Discussion:Équation de Drake

1 - demande d'explication et 2 - désacord sur publication

1) Il est indiqué dans l'article ceci : (On notera, qu'à partir de l'année 2001, nous pouvons attribuer la valeur 50 à L avec le même degré de confiance que Drake usa en 1961 en lui donnant la valeur 10). J'avoue ne rien comprendre 2) J'ai enlevé la référence à la "publication" de Fermi de son paradoxe. D'après mes recherches Fermi n'a jamais rien publié à ce sujet. Ce lien [1] précise ce même la chose suivante :

"Et en préalable, rappelons que ce fameux paradoxe n'a rien d'une théorie élaborée, il s'agit d'un calcul vite fait, d'une sorte d'exercice de style à usage interne des gens que fréquentait Fermi. Ce dernier n'a jamais à ce que je sache, publié lui-même ce fameux paradoxe, et ne semble pas être revenu dessus. D'autres s'en sont chargés. Il faut toujours se méfier de ses amis." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Estonius (discuter), le 1 novembre 2006 à 12:27‎ (HAE).

Hum, la valeur de L, qui correspond à la durée de vie moyenne d'une civilisation intelligente capable de communiquer à travers l'espace, est forcement discutée et hautement variable selon les points de vues. A priori une civilisation pourrait durer très longtemps, à moins qu'une épidemie, une catastrophe naturelle ou une autodestruction n'en viennent à bout. Ici la phrase que tu cite veut dire qu'on peut actuellement estimer L à environ 50 années de facon aussi pertinente que lorsque Drake lui a donné la valeur 10 il y a 45 ans. Pourquoi? Parce que certains estime la valeur de L en se basant sur le seul exemple que l'on connaisse, c'est à dire notre propre civilisation humaine, pour laquelle L est effectivement d'environ 50 années. Pour être plus précis, notre L = 68 en 2006 car nous sommes devenus une civilisation communicante en 1938, date de l'invention de la radioastronomie (1er radiotélescope parabolique de Grote Reber)... et nous ne nous sommes pas encore autodétruit. --Grook Da Oger 1 novembre 2006 à 23:04 (CET)

demande d'explications et de précisions

Le monde bayésien travaille plus volontiers en décibels. Une probabilité de 10^-7 vaut alors -70 dB et une probabilité de 10^-9 vaut -90 dB, ce qui les différencie nettement.

On ne voit pas trop le rapport avec l'article (peut-être est-ce une question de formulation ???)

D'ailleurs il me semble que 10^-7 correspond à -140 dB... ( Gdb= 20*log(G) )

Cependant, les systèmes planétaires dans l'orbite galactique avec une exposition aux radiations aussi basse que le système solaire sont plus de 100 000 fois plus rare.

Quelle est la source de cette affirmation ? Si elle est authentifiée, il conviendrait de la préciser dans l'article ! Estonius 8 novembre 2006 à 20:51 (CET)

Erreur sur la valeur f_c

J'ai remarqué une légère erreur sur cette valeur. Je cite : f_c est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer ; or, comme tout le monde le sait, une planète ne communique pas. Ne sachant si cette valeur représente en fait la fraction des formes de vie intelligentes citées pour la valeur f_i , ou bien, la fraction des planètes abritant une vie intelligente capable de communiquer, je laisse le soin à quelqu'un de mieux informé que moi pour corriger cette erreur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.85.54.37 (discuter), le 4 janvier 2007 à 18:20‎ (HAE).

demande d'explications et de précisions

"L est la durée de vie moyenne d'une civilisation."

N'y a t'il pas une faute de traduction dans cette phrase ? Dans la version anglaise on trouve : "L is the length of time such civilizations release detectable signals into space."

Ce qui est très différent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Madjpm (discuter), le 6 juin 2007 à 10:30 (HAE).

D'ailleurs, au début de l'article c'est "10 000 années" puis plus bas ça devient "10" et "50", puis retour à "100 000" ! Il y a donc clairement un incohérence sur le sens de cette valeur. -- 192.134.15.141 (d) 1 juillet 2009 à 17:36 (CEST)

J'allai justement faire part de cette anomalie. Je me demandai également si la valeur "10" et "50" n'était pas en référence à R*... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.83.247.39 (discuter), le 26 septembre 2011 à 10:14‎ (HAE).

Gliese 581 c

Bonjour. La présence d'une planète tellurique très proche dans la zone habitable nous permet d'ajuster le résultat de l'équation, en estimant mieux l'habitabilité d'une planète. Guffman (d) 22 janvier 2008 à 00:38 (CET)

- demande d'explication

{{De plus, la plupart des étoiles de notre galaxie sont des naines rouges, qui possèdent un faible rayonnement ultraviolet, qui a contribué à l'évolution de la vie sur Terre. À la place, elle possède un violent rayonnement, principalement en rayon X, une propriété non favorable à la vie telle que nous la connaissons (des simulations suggèrent également que ce rayonnement érode les atmosphères des planètes). La possibilité de vie sur des satellites de planète géante gazeuse (par exemple le satellite de Jupiter Europe) renforce de manière incertaine ce cas de figure.}}

je reprend un passage de l'article, à partir du début "la plupart des étoiles de notre galaxie" ah bon vraiment ? la plupart une généralité donc? comment peut-on dire cela alors que notre galaxie comporte des centaines de milliards d'étoiles et que seul une infime et minuscule partie ont était analysé! si l'on devait sortir les chiffre les étoiles analysé depuis 50 ans ?! plus ou moins à l'aide des méthodes moderne ne représenterai à l'échelle galactique 0,000001 %! comment dans ce cas avec un si petit pourcentage après la virgule ,ont tire la conclusion que "la plupart" des étoiles sont des naines rouges rayon x et tous le tralala? je ne crois pas que chaque periscope lunette astronomique du monde entier n'ai observer rien qu'un petit pourcentage de toute les étoiles de notre galaxie en cela je crois qu'il est faut d'avancer de tel chose aussi simple d'esprit que ceux qui prétendait à la terre plate et le soleil les astres tournant autour de la planète c'est arrogant, c'est stupide! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.206.88.167 (discuter), le 17 août 2009 à 21:18‎ (HAE).

A éclaircir

Dans le passage : "De plus, la plupart des étoiles de notre galaxie sont des naines rouges, qui possèdent un faible rayonnement ultraviolet, qui a contribué à l'évolution de la vie sur Terre. À la place, elle possède un violent rayonnement, principalement en rayon X,..." on ne sait pas qui possède un un violent rayonnement. Quelqu'un pour qui la réponse est évidente pour le préciser, svp ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.64.112.246 (discuter), le 12 janvier 2012 à 16:32 (HAE).

De grosses préoccupations, et une question

Cet article pose vraiment un nombre important de questions de fond. Pour faire court :

• Il ne s'agit pas d'une « équation » : il ne s'agit pas d'une expression qui devrait conduire à la détermination d'une (variable) inconnue ! Et du reste, il n'est pas certain que cette faute soit prédominante dans la littérature, donc elle ne saurait se « justifier » par l'usage ou par une quelconque « notoriété ». Évidemment, sa tonalité pseudo-mathématique impressionne le lecteur non averti ! Et naturellement, le fait que cette faute soit présente sur les pages WP en d'autres langues n'est en rien une excuse. Bref : dans un souci de rigueur, il conviendrait de désigner cet article sous le titre « formule de Drake », expression probablement la plus répandue dans la littérature et qui ne trompe pas sur la marchandise.

Entièrement d'accord : Je soutiens l'idée de modifier le titre en « formule de Drake ».
Le mot "équation" est ici totalement trompeur, erroné.
Jérôme (Chief) (discuter) 8 novembre 2019 à 12:54 (CET)

• Le seul enseignement sérieux d'une telle formule, c'est (ce serait) surtout de mettre en évidence la gamme colossale d'ordres de grandeur des valeurs que peut prendre le résultat numérique en fonction des valeurs adoptées pour les différents facteurs. Le point important de l'article se trouve (timidement) dans des phrases comme « Les scientifiques de nos jours ont de considérables désaccords sur les valeurs possibles de ces paramètres », et tout le reste risque de relever du sensationnalisme (au mieux). Bref, ce qui serait significatif serait au minimum d'assortir chacun des termes d'un intervalle de confiance, et de voir quel serait l'impact sur le résultat ultime. Je suppose que cet encadrement devrait pouvoir se trouver dans la littérature (je parle de littérature présentant un minimum de sérieux), et je ne doute pas que le résultat prendrait la forme $\scriptstyle 10^{-n}<N<10^{m}$, avec $\scriptstyle n$ et $\scriptstyle m$ prenant des valeurs (positives !) importantes. Autrement dit, la conclusion brutale (pour faire court) serait que cette formule n'apporte rien, chose d'ailleurs qui est de façon détournée exprimée dans l'article (avec les confusions inhérentes à l'emploi usurpé du mot « équation ») ; «  Dans la pratique, il faut remarquer que l'équation consiste à essayer de déterminer une quantité inconnue à partir d'autres quantités qui sont tout aussi inconnues qu'elle. Il n'existe donc pas de garantie que l'on soit davantage fixé après cette estimation qu'avant (argument nommé parfois dans la littérature garbage in, garbage out). ». Le lecteur pressé et/ou non préparé a-t-il conscience de cette vérité essentielle à la lecture de l'article ?
  • Au passage, et en saluant la très brève allusion dans l'article au point de vue bayésien, notons que cette incroyable instabilité du résultat ultime peut permettre à des manipulateurs peu scrupuleux de tripatouiller a posteriori (et discrètement) certaines des valeurs numériques pour arriver à « déterminer » avec une apparence de rigueur et de précision la valeur de tel ou tel paramètre qui leur conviendra. Ce qui est comique du reste, c'est que dans cette démarche, la formule devient bel et bien une équation (ou une inéquation, du reste) ! Ce type de falsification se trouve naturellement dans la littérature, et relève du militantisme (pensons au principe anthropique, au dessein intelligent, etc.) et non pas de la science. C'est l'incertitude fondamentale de la formule qui ouvre la brèche et permet ce genre de dérives. Il me paraîtrait souhaitable que l'article dissocie nettement ce qui relève de propos plus ou moins scientifiques (donc, critiquables) de ce qui relève de la sociologie, de la religion, des convictions, des différents engagements philosophiques (quelque respectables soient-ils).
• Le plus grave tient à une présentation non commentée de la formule. Il n'est pas dit quels sont les statuts conceptuels des différents termes (et du résultat) de la formule $\scriptstyle N=R^{*}~\times ~f_{p}~\times ~n_{e}~\times ~f_{l}~\times ~f_{i}~\times ~f_{c}~\times ~L$. À la louche et avec infiniment de prudence, on pourrait hasarder que les termes extrêmes $\scriptstyle R^{*}$ et $\scriptstyle L$, ainsi que le résultat $\scriptstyle N$, ont un statut d'espérance mathématique, tandis que tous les autres termes sont des probabilités conditionnelles. Naturellement, c'est une approche à manipuler avec précaution, mais elle a le mérite de mettre en évidence les faiblesses de la formule (ou en tout cas de l'article). Parce que multiplier deux espérances mathématiques comme il est fait ici, cela ne peut être justifié que moyennant des hypothèses supplémentaires qui sont complètement passées sous silence ; en particulier, il est tout à fait sidérant que le concept d'indépendance ne soit nulle part invoqué, et a fortiori critiqué : peut-être allait-il de soi pour Frank Drake, mais en est-il de même pour le lecteur de passage de cet article ?
  • Incidemment, l'interprétation du résultat ultime en terme d'espérance mathématique a un effet des plus bénéfiques : elle n'interdit nullement que l'on obtienne un résultat pour $\scriptstyle N$ très largement inférieur à 1 ! Et cela montre à quel point est fallacieux (voire malhonnête) le pseudo-raisonnement qui voudrait que $\scriptstyle N\geq 1$ « puisque » nous existons !
    • À cet égard, un passage de l'article est révélateur : « D'autres hypothèses donnent des valeurs de N inférieures à 1, mais quelques observateurs croient que c'est encore compatible avec les observations dues au principe anthropique : peu importe combien est basse, la probabilité qu'une galaxie donnée ait une vie intelligente, la Galaxie dans laquelle nous nous trouvons doit avoir au moins une espèce intelligente par définition. ». Cette rédaction assez embarrassée dessine les lignes d'une faute majeure de raisonnement (confusion entre la valeur obtenue lors d'une expérience aléatoire unique et l'espérance mathématique, et de surcroît acceptation implicite de l'idée qu'il « faut » que $\scriptstyle N\geq 1$).
    • Rédaction embarrassée peut-être, mais en même temps péremptoire et vaguement intimidante : « … doit avoir au moins une espèce intelligente par définition. », cela claque sûrement pour un lecteur pressé et/ou non averti, mais cela procède d'un « raisonnement » faux et d'une utilisation incohérente de concepts mathématiques (de la notion d'estimation, en particulier) !
    • Et pire encore, « … quelques observateurs croient … » : si les mots ont un sens, nous sommes dans le domaine de la croyance, de la conviction (voire de la foi), et nous avons quitté le domaine de la science rigoureuse. Le lecteur de passage en est-il conscient ?
  • Mais la question de savoir si ce sophisme est dû à une utilisation fautive des concepts des probabilités (ce qui arrive souvent, même parmi des scientifiques de haut niveau mais non spécialistes) ou à une manipulation tendancieuse délibérée nous emmènerait sur un terrain infiniment glissant et polémique. Il n'est cependant pas inintéressant d'observer, en toute neutralité, que ce type de controverse à propos de la formule de Drake ne manque pas à l'occasion des colloques, séminaires, symposiums qui se sont tenus à son sujet depuis sa publication !…

Bref : à moins de se cantonner dans une approche superficielle et un peu sensationnaliste (et implicitement fausse), cet article demande une réflexion approfondie, et constitue un chantier d'envergure. Ce qui m'inquiète le plus, ce sont les idées erronées qu'il risque d'induire chez des lecteurs non préparés. Deux attitudes sont alors possibles :

1. Ou bien on considère que les observations ci-dessus sont bénignes ou même non fondées : dans ce cas, il n'y a pas lieu d'envisager un travail d'envergure, et je suis désolé d'avoir fait perdre leur temps aux lecteurs de cette PdD. Je vous donne ma parole que je ne reviendrai plus.
2. Ou bien on convient qu'effectivement, il y a du pain sur la planche. Mais alors, voici ma question. Cette formule étant le plus souvent présentée dans la littérature grand public (celle qui présente la plus grande « notoriété ») avec au moins autant de lacunes ou d'aberrations que le présent article, comment entreprendre ce chantier sans se référer à des documents véritablement scientifiques (qui seront probablement réfutés au titre de sources primaires WP:SPS) et/ou sans fournir un minimum d'outils critiques (qui seront probablement réfutés au titre de travail inédit WP:TI voire même — cela arrive parfois — d'opinion WP:NPOV) ?

Que faire ? (pour ma part, je vous quitte : j'ai cours dans 9 minutes...)

DeCaLoX VuI (discuter) 7 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Retrait du bandeau et redécoupage de l'article

À la suite d'une discussion sur le Projet:Astronomie et de retouches effectuées à l'article, j'ai retiré le bandeau apposé par Le Borogove.
Puisque le gros des critiques concernent l'équation de Drake même (et non l'article de Wikipédia sur l'équation de Drake), j'ai initié une section « Critiques » afin que les insuffisances du concept puissent être mises en évidence. J'ai également ajouté des demandes de sources pour les passages où l'on évalue les paramètres de l'équation.
L'article demeure insatisfaisant. Je vais proposer son développement à mes étudiant-e-s de l'automne du projet:UQAC. - Simon Villeneuve 11 août 2015 à 20:35 (CEST)

bonsoir, pour info j'ai comme projet de développer et de labbeliser cet article, dans la série des paradoxe de Fermi et échelle de Kardashev. J'ai déjà une vingtaine de sources. Mais je n'ai pas de date à vous donner... Prosopee (discuter) 12 août 2015 à 23:09 (CEST)

 Prosopee : C'est une bonne nouvelle. Alors j'éviterai d'envoyer mes étudiant-e-s dans vos pattes.
Merci pour l'avertissement ! - Simon Villeneuve 13 août 2015 à 03:22 (CEST)

Et donc ?? N= combien ??? Je lis, relis cet article, et je ne trouve pas, j'ai beau chercher. Un comble, non ? Qui peut mettre en intro les hypothèses de réponses ? --Spiessens (discuter) 12 décembre 2015 à 13:44 (CET)

Équation de Darwin = équation de Drake ?

Tout est dans le titre. J'ai ouvert une discussion ici. — Ariel (discuter) 22 novembre 2017 à 18:38 (CET)