi d’un fief de dignité et qui le possède encore.

Grande seigneurie attribuée par autre que le roi n’ennoblit le roturier. (Article 62 Page 75)

"Mais tant s’en faut que l’investiture de telles seigneuries données par autre que le roi à un roturier, le mette au rang de la haute noblesse, que même elle ne l’ennoblit pas, pour ce que c’est une règle infaillible qu’autre que le roi ne peut conférer la noblesse, voire même quand un roturier aurait été investi d’une grande ou médiocre seigneurie relevant du roi par ses officiers des lieux ou même par la chambre des comptes, il n’est pourtant ennobli, pour ce que l’ennoblissement est un droit royal et un cas de souveraineté qui est inséparable de la personne du roi."

Si la terre peut ennoblir l’homme. (Article 63 Page 75)

"Mêmement on doute fort comment il se peut faire qu’un terre & seigneurie puisse ennoblir un homme, vu que ce serait plutôt l’homme qui devrait ennoblir la terre appartenant à l’homme."

Le roi ennoblit de trois façons. (Article 65 Page 76)

Mais en En France nous aurons toujours gardé que le roi seul ennoblit par trois façon : savoir est ou par lettres expresses d’ennoblissement ou par la collation des grand offices ou par l’investiture des fiefs de Dignités… Mais ce n’est pas le fief de dignité qui ennoblit mais le roi par sa souveraine puissance qu’il exerce en baillant les lettres de noblesse ou la provision de l’office ou l’investiture du fief.

Comment les fiefs sont dits nobles. (Article 66 Page 76)

Ce donc qu’en France certains fiefs sont appelés nobles…c’est-à-dire que ce n’est pas pour qu’ils ayent pouvoir d’ennoblir leur possesseur, mais plutôt qu’à cause de leur propre dignités ils sont affectés aux personne déjà nobles et ne peuvent être tenus par gens roturiers Comme à la vérité ce serait chose répugnante qu’un roturier fut seigneur d’un fief de dignité qui importe chevalerie et haute noblesse. De sorte qu’un roturier ayant été investi par autre que le roi-même peut être poursuivi soit par le procureur du roi ou par sons seigneur de fief.

Grandes seigneuries & fiefs de Dignité desquels pareillement procède la haute noblesse. (Article 67 Page 76)

Toutefois en conséquence de cette répugnance, que le possesseur d’un fief de dignité soit roturier, il y a quelque apparence de tenir que ceux qui possèdent ces fiefs (de Dignité) sont présumés nobles & qu’à ce regard ils sont en possession de la haute noblesse. Et partant que si le père et l’aïeul les ont possédez consécutivement, la noblesse désormais est comme prescrite pour leurs descendants, en conséquence du règlement des tailles de l’an 1600.

D'où la recommandation par Wikipédia de ne pas se livrer à une interprétation des sources (surtout obsolètes : 1610) J'espère que cette précision vous aura intéressé. Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 7 mai 2014 à 17:35 (CEST)

Je n'ai fait que retranscrire un texte produit par un auteur de référence, et je ne pense pas avoir fait d'erreur d'interprétation. Une famille roturière peut terminer anoblie si elle arrive à acheter un fief de dignité. Ses articles 25 et 26 (sur le traité des seigneuries) montrent bien que ces fiefs de dignités (et je n'ai jamais parlé d'autres fiefs dans cette histoire) pouvaient être, à son grand dam, acquis par un roturier, et que, normalement, il avait des possibilités de récupération de ce fief (par le seigneur féodal, par le procureur) mais que si elles n'étaient pas mises en oeuvre alors le roturier pouvait prendre un titre de haute noblesse (article du traité des ordres) et ainsi faire tige de "vraie" noblesse (comme c'est dit dans l'article 67 du traité des ordres).

En résumé : 1) un roturier pouvait acquérir un fief de dignité; 2) s'il y parvenait il en prenait le titre; 3) A la 3ième génération le noblesse est transmissible.

Votre mise en perspective (et on voit par quoi elle est motivée) complique tout, le texte devient incompréhensible --Sagonnam (discuter) 7 mai 2014 à 21:42 (CEST)

Bonjour Sagonnam,

A la relecture des articles 62 et 67 du "Traité des ordres et simples dignitez" (1610) que vous citez et copiés plus haut in extenso) je ne peux que confirmer que vous vous trompez sur votre interprétation: Loyseau n'écrit nulle part qu'un fief de dignité peut être acheté par un roturier dont la descendance accédait ensuite à la noblesse suite à cette possession sur 3 générations. Au contraire il écrit  :

• "Le roi seul ennoblit par trois façon : savoir est ou par lettres expresses d’ennoblissement ou par la collation des grand offices ou par l’investiture des fiefs de Dignités"
• Mais ce n’est pas le fief de dignité qui ennoblit mais le roi par sa souveraine puissance qu’il exerce en baillant les lettres de noblesse ou la provision de l’office ou l’investiture du fief. (Article 65)
• qu’à cause de leur propre dignités ils sont affectés aux personne déjà nobles et ne peuvent être tenus par gens roturiers (Article 66)

Je crois que ces trois phrases sont sans équivoque sur le fait qu'un fief de dignité ne pouvait être "acheté " par un roturier et que ces fiefs de dignité n'étaient accordés que par le roi aux personnes déjà nobles ou anoblies par cette investiture. loyseau indique que la possession d'un tel fief de dignité (qui n'a pu qu'être accordé précédemment par le roi) prescrit la noblesse de la famille (forcément puisque ces fiefs de dignités n'étaient accordés par le roi qu'au nobles ou anoblissaient lors de cette investiture...)

En ce qui concerne les deux nouveaux articles que vous citez : (25 et 27 du "Traicté des seigneuries", 1609), je vous les retranscrit in-extenso ci-dessous :

• Article 25. Définition de seigneurie (page 6) : "Donc que la seigneurie en cette générale signification est définie puissance en propriété : Définition bien courte, mais qui a & son genre à savoir puissance qui est commune aux seigneuries et aux offices : & sa différence à savoir propriété, qui distingue les seigneuries d’avec les offices, dont la puissance n’est que par fonction ou exercice & non pas en propriété, comme celle des seigneuries."
• Article 26. Division de seigneurie (page 6) : "Quant à sa division, la seigneurie a deux espèces, à savoir la seigneurie publique et privée."

Je n'y lis pas comme vous l'indiquez qu'"Une famille roturière peut terminer anoblie si elle arrive à acheter un fief de dignité"(sic)

Il s'agit des articles 25 et 26 du chapitre 8.

D'autre part vous le savez certainement même si nous nous référons à cet auteur de 1620 il ne peut être considéré comme une vraie source secondaire reconnue fiable car obsolète de par sa date ( Ce n'est pas de mon fait je vous rassure : voir "critères de sources secondaires reconnues fiables" sur Wikipédia) .

Maintenant comme il est vrai que ni vous ni moi sommes habilités à interpréter le texte de Loyseau. La seule chose que nous pouvons faire c'est mettre le texte de loyseau à titre d'information encyclopédique et laisser le lecteur intéressé se faire son avis et sa propre interprétation de ce texte.

Un dernier point important pour que nos discussions restent constructives : Comme de mon côté je ne ne porte aucune accusation ni sous-entendus concernant votre bonne-foi ni vos motivations ( je ne me permettrai pas ce genre de comportement) je vous remercie de bien vouloir faire de même car vous savez sans doute qu'il est interdit de porter des jugements sur les autres contributeurs et votre phrase " Votre mise en perspective (et on voit par quoi elle est motivée" (sic) - en tout cas moi ne ne vois pas et ce n'est pas l'objet de nos échanges - va à l'encontre des consignes de contribution et d'échanges sur Wikipédia et pourrait malheureusement être considérée comme une attaque personnelle.. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 mai 2014 à 00:35 (CEST)

Bonjour Sagonnam,

Merci de votre précision sur les articles 25 et 25. Je suis vraiment gêné de vous dire qu'encore une fois il s'agit d'une lecture erronée de votre part. Pour éviter tout malentendu je vous recopie ci-dessous in-extenso les 2 articles que vous citez :

Charles Loyseau « Traicté des seigneuries » 1609. Chapitre 8. Article 25 et 26 pages 172 et 173.

• Article 25 : Différence entre les fiefs et offices ennoblissant. "Il ya toutefois cette différence entre les offíces ennoblissants & les fiefs de dignité, que les roturiers sont capables de ces offices & les ayant, ils sont ennoblis par iceux, tandis qu’ils vivent, pour ce qu’ils ne peuvent être conférez par autre que celui qui a puissance d’ennoblir qui est le roi".

Cet article dit qu’à la différence des fiefs de dignité les roturiers son capable des offices ennoblissant et sont ennoblis par eux tandis qu’ils vivent (en langage "moderne" : anoblissement par charge…)

Cet article ne dit pas que les roturiers sont capables de posséder des fiefs de dignité et sont anoblis par lesdits fiefs de dignité au bout de 3 générations.

• Article 26 : Roturier doit vider ses mains du fief de Dignité. "Au contraire les fiefs de Dignité conférés par autre que le roi ne peuvent ennoblir, & parc conséquent étant chose incompatible, qu’un homme soit roturier & soit seigneur d’un fief de dignité, qui importe chevalerie et haute noblesse, il faut à mon avis s’il en est poursuivi, qu’il en vide de ses mains et tient qu’il en peut être poursuivi par son seigneur de fief, auparavant qu’il l’ait investi et reçu en foi par ses propres vassaux ( qui ont intérêt, celui-ci d’avoir un vassal & ceux-ci un seigneur noble, puisque la Dignité de son fief y est disposée) & encore par le procureur du roi qui est conservateur de l’intérêt public."

Cet article ne dit pas qu’un roturier est anobli par la possession d’un fief de dignité. Il dit le contraire : Il déclare qu’il est incompatible qu’un roturier soit seigneur d’un fief de dignité et s’il en est poursuivi (par son seigneur de fief ou par le procureur du roi) ce roturier doit vider le fief de dignité de ses mains.

J’espère vraiment que vous ne prendrez pas mal mes corrections à répétition, ce n'est en aucun cas dirigé contre vous mais pour éviter que des interprétations erronées (dues peut-être à une lecture rapide) soient contenues dans cet article à contenu encyclopédique. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 mai 2014 à 07:31 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit dirigé contre moi, mais plutôt contre une idée. Si je comprends bien, de votre coté, vous contestez le fait qu'un roturier puisse se trouver en situation de possession d'un fief de dignité qui ne relève pas du Roi.

Reprenons :

- un roturier peut-il se trouver en possession d'un fief de dignité (et, pour être plus précis, d'une dignité attachée à la glèbe, ce qui est autre chose qu'une dignité par érection) qui ne relève pas directement du Roi ? Moi je dis oui, je me base sur ces articles 25 et 26 (non seulement un roturier peut avoir acquis un tel fief, mais en plus il y a mention de son "seigneur féodal", ce que l'on comprend ne pas être forcément le Roi sinon l'auteur aurait dit le Roi). Ce qui est confirmé par la phrase "la grande seigneurie attribuée par autre que le Roi n’anoblit pas le roturier" (art 62).

- un roturier peut-il rester en possession d'un tel fief ? Moi je dis que oui car il peut ne pas être poursuivi (art 26 "s'il en est poursuivi" = il peut ne pas l'être) + art 67 qui va plus loin puisqu'il prend en compte la situation dans laquelle lui et ses successeurs conservent le fief "En conséquence de cette répugnance que le possesseur d’un fief de dignité soit roturier, il y a quelque apparence de tenir que ceux qui possèdent ces fiefs sont présumés nobles et qu’à ce regard ils sont en possession de la haute noblesse et partant que si le père et l’aïeul les ont possédés consécutivement la noblesse désormais est prescrite pour leurs descendants en conséquence du règlement des tailles de l’an 1600". ("la noblesse désormais est prescrite pour leurs descendants" = elle ne l'était pas auparavant = le possesseur n'avait pas la noblesse "transmissible" = il n'était pas un "vrai" noble. Comme cette phrase concerne le cas du roturier, je comprends que ce non noble est un roturier).

Comme on n'a pas le droit d'interpréter, j'ai simplement mis, brut de fonderie, ""Pour Loyseau, si "la grande seigneurie attribuée par autre que le Roi n’anoblit pas le roturier", il n’empêche que "En conséquence de cette répugnance que le possesseur d’un fief de dignité soit roturier etc"" car cela résume que pour Loyseau (qui reste un auteur de référence; on peut lui opposer une contre argumentation d'auteurs de même gabarit, mais on ne peut pas le censurer, d'autant plus qu'il est repris dans les auteurs contemporains tel que Texier) ce cas peut arriver, qu'il n'y a pas anoblissement au 1er degré (pourrait-on dire) mais qu'il y a un phénomène de prescription acquisitive (phénomène autorisé par le Roi à travers son Edit de 1600).

Bonjour Sagonnam,

Je ne consteste aucune idée et j'évite de faire part des miennes et de faire des déductions (logiques ou pas) ou extrapolations à partir des sources. Si une source secondaire consultable reconnue fiable indique "les roturiers pouvaient acquérir des fiefs de dignités et ainsi acquérir la noblesse" je n'aurais aucun problème à ce que soit indiqué que tel auteur l'écrit. Mais dans un rédaction neutre nous ne pouvons pas donner nos analyses et déductions personnelles des informations rapportées par des sources. Vous ne pouvez pas inclure "il n'empêche" qui ne donne plus une version neutre du texte de loyseau mais lui donne une signification subjective en l'opposant au informations précédentes.

En ce qui concerne les roturiers et les fiefs de dignité Loyseau est très précis : qu’à cause de leur propre dignités ils sont affectés aux personne déjà nobles et ne peuvent être tenus par gens roturiers (Article 66)

Le fait que loyseau écrive plus loin que si un roturier se trouvait possesseur d'un fief de dignité il devrait s'en défaire ne veut pas dire que les roturiers étaient possesseur de fief de dignité (penser cela est une extrapolation) mais que cela n'était pas autorisé. Rien d'autre.

Merci de vous intéresser à cet article. (En ce qui concerne la référence Loyseau , je n'y voit pas personnellement d'inconvénient mais selon les règles de Wikipia c'est une source obsolète (voir : sources obsolètes dans le domaine de l'histoire) donc non utilisable comme référence à une information. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 mai 2014 à 10:37 (CEST)