Discussion:Élection présidentielle russe de 2018

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Couleur de Poutine[modifier le code]

@Secsspistols salut, je ne suis pas d'accord avec votre révert de la modification de @Aréat. Je pense qu'il faut être cohérent. Ou bien, on met que Poutine et Groudinine sont tous les deux indépendants ou bien on met les couleurs qui partis les soutenant. Je préfère la deuxième option. Sur le fait que Poutine soit soutenu par d'autres partis, il faut savoir qu'en 2012 il était également soutenu par ces petits partis.--Panam (discuter) 13 février 2018 à 13:03 (CET)

Bonjour @Panam2014, heureux de vous lire. Les candidatures de Poutine et Groudinine ne sont pas comparables. Vous connaissez le procédure de sélection des candidatures en Russie, ou du moins vous avez lu l'article, donc vous savez qu'il existe trois types de procédure : l'enregistrement direct pour les candidats présentés par un parti parlementaire, l'enregistrement nécessitant 100 000 signatures pour les candidats présentés par un parti non-parlementaire et 300 000 signatures pour les candidats indépendants. Groudinine est présenté par le Parti communiste de la fédération de Russie (procédure 1) tandis que Poutine a choisi de se présenter en tant qu'indépendant (procédure 3), plaçant Russie unie au même niveau que les autres partis qui le soutiennent (Rodina, Russie juste, etc.). Voilà ce qui, selon moi, justifie le fait de traiter différemment les candidatures. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 17:00 (CET)
@Secsspistols salut, je comprends votre point de vue mais je ne suis pas convaincu. En effet, une procédure est ce qui est sur le papier, et c'est différent des faits. Par ailleurs, une candidature peut très bien reposer sur plusieurs procédures dans un but de se légitimiser. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 18:20 (CET)
@Panam2014, ce n'est pas mon point de vue, c'est tout simplement la procédure administrative russe. Les « faits », comme vous dîtes, c'est que Poutine est un candidat indépendant aux yeux de la CEC. C'est comme ça. Le sens de la candidature que vous donnez, dans votre message, n'est que votre interprétation, très personnelle, des choses. En toute amitié (vraiment), entre votre interprétation de la candidature et ce qui est officiel, je préfère noter ce qui est officiel mais libre à vous de proposer votre vision personnelle de la candidature de Poutine. Que souhaiteriez-vous noter ? « Candidat de Russie unie soutenue par Russie juste, Rodina, Plateforme civique etc » ? Sachant qu'aucun de ces partis n'a de manière officielle présenté de candidat auprès de la CEC pour enregistrer une candidature..? --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 19:50 (CET)
@Secsspistols Mais rien ne nous oblige a utiliser une couleur administrative. Très souvent, ces couleurs dans les articles sur des élections ne correspondent même pas aux logos officiels. Ce sont des moyens visuels d'identifier rapidement les forces en présences pour les utilisateurs qui parcourent les différentes élections. Il vaut mieux mettre les couleurs des soutiens réels des candidats, celles des machines électorales qu'ils ont derrière eux, plutôt que de ne mettre que le statut sur le papier, cf la récente élection tchèque. Un candidat officiellement indépendant qui n'a jamais été en politique, et un autre qui a été président d'un parti et précédemment élu sous cette etiquette, ce n'est pas la même chose. La couleur doit informer du rapport de force, a mon avis.--Aréat (discuter) 13 février 2018 à 19:58 (CET)
@Aréat, vous citez le cas tchèque, je peux vous citer le cas finlandais de 2018 également. Niinistö s'est présenté comme indépendant, est noté comme indépendant, bien qu'il se présenta sous les couleurs du Parti de la coalition nationale en 2012. Il me semble également que, pour les élections législatives de 2017 en France, on s'appuyait sur les nuances du MI, quitte à noter des éléments contestables (Faudot comme candidat PS, etc.). Mais pour en revenir au cas russe, comprenez bien que les candidatures Groudinine et Poutine ne sont pas similaires car sont attachées à des procédures bien différentes et que, considérez Poutine comme un candidat Russie unie serait au mieux une sur interprétation des faits, au pire une erreur. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 20:09 (CET)
@Secsspistols Ces exemples, à défaut d'être cohérent, montre qu'il n'y a pas de règle obligatoire sur ce sujet. Les contributeurs ont une certaine latitude sur les couleurs. Le cas français est d'ailleurs emblématique, puisque l'on s'evergnogne a apposer du gris au FN alors que ses candidats se revendiquent officiellement du bleu depuis des années. Pour Poutine, il ne faut à mon avis pas occulter qu'il est identifié de fait comme le dirigeant de Russie Unie dans les médias. Ce n'est pas un candidat indépendant sans parti d'après la presse, il a même fait un grand discours devant les membres de Russie Unie et récolté leur plein soutien : http://fr.euronews.com/2017/12/23/-russie-unie-soutient-vladimir-poutine Ce n'est qu'un article au hasard après une rapide recherche, mais je crois ne pas me tromper en disant que c'est ainsi qu'il est présenté dans les médias.--Aréat (discuter) 13 février 2018 à 20:23 (CET)
@Secsspistols Rien à voir avec la procédure, qui n'a rien à voir avec les faits. Un candidat, lorsqu'il a le choix entre un parrainage d'élus ou de citoyens, peut récolter les deux pour montrer sa popularité. Bref, pour moi, soit on prend en compte l'appartenance (en sachant que Poutine est toujours membre jusqu'à preuve du contraire de Russie unie), ou bien l'investiture du parti, voire tout simplement le rattachement administratif. On peut mettre Poutine comme candidat de Russie unie parce qu'il en est membre, ou bien parce qu'il a reçu l'investiture. Pour Groundinine, on peut le mettre comme indépendant vu qu'il n'a pas adhéré au parti ou bien comme communiste au vu de son investiture. Enfin, on peut prendre en compte comment ils se considèrent, et les deux se disent indépendants. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 20:32 (CET)
@Panam2014, je ne comprends pas votre deuxième phrase comme je ne comprenais pas vraiment la dernière phrase de votre première intervention. Pas sûr que vous compreniez vraiment le fonctionnement russe, mais ce n'est pas bien grave. En rédigeant la page, je me suis calquer sur les informations de la CEC, mais si vous souhaitez, avec Aréat, broder autour de vos interprétations, un peu à géométrie variable, des candidatures, je m'incline. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 20:39 (CET)
@Secsspistols le mode de dépôt de la candidature est indépendant de la nuance politique. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 20:44 (CET)
@Panam2014 Oui oui, je suis d'accord avec vous. Je dis simplement qu'à titre personnel, je préfère me calquer sur les informations de la CEC plutôt que de m'aventurer sur des interprétations un peu douteuses sur le sens de la candidatures des uns et des autres, et sur la nuance qu'il faudrait leur attacher. Avec les informations de la CEC, nul place au doute. Surtout, enfin, que la situation de Poutine me semble assez explicite dans l'article (dans la présentation des candidatures et dans la note ajoutée par notre ami Aréat). Mais encore une fois, si vous souhaitez procéder à des modifications, je suis ouvert à la discussion du moment qu'elles sont justifiées. Amitiés --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 20:53 (CET)
@Secsspistols je n'ai pas vu de source de la CEC disant explicitement que Poutine est ou n'est pas le candidat de Russie unie, idem pour l'autre candidat. Les sources secondaires fiables les considèrent soit tous deux comme indépendants ou bien comme candidats de ces deux partis. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:00 (CET)
@Panam2014 Selon la CEC, Poutine est bien candidat indépendant. Voir notamment ici et . Cette dernière source mentionne bien Pavel Groudinine comme candidat du KPRF (КПРФ dans la source) par ailleurs. Désolé. Russie unie n'entre pas du tout dans le processus officiel de la candidature de Poutine mais soutient ce dernier, au même titre que les autres partis : Rodina, Russie juste, la Plateforme civique, etc. J'ai un peu l'impression de me répéter... mais vraiment, si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui a été fait par mes soins, lisez d'abord les sources sur l'article pour écarter vos doutes si vous lisez le russe (au fil de la discussion, j'ai de plus en plus la conviction que vous n'avez pas lu l'article, mais c'est pas bien grave), puis proposez une solution alternative. Je suis vraiment ouvert à tout ce qui pourra améliorer l'article. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 21:11 (CET)
@Secsspistols Poutine s'est inscrit en tant qu'indépendant, c'est un fait. Mais la couleur utilisée peut très bien être celle de son parti politique, pas de sa situation administrative, puisqu'il n'y a pas de règle claire là dessus, non ? Poutine est membre de Russie Unie et en est la principale figure. Il s'est fait élire a mainte reprises sous l'étiquette de ce parti qu'il a présidé pendant des années, et qui le soutient encore une fois. L'afficher sous la couleur d'un indépendant ne correspond pas à son appartenance politique telle qu'expliquée dans les médias francophones, sauf erreur de ma part. Si personne d'autre ne se manifeste ici, tant pis, mais sinon, je propose de lui mettre la couleur de Russie Unie, avec le détail "Indépendant", soutenu par Russie Unie" et dans la note que j'ai ajoutée, expliquer de manière concise que sa candidature est officiellement independante comme vous l'avez sourcé, son lien avec Russie Unie qui le soutient, ainsi que les autres partis mineurs. Est ce que ça vous conviendrait ? Sinon, tant pis. Je crois que l'on a fait le tour de nos arguments respectifs, pas besoin de s'acharner. Très cordialement.--Aréat (discuter) 13 février 2018 à 21:35 (CET)
@Secsspistols du même avis qu'Aréat. Je rappelle que lorsque plusieurs candidats indépendants se présentent, on met plusieurs couleurs autre que le gris pour les différencier. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:40 (CET)
@Aréat Ca me titille quand même : vous avez contribuez à plusieurs reprises sur l'article relatif à l'élection présidentielle finlandaise de 2018, où la situation de Niinistö est comparable à celle de Poutine (président élu en 2012 sous l'étiquette d'un parti, décidant de se représenter en tant qu'indépendant, afin de « tester son soutien populaire » (mots du président finlandais) et pourtant, vous n'avez jamais jugé utile d'indiquer ce que vous demandez pour Poutine dans l'article susmentionné. Ma question : pourquoi ? En quoi la situation est différente selon vous ? Ensuite, pour revenir à votre demande, il reste semble-t-il a prouvé que Poutine est bien encore membre de Russie unie à l'heure où nous sommes entrain de nous écrire (voir ci-dessous). La note que vous avez ajoutée dans la section résultats + le paragraphe dans la partie "candidature" me semblent être des éléments suffisants pour comprendre la situation de Poutine à titre personnel mais, encore une fois, ce n'est que mon avis. Et puis, pour être sincère avec vous, je ne vais pas me battre pour une simple couleur (Panam : ici, il n'y a qu'un candidat indépendant au sens de la CEC donc je ne comprends pas le sens de votre remarque). --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 21:45 (CET)
@Secsspistols favorable à la même chose pour le président finlandais. Bah ça montre qu'on n'est pas obligé de colorer un candidat indépendant en gris. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:49 (CET)
@Panam2014 Discuter avec vous est vraiment plaisant mais j'ai la douce impression de tourner en rond. Je crois que tout le monde a livré ses arguments. Avec mes sincères excuses, j'ai du mal à vous rejoindre. Je considère que la situation de la candidature de Poutine est assez bien explicitée dans l'article et que, se fier à la CEC pour les différentes nuances n'est pas inopportun. Peut-être pourrait-on ajouter que les nuances affichées dans la section "Résultats" correspondent aux données de la CEC, si on conservait l'existant. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 21:55 (CET)
Cela ne contredit nullement la proposition d'Aréat. Mais vu que vous vouliez un compromis. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 22:07 (CET)

@Secsspistols et @Aréat je viens de voir que Poutine est enregistré officiellement comme indépendant tout en étant membre de Russie unie, alors que Groudinine est le candidat communiste sans y faire partie. Maintenant, il faut trancher grâce aux sources secondaires de qualité à grand tirage. Je notifie @Rachimbourg, @Fanchb29, @Raphaelb49, @Celette, @Skouratov, @Apollinaire93 et @Aridd --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:23 (CET)

N'hésitez pas à publier vos « sources secondaires de qualité à grand tirage » Panam, de sorte à pouvoir juger sur pièce. Je notifie également @Iniți. Addendum : selon la version anglaise de WP, Poutine n'est plus membre de Russie unie depuis quelques années. Elle s'appuie sur cet article du Telegraph où Poutine déclare notamment « nous avons développé une tradition politique selon laquelle le président reste une figure non-partisane [...] La constitution ne m'empêche pas d'être membre d'un parti ou d'un autre, mais selon son esprit, le président est vraiment une figure de consolidation pour toutes les forces politiques ». Difficile de croire après ça que Poutine est encore membre de Russie unie, en attendant vos sources Panam. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 21:26 (CET)
Je me base sur la source d'Aréat. Pour le reste, ce n'est qu'une déclaration, je n'ai pas vu d'article disant que Poutine a quitté Russie unie. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:40 (CET)
D'accord, donc vos « sources secondaires de qualité à grand tirage » se limitent à un article d'Euronews qui se contente de rappeler ce que personne n'a contesté ici : le soutien de Russie unie à Poutine...? Panam, s'il vous plaît, ne jouez pas la mauvaise foi et prenez la peine de lire l'article du Telegraph que je cite. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 21:49 (CET)
@Secsspistols désolé mais un meeting n'est pas un simple soutien. Pour le reste, merci de lire WP:FOI. Cette prétendue info n'a pas fait grand bruit. Lorsqu'on traduit, on peut se gourrer sur le temps du verbe ainsi que tronquer l'affirmation. Il peut aussi s'agir en fait de la direction du parti qu'il a laissée à Medvedev. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 21:52 (CET)
Je ne fais que relater ce qui est sur la version anglaise de WP. Quoi qu'il en soit, l'appartenance effective de Poutine à Russie unie ne semble pas certaine. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 22:00 (CET)
En fait, il n'a jamais été membre du parti. [1], [2], [3], [4]. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 22:07 (CET)
Merci pour votre sincérité et cette recherche de sources qui, en toute amitié, relativise un peu votre postulat initial affirmant que « Poutine est enregistré officiellement comme indépendant tout en étant membre de Russie unie ». --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 22:13 (CET)
Secsspistols : deux soucis.
  • D'une part la nouvelle de Reuters est en soit une source primaire difficilement exploitable en l'état. Poutine peut affirmer un peu ce qu'il veut, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité. J'entends par là que les déclarations du chef de l'état russe ont été régulièrement quelque peu "mal comprises" pour rester poli... (Pour ne pas dire qu'il a pu par le passé avoir des déclarations toutes à fait contradictoires voir mensongères).
  • Idem pour le Telegram : c'est une news AFP (comme indiqué en bas de page). Il n'y a aucune analyse de fond des propos de Poutine.
  • Pouvons nous considéré la presse russe comme suffisamment indépendante pour relater les faits de manière objective ? Il me semble sur ce point que l'on peut avoir des doutes sur la "qualité" desdites sources.
  • En Russie, le président a t'il sérieusement une chance de se faire élire sans l'appui du parti au pouvoir ? Désolé mais pour ma part je n'y crois pas personnellement un seul instant.
Vu le jeu de ping-pong qu'il y a depuis des années en Russie à la tête du pays, parler de candidat indépendant soutenu par le parti au pouvoir me semble pour ma part être quelque peu problématique... -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2018 à 22:13 (CET)
@Fanchb29 Bonsoir et merci pour votre intervention.
1. J'ai cité Poutine pour donner sa version de sa situation vis-à-vis de Russie unie. Toujours intéressant d'avoir la version de l'intéressé sur sa propre situation, surtout quand on sait comment les médias ont l'habitude de traiter l'actualité relative à Poutine.
2. Panam nous a rappelé, en citant plusieurs sources, que Poutine n'a jamais été membre de fait de Russie unie.
3. Personne n'a contesté le fait que Russie unie soutient Poutine. Cette information est d'ailleurs bien présente dans l'article à deux/trois reprises.
4. Il me semble un peu facile de dénigrer comme vous le faîtes tous les médias russes, en bloc, en mettant tout le monde dans le même sac.
5. J'ai indiqué que Poutine est indépendant car sa candidature auprès de la CEC a été enregistrée comme telle, selon la procédure propre aux candidats indépendants colportés par aucun parti politique. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 22:21 (CET)
La CEC composée de membres dont 5 sont nommés par le président Poutine (en 2016), 5 par la Douma (le parti Russie Unie y étant largement majoritaire), et les 5 derniers membres nommés par le conseil de la Fédération...
Niveau impartialité du conseil electoral, on a quand même vu très largement mieux...
Que l'on fasse mention de sa version, oui. Que l'on prenne pour argent comptant sa version, non.
Enfin, j'émets régulièrement les mêmes doutes sur des médias de tous pays : ce n'est pas parce que la personnalité déclare quelque chose que cette déclaration doit être prise pour argent comptant. Il est toujours nécessaire de prendre en compte le contexte. Et le contexte ici m'indique que ces déclarations sont largement sujet à caution et que l'on ne peut malheureusement pas s'en tenir seulement à ces dernières. -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2018 à 22:42 (CET)
Qu'essayez-vous de démontrer concernant la composition de la CEC ? Votre présentation des choses me rappelle un petit peu le Conseil constitutionnel en France. Et pourtant, il ne me semble pas que CC soit une institution téléguidée par le pouvoir.
Ensuite, je n'ai jamais pris pour argent comptant, comme vous dîtes, les propos de Poutine. Même si quand-même, il parle de sa situation à lui, vis-à-vis de Russie unie (c'est drôle, le peu d'amitié que vous témoignez pour la personne vous conduit à relativiser ses propos sur sa propre situation). Sa version de sa situation personnelle semble toutefois être confirmée par les différentes sources présentées par Panam. --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 22:51 (CET)
Secsspistols : vous plaisantez ? Le conseil constit a ses défauts mais comparer ce dernier avec le CEC est absurde. Le CEC voit ses membres êtres tous nommés par le parti au pouvoir au moment de l'élection... Le conseil constit est loin d'être dans la même situation.
Quand on regarde un peu les analyses publiées concernant cette élection, on remarque tout de suite par exemple que l'élection est loin d'être considérée comme un modèle d'élection indépendante... -- Fanchb29 (discuter) 13 février 2018 à 23:07 (CET)
PS : au passage il est encore question dans cet article du "parti de Poutine"...

@Fanchb29 et @Secsspistols j'ai fourni des sources montrant que Poutine n'est pas membre de Russie unie, rien de plus. Cela ne contredit pas le fait qu'il soit leur candidat, surtout au vu de leur meeting. Pour l'appartenance politique, ça aurait sa place sur l'article principal. Au fait, on a un cas analogue avec Recep Tayyip Erdogan qui était officiellement indépendant de 2014 à 2017. Je pense qu'on devrait régler ça aussi. --Panam (discuter) 13 février 2018 à 23:03 (CET)

@Fanchb29 la CEC, c'est 5 membres nommés par le Président, 5 membres nommés par la chambre basse et 5 membres nommés par la chambre haute. Le CC, c'est 3 membres nommés par le Président, 3 membres nommés par la chambre basse et 3 membres nommés par la chambre haute. Vous parvenez à saisir le rapprochement ? Bien-sûr, comparaison n'est pas raison, la Russie n'est pas la France, mais, c'était simplement pour souligner que la CEC ne doit pas être considérée comme une institution téléguidée par le pouvoir UNIQUEMENT parce que ses membres sont nommés comme on le sait. Aussi, pour revenir à notre sujet (car là, nous glissons sur des questions de fond relatives à la vie politique russe, ce qui n'était pas vraiment le sujet initial, bien que ce soit intéressant), la CEC considère Poutine comme indépendant car Poutine a enregistré sa candidature selon la procédure propre aux candidats non-affiliés à un parti politique (ce que je nommais procédure 3 plus haut), avec 300 000 signatures, etc. Par contre Fanchb29, vous m'accorderez que Les Inrocks, ce n'est peut-être pas la source la plus fiable pour parler de politique russe... @Panam2014 Je vous rejoins sur le fait qu'il serait pertinent, maintenant ou plus tard, de régler ce « problème » des hommes politiques qui se présentent officiellement comme indépendant tout en ayant une machine politique derrière. On a le cas russe, le cas finlandais, vous évoquez le cas turc, mais je pense qu'on pourrait en trouver quelques autres... --Secsspistols (discuter) 13 février 2018 à 23:49 (CET)
Pour le CC, combien ont été nommés par le président en place, ou même par l'AN ? Aucun. Les prochaines nominations sont en 2019, pour 1 membre pour le président, 1 pour l'AN et 1 pour le Sénat. On parle là d'un renouvellement par tiers tous les 3 ans. Sans que les trois organes nommant les membres du CC soient tous du même bord politique (il n'y a que voir la compo actuelle du CC qui est issue à la fois de la gauche et de la droite du spectre politique français). Les nominations suivantes seront normalement en 2022 et 2025. Rien n'indique encore à ce jour que le président de la république sera le même...
De l'autre côté, le CEC renouvelle l'intégralité de ses membres durant chaque mandat.
Je ne dit pas que les inrock sont les plus fiables, j'indique seulement par cette source que la vision que vous indiquez est loin d'être partagée par les sources occidentale concernant l'impartialité du CEC.
Il est intéressant de noter que le reccueil des signatures, si j'en crois l'article russe, a été fait grâce aux relais locaux de son parti politique.
Et au passage, les candidats français à l'élection présidentielle se présentent tous en indépendant.
Pourtant, toutes les sources, et nos articles aussi d'ailleurs, leur attribuent bien une couleur politique que l'on indique...
Ici on est exactement dans le même cas : il s'est "auto-nominé" avec le parrainage de 300000 signatures, comme l'autorise la loi russe. Ce n'est pas pour autant qu'il est indépendant de tout parti politique, bien au contraire. -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2018 à 00:02 (CET)
Non désolé, nous ne sommes pas « exactement dans le même cas ». Peut-être que tous les candidats français se présentent en indépendant à la présidentielle, mais ce n'est pas le cas en Russie, où pour 2018, tous les candidats sauf Poutine sont affiliés à un parti politique selon le système électoral russe. Poutine est bien candidat indépendant. Soutenu par Russie unie, Russie juste, Rodina, Plateforme civique, les Verts, etc. mais bien, officiellement, indépendant. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 00:09 (CET)
Idem @Fanchb29 c'est bien officiellement. Mais WP n'est pas l'agence de presse russe ou turque. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:17 (CET)
WP n'est l'agence de presse de personne. Mais en attendant, Poutine n'a, comme vous l'avez vous-même soulevé, jamais été membre de Russie unie. Le noter que comme candidat de Russie unie serait donc doublement une erreur. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 00:21 (CET)
Il est le candidat de Russie unie, comme le candidat indépendant est celui des communistes. Rien de contradictoire. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:24 (CET)
Je vous ai expliqué plus haut en quoi votre affirmation est inexacte. Ce n'est pas en la répétant qu'elle deviendra vrai. Groudinine est présenté par les communistes, Poutine n'est présenté par personne. Il est le candidat de Russie unie... mais aussi le candidat de Rodina... le candidat des Verts... le candidat de Russie juste... le candidat de la Plateforme civique... etc. Au même titre à chaque fois d'ailleurs car, comme vous nous l'avez démontré, il n'a jamais été membre d'aucun de ces partis. Et, comme vous avez lu l'article, vous savez que ces informations sont déjà présentes dans l'article. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 00:29 (CET)
On le connaît le discours officiel. Mais les sources secondaires sont claires. Russie unie est bien le parti de Poutine même s'il a décidé de ne pas y faire partie, et par ailleurs, son parti organise des meetings et fait des quêtes de parrainages pour lui. Les autres partis sont des confettis de façade. Enfin, c'est un fait que vous êtes seul face à trois contributeurs ayant des arguments. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:34 (CET)
Ne pas indiquer que Poutine n'est pas lié à Russie Unie est une aberration quand toutes les sources font explicitement le lien comme ici, ici, ici, , ou encore ... -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2018 à 00:36 (CET)
@Fanchb29 en fait, il fait au même niveau Russie unie et les partis créées dans un but de façade... --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:40 (CET)
Panam, je vous rappelle que vos « sources secondaires de qualité à grand tirage » se limitent à un petit article d'Euronews qui ne fait que confirmer le soutien de Russie unie à Poutine. Rien de bien fou, élément déjà dans l'article et connu de tous depuis des lustres. De plus, je n'ai pas contesté le faut que Russie unie fasse campagne pour Poutine. Le parti soutien bien Poutine. Tout comme Rodina, les Verts, Plateforme civique etc. qui ont également participé à la quête des signatures je pense, et qui ne sont pas des « des confettis de façade », hormis dans votre esprit un poil militant. Par contre, cher ami, le nombre n'a jamais constitué un argument. Gardez votre calme, tout se passera bien. @Fanchb29, quand vous lirez l'article, vous verrez que le lien entre Poutine et Russie unie est fait à plusieurs reprises (2 ou 3 fois, au moins). --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 00:45 (CET)

@Secsspistols elles se limitent à rien du tout. La source Euronews parle des meetings, ceux de Fanchb29 complètent le propos, sans oublier les sources en russe sur les collectes des candidatures. Russie unie est bien le parti de Poutine, c'est incontestable. Pour le reste, merci de lire WP:PAP et WP:FOI. Il n'y a rien de militant. Enfin, la neutralité n'est pas 50 pour cent pour l'un 50 pour cent pour l'autre. Le corpus fourni est clair pour mettre fin à cette polémique et écrire comme le disent @Aréat et @Fanchb29 que Russie unie est bien son parti. La présentation actuelle des candidats reprend la version officielle du Kremlin, et ceci n'est pas admissible. Ni Poutine ni Erdogan ne sont des indépendants. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:50 (CET)

Panam, vous êtes entrain de sombrer dans un complotisme, ce n'est pas beau à voir. Affirmer que Russie juste, par exemple, constitue avec les autres partis cités « des confettis de façade », créés de toute pièce, ça nécessiterait quelques sources sérieuses. Je veux bien discuter avec vous mais si vous placez la discussion sur la tonalité "la Russie est une dictature, tous les partis politiques sont des mascarades créés par le pouvoir pour servir Poutine etc", ça n'en vaut pas la peine. Enfin, je ne sais pas qui vous comptez convaincre en disant que, parce que Russie unie organise un meeting et des collectes de signatures en faveur de Poutine, Poutine est forcément le candidat de Russie unie (et pas des autres partis qui ont également toute légitimité à exister et qui font certainement le même travail pour le même candidat). --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 00:55 (CET)
@Secsspistols merci de ne pas accuser autrui de votre propre comportement. Vous mettez au même niveau des sources fiables et des sources notoirement partiales. Les autres ont tout dit. Tout est absolument sourcé. Ca tombe bien j'ai convaincu 3/4 ici. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 00:59 (CET)
Bon, la discussion est visiblement impossible avec vous, j'abandonne. Vous ne faîtes que répéter les mêmes choses, en espérant qu'elles se transforment en réalité alors qu'à part citer un article d'Euronews qui rappelle le soutien de Russie unie à Poutine, vos arguments se font encore attendre. Aussi, vous vous trompez, la présentation des candidatures ne reprend pas la version du Kremlin, mais celle de la CEC. L'organe russe qui organise les élections. Institution dont le sérieux, à part un article des Inrocks (...), n'est pas remis en cause. Modifiez l'article selon votre conception militante de la politique russe, de qui appartient à quel parti sans jamais y avoir été membre, de quel parti un candidat indépendant doit être affilié alors qu'il est soutenu par une dizaine d'autres, etc. je vous laisse prendre la main. Bonne fin de soirée --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 01:03 (CET)
C'est vous qui répétez la même chose alors qu'on est trois à avoir dit le contraire. Pour le reste, merci de supposer la bonne foi de vos interlocuteurs et de comprendre ce qu'est une source fiable. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 01:08 (CET)
Votre argument le plus solide, c'est le nombre. "Trois contre un". Le nombre n'a jamais été un argument donnant raison à quelqu'un. Et la source la plus solide que j'ai pu voir ici, selon ma vision des choses, c'est la commission électorale russe qui a enregistré les candidatures. Le reste, c'est de l'interprétation et de la sur-interprétation qui nécessitera, le cas échéant, un peu plus de justifications que "on est trois et toi un donc c'est nous qui avons raison". Allez. On reste cool et sans rancune, bonne soirée Panam. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 01:13 (CET)
Faux. Même si vous êtes acculé, c'est un fait qu'il y a non seulement une majorité mais en plus une majorité ayant des arguments. La minorité de blocage n'existe pas. Merci de lire WP:CONSENSUS. Et enfin personne ici n'a à juger de la validité des argument tout en étant un participant au débat. Vos seuls arguments refusent sur la version officielle avec toute l'absurdité qu'elle implique, par exemple en mettant au même niveau les institutions françaises et russes, et donc la façon de traiter l'info, mais aussi la presse russe et française. Je notifie aussi @Manacore et @Lebob s'ils ont des choses à rajouter. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 01:26 (CET)
J'ai lu l'article. Il est indiqué déjà dans l'infobox que Poutine est "indépendant". Ah bon. Pourtant il est largement soutenu par son parti.
Après dans l'article, section "Sélection des candidats" - "Accès libre" il est effectivement fait mention de "Russie Unie", qui ne présente pourtant aucun candidat à priori, mais qui est soutien de Poutine, tout comme Rodina, Russie juste et Plateforme civique. En soit, s'ils ne présentent aucun candidat, pourquoi sont t'ils mentionnés ?
Un peu plus loin, il y a le tableau, avec la colonne "Candidat (nom et âge) et parti ou mouvement politique".
Là, On précise bien encore que Poutine est indépendant, mais sur la même ligne un peu plus loin "soutenu par les partis politiques...".
A un moment donné, soit il est indépendant, et donc il n'a derrière lui aucun parti politique, soit il est politiquement soutenu par un parti politique (ou plusieurs). Mais pas les deux... Surtout que les sources secondaires hors russie le présente bien comme lié au parti Russie Unie...
Quand au "sérieux" de la CEC, il y a quand même quelques doutes : ici, ou encore un rapport parlementaire indique "quelques soucis"... -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2018 à 01:40 (CET)

@Aréat et @Fanchb29 tout est clair. Poutine est donc bien le candidat de Russie unie, en sachant que mettre au même niveau les autres partis qui font office de figurants dont le but est de légitimer Poutine (même en 2012 où Poutine était officiellement candidat de Russie unie, ces petits partis le soutenaient), est clairement un biais. Je propose de mettre Russie unie et d'ajouter une note. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 13:13 (CET)

@Fanchb29 Il est noté indépendant dans l'infobox car il l'est. Il n'est membre d'aucun parti à proprement parlé et se présente comme tel dans le processus officiel de candidature. Mais rien n'empêche de noter ceux qui soutiennent sa candidature (notamment la coalition qu'il préside effectivement), donc Russie unie mais aussi tous les autres partis, comme soutiens. C'est une pratique qui se fait déjà dans les infobox "Membre du parti X, soutenu par parti Y, parti Z, etc.". Ensuite, les partis sont mentionnés dans la partie "Accès libre" car, dans cette section, il est précisé la position de tous les partis qui ont la possibilité de présenter direction un candidat (dite procédure 1, sans avoir besoin de récolter des signatures). Procédure que Poutine n'a pas choisi. Et pour vous répondre sur vos propos « A un moment donné, soit il est indépendant, et donc il n'a derrière lui aucun parti politique, soit il est politiquement soutenu par un parti politique (ou plusieurs). Mais pas les deux... », je tiens à souligner qu'être indépendant, sans étiquette, n'est pas incompatible avec le fait d'avoir le soutien de plusieurs partis politiques. Demain, si vous vous présentez à une élection départementale aux élections départementales en tant qu'indépendant car vous n'êtes membre d'aucun parti, que vous êtes enregistré comme tel en préfecture, mais que le PCF vous soutient, est-ce que cela fait de vous un candidat communiste ? Je ne pense pas. Le raisonnement est le même ici. @Panam2014, les situations entre 2018 et 2012 ne sont pas comparables. Poutine était encore, je crois, président de Russie unie en 2012 et s'était présenté comme Russie unie car officiellement investi par le parti. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, puisqu'il s'est mis en retrait du système des partis, comme nous l'avons démontré plus haut (et me répondre "Non mais de toute façon, Poutine c'est un menteur, il ne faut pas prendre en compte ses paroles", c'est assez faible comme argument...). Il n'est ni membre de Russie unie, ni investi officiellement par le parti. Il ne bénéficie que du soutien de ce parti, comme il bénéficie du soutien d'autres partis que vous jugez, de manière très subjective et sans apporter aucune source, comme des créations de toute pièce du pouvoir.
Je peux vous proposer de noter qu'il est le candidat du Front populaire panrusse. Proposition d'Aréat que j'ai peut-être un peu vite écartée (désolé !). Il n'est pas membre de Russie unie, comme vous nous l'avez démontré, il n'est pas présenté par Russie unie comme je vous l'ai démontré, mais préside cette coalition. Son appartenance à l'ONF est je pense indiscutable, contrairement à son rapport avec Russie unie. Maintenant, à vous de voir sur ce que vous souhaitez noter, je me plierai à la volonté de la majorité, même si elle souhaite noter des éléments discutables. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 18:29 (CET)

@Secsspistols Non Non, il ne l'est pas point barre, n'en déplaise à votre POV. Il n'est peut être pas officiellement membre de Russie unie mais il est bien le candidat de ce parti présidentiel. Vous n'avez rien démontré du tout. Sinon, cette discussion a assez duré. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 18:33 (CET)

Votre passage en force, à coup d'"arguments" reposant sur le nombre et vos convictions personnelles sur la situation en Russie (vous ne m'avez toujours pas démontré en quoi les autres partis soutenant Poutine sont des créations de toute pièce, etc. vous n'avez rien démontré en fait si ce n'est votre étroitesse d'esprit), votre comportement consistant à ne pas prendre en compte mes remarques en vous bornant sur votre point de vue ne vous servent pas. Vous me dites que les candidatures Poutine de 2012 et 2018 sojt comparables. Je vous explique les différences. Vous ne me répondez pas sur mes explications, vous vous contentez de dire que je n'ai pas d'arguments... Ce n'est pas en repétant des contre vErites que ça se transforme en réalité.. Mais vraiment, faîtes comme vous voulez, ce n'est pas grave. Imposez votre point de vue, je ne vais pas m'y opposer. Autant au début je prenais plaisir à échanger avec vous, autant vos manques d'arguments, votre acharnement à ne pas prendre en compte mes remarques à coup de réponses laconiques, loin d'être cordiales, me poussent à prendre du recul. Ce dialogue de sourds a assez duré oui. Bye. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 18:39 (CET)
@Secsspistols Non Non, ça suffit. Le seul passage en force est de refuser l'argument d'une écrasante majorité lorsque vous êtes ultra minoritaire. Pour le reste, j'ai tout démontré que ça vous plaise ou non.--Panam (discuter) 14 février 2018 à 20:22 (CET)
Ecrasante majorité... composée de trois personnes... qui n'a pas formulé de revendication commune. Sacré collectif, je ne peux que m'effacer face à cela. Une chose est sûre, vous n'avez pas peur du ridicule. Et non, vous n'avez jamais rien démontré si ce n'est peut-être votre mauvaise foi en ne répondant à aucune de mes remarques et en n'avançant aucune source. Vous pourrez le répétez une énième fois, ce sera toujours une contre-vérité. A présent, j'attends de voir, concrètement, au-delà de vos petites remarques désagréables, vos revendications concernant les modifications que vous voulez apporter à l'article, avec des sources sérieuses. Vous comprendrez que, le cas échéant, tout ne pourra pas s'appuyer uniquement sur votre article Euronews... --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 21:12 (CET)
@Secsspistols Non Non refaire le match ne changera rien au fait. Objectivement il y a un taux d'approbation de 0,75. On va pas demander mille avis et puis les contributeurs notifiés ne se sont pas exprimés mais ils ont contribué ailleurs. Bref, comme convenu avec @Fanchb29 on modifiera l'article en conséquence sous peu. Enfin, pour votre myriade d'attaques personnelles, sachez que le tarif maison est habituellement le blocage mais je préfère vous ignorer.--Panam (discuter) 14 février 2018 à 21:39 (CET)
Secsspistols : apportez vous des sources sérieuses ? Pas pour l'instant. Vous mettez en cause Panam quand à son propos, mais jusqu'à présent pour sa part il a présenté des sources, comme je l'ai fait...
Alors pour le coup, je rejoins Panam quand à la modification qu'il propose. -- Fanchb29 (discuter) 14 février 2018 à 21:49 (CET)
J'ai cité mes sources plus haut, et, assez fréquemment je crois, dans l'article (qui a presque intégralement été rédigé par mes soins avec plus d'une centaine de sources). Maintenant, savoir si vous les avez lu, sans leur faire un procès d'intention a priori, est une autre question. Et aucune attaque de ma part Panam. Je vous respecte et respecte assez globalement ce que vous apportez à l'encyclopédie. Si vous vous êtes sentis insulté en me lisant, sachez que j'en suis vraiment désolé. Maintenant, comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, modifiez l'article comme vous le voulez, avec le fruit de la réflexion de l'écrasante majorité que vous représentez. De mon côté, j'arrête de contribuer sur cet article après y avoir consacré plusieurs heures, pour ne pas dire plusieurs jours, et je suivrai cette élection sur un autre Wiki. Bonne soirée à vous --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 22:07 (CET)
@Secsspistols non, vous n'avez rien cité du tout de façon à justifier à mettre au même niveau sources de qualité et sources prorusses, ainsi que Russie unie et les autres confettis. Si, si, vous avez commis des attaques personnelles inadmissibles. --Panam (discuter) 14 février 2018 à 23:39 (CET)
J'ai déjà donné mon avis plus haut, et la discussion a trop tournée à la foire d'empoigne à mon goût, mais je trouverais dommage si ça devait se finir par un "c'est comme ça et tais toi" à Secsspistols alors que sa position sur le statut admonistratif n'est pas fausse en soi. On ne met pas Poutine avec une couleur d'indépendant alors que c'est la figure dominante du parti au pouvoir, qui met toute sa machine électorale derriere lui, soit. Il y a dans cette discussion plusieurs sources francophones qui le montre ainsi. Mais précisons bien de manière claire dans une note, voire un paragraphe, quelle est sa situation administrative exacte, et que d'un point de vue légal russe il est bien "indépendant". Je fais ça demain si ça vous va. Cordialement--Aréat (discuter) 14 février 2018 à 22:14 (CET)
Sage proposition @Aréat, merci. Elle me convient à titre personnel, et renouvelle ma proposition d'indiquer le Front populaire panrusse, ce que vous aviez initialement noté. J'ai reverté un peu rapidement et je tiens à vous présenter mes excuses. --Secsspistols (discuter) 14 février 2018 à 22:18 (CET)
De même. J'étais persuadé que Poutine était toujours membre de Russie Unie, autant pour moi. A voir si les informations sur sa présidence du parti Panrusse sont vraies et à jour, elles au moins. On travaille souvent par tâtonnements, au final. Pour vois répondre un peu tardivement : je n'avais pas fait attention pour la présidentielle finlandaise qui est pourtant identique, et pour laquelle j'ai maintenant proposé de changer la couleur du président en exercice, selon le même raisonnement. Cordialement. --Aréat (discuter) 14 février 2018 à 22:44 (CET)
@Aréat depuis le début je dis de mettre une note. Mais sur l'infobox on doit mettre non seulement la couleur mais aussi le nom de Russie unie. Dans le tableau corps de texte, on le met comme candidat de Russie unie et on met une note. Mais je ne trouverais pas neutre de le présenter comme indépendant. Qu'il soit membre ou non de Russie unie n'est pas contradictoire avec le fait qu'il soit le candidat de ce parti de gouvernement. Comme le candidat communiste qui ne fait pas partie dudit parti. @Fanchb29 un avis ? --Panam (discuter) 14 février 2018 à 23:39 (CET)
@Panam2014 Pas la peine d'eterniser le débat sur soit une indication "Indépendant" + note "Russie Unie", soit "Russie Unie" + note "Indépendant" ? On chipote, là, je trouve. Mettons "Indépendant, Russie Unie" et précisons tout dans la note, voire le paragraphe dans l'article. Ça me parait clair pour le lecteur.--Aréat (discuter) 15 février 2018 à 00:02 (CET)

@Aréat je pense qu'il faut écrire clairement qu'il est le candidat de Russie unie et mettre en note qu'officiellement, sa candidature est enregistrée comme indépendant. Le terme indépendant ne doit apparaître que dans la note, à la lumière des sources apportées par Fanchb29. l'objectivité ce n'est pas 5 minutes pour Hitler, 5 minutes pour les Juifs, donc on ne peut pas mettre les deux points de vue sur le même niveau. --Panam (discuter) 15 février 2018 à 00:04 (CET)

@Panam2014 A partir du moment où il n'était pas uniquement indiqué comme indépendant, ce qui était trompeur d'un point de vue soutien politique et campagne électorale, je ne trouvais pas nécessaire d'en effacer totalement la mention, mais admettons. Cordialement--Aréat (discuter) 15 février 2018 à 00:12 (CET)
@Aréat justement, au vu de l'ensemble des sources, et surtout du fait que Russie unie a organisé des meeting et participé à la quête des signatures, le présenter comme indépendant ou les deux n'est pas neutre, et peu proportionné. Surtout que le candidat communiste est également un indépendant. Et chose incohérente, Poutine était président de Russie unie tout en se présentant comme indépendant. Donc du coup, on remet l'ancienne version et on ajoute une note. --Panam (discuter) 15 février 2018 à 00:17 (CET)

@Aréat je pense m'occuper de l'appel de note. --Panam (discuter) 15 février 2018 à 00:30 (CET)

Ce sera plus clair, en effet. Cdt, Manacore (discuter) 15 février 2018 à 01:31 (CET)
@Panam2014Pas de problèmes.--Aréat (discuter) 15 février 2018 à 02:53 (CET)
Et Groudinine, il est candidat communiste ? Je croyais qu'on ne prenait pas en compte l'étiquette administrative définie par la CEC... Il faut savoir. Merci de ne pas faire les choses à moitié @Panam2014. Et merci aussi de justifier les choix que vous prenez avec des sources. Allez, au moins une. En effet, le fait que vous souhaitez considérer que Poutine est candidat Russie unie, alors qu'il n'est pas membre du parti et qu'il n'est pas présenté par ce parti nécessite un minimum de justifications. Sans quoi, une mention référence nécessaire devra être posée. Et enfin, pourquoi le président finlandaise est "indépendant soutenu par son parti" alors que Poutine est "Russie unie administrativement indépendant" ? Qu'est-ce qui justifie la différence de traitement ? --Secsspistols (discuter) 15 février 2018 à 23:42 (CET)

@Secsspistols c'est pénible, merci de WP:LACHER LE MORCEAU. Pour ne pas entrer dans votre jeu, je dirais que Poutine et le candidat communistes sont candidats de partis dont ils ne sont pas membres, donc il n'y a aucune incohérence. Pour le reste, le consensus ici est clair. Et tout surlignage "refnec" fantaisiste alors qu'on a donné des arguments et des sources sera réverté car à ce niveau c'est du WP:POINT. --Panam (discuter) 16 février 2018 à 00:22 (CET)

Je retiens dans votre commentaire la volonté de ne pas sourcer vos modifications et l'incapacité d'expliquer la différence de traitement des cas russes et finlandais. Bonne soirée ! --Secsspistols (discuter) 16 février 2018 à 00:26 (CET)
@Secsspistols votre déni ne changera rien du tout. Les sources sont ici, comme l'ont confirmé @Aréat, @Manacore et @Fanchb29. Pour la Finlande, allez discuter là-bas. --Panam (discuter) 16 février 2018 à 00:28 (CET)
Donc selon vous, les sources justifiant des modifications dans l'article doivent se trouver dans la PDD et non dans l'article... Bon... et vous êtes bien incapable de justifier la différence du traitement entre l'élection russe de 2018 et l'élection finlandaise de la même année. Dès lors, j'arrête ma participation à cette discussion car vous êtes, à mes yeux, de mauvaise foi et en plus dans l'incapacité totale de justifier ce que vous faîtes. --Secsspistols (discuter) 16 février 2018 à 00:32 (CET)
@Secsspistols faite attention à ce que vous dite et à l'accumulation d'attaques personnelles. Les règles sont claires : vous voulez discuter de la Finlande, vous connaissez le lien. Là, vous chercher à imposer votre POV à l'usure. Pour le reste, l'appartenance politique des autres candidats n'est sourcée ni dans l'infobox ni dans le tableau. Les sources ont servi à réfuter vos affirmations, mais si ça vous fait plaisir de nous aider, ajoutez-les. --Panam (discuter) 16 février 2018 à 00:39 (CET)

@Aréat, @Manacore, @Fanchb29 et @Jean-Jacques Georges bref @Richelieu94 est passé en force malgré le consensus en PDD. C'est lassant. --Panam (discuter) 22 février 2018 à 13:28 (CET)

@Panam2014 pas besoin d'être agressif, je n'avais pas prêté attention à la page de discussion.--Utilisateur:Richelieu94 (discuter) 22 février 2018 à 13:37 (CET)
@Richelieu94 ça tombe bien je n'ai pas été agressif. Par contre, il est normal de se lasser en lisant la première partie de la discussion. --Panam (discuter) 22 février 2018 à 13:59 (CET)

Rédaction du contexte politique[modifier le code]

@Aréat, @Fanchb29 et @Panam2014, je vais me lancer dans la rédaction du contexte politique dans lequel s'inscrit cette élection. Je ne suis pas contre un petit peu d'aide, notamment pour me dire ce qu'il serait pertinent de noter : la situation économique de la Russie qui semble être aujourd'hui l'angle d'attaque utilisé par les candidats opposés au président sortant, la place de la Russie sur la scène internationale (relations avec les USA, annexion de la Crimée, intervention en Syrie, ...), les difficultés de voir l'émergence d'une opposition à Vladimir Poutine, ...? --Secsspistols (discuter) 21 février 2018 à 22:23 (CET)

Le tout, en tout cas ce qui est le plus indiqué par les sources externes je pense... --Fanchb29 (discuter) 21 février 2018 à 22:42 (CET)
Il serait sans doute bon de rappeler ses deux précédents mandats de quatre ans, et l'intermède avec Medvedev, suivi en 2008 d'un amendement de la constitution effectif en 2012 allongeant le mandat présidentiel à six ans. Ayant été réélu en 2012, ce second mandat devrait à nouveau être son dernier consécutif, voire son dernier sauf à un retour, après un nouvel intermède, à 77 ans. Sinon, pèle mêle : la situation en Ukraine, le fait que Trump a récemment refusé d'appliquer les sanctions votées à la quasi unanimité au Congrès, la mise en place cher à Poutine de son Union Eurasiatique "orpheline" justement de l'ukraine, et l'influence russe dans les différentes élections européennes gagnées ou concourues par des candidats ouvertement pro russe : récemment République Tchèque, bientôt Moldavie, etc.--Aréat (discuter) 22 février 2018 à 03:12 (CET)
Salut. Je pense qu'on devrait parler de Navalny mais aussi de l'assassinat de Nemtsov. Cordialement. --Panam (discuter) 23 février 2018 à 18:09 (CET)

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