Discussion:Élément natif

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Bismuth = semi-métal ?[modifier le code]

Bonjour. Je ne m'y connais pas trop mais je ne peux m'empêcher de constater que dans l'introduction, classer "Bismuth" dans les Semi-métaux me semble rentrer en contradiction avec le tableau périodique des éléments (cf : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Tableau_p%C3%A9riodique_des_%C3%A9l%C3%A9ments.svg). Peut-être me trompé-je, auquel cas pardon pour le dérangement. Cdt, SPcialiste (discuter) 19 novembre 2013 à 11:55 (CET)[répondre]

Un peu tard pour répondre, mais ma réponse est : bof ! Tant l'article Métalloïde que sa version anglaise ne classent pas d'emblée le bismuth parmi les métalloïdes (ou semi-métaux, c'est quasiment la même chose) mais indiquent qu'on l'y range parfois. Cette notion de semi-métal est de toute façon assez floue. — Ariel (discuter) 9 avril 2015 à 08:52 (CEST)[répondre]

Éléments natifs versus carbures, nitrures, phosphures et siliciures[modifier le code]

Au sens strict un élément natif est un élément présent dans la nature^[1] et non combiné chimiquement. Cette définition est celle qui fait sens pour un chimiste, pour un collectionneur voire pour monsieur Tout-le-monde. Ensuite, comme rien n'est jamais pur dans la nature, il a été normal d'accepter les solutions solides sans combinaison chimique, qui pour les métaux s'appellent des alliages (or-argent, par exemple). Je pense que c'est cette définition qu'il faut adopter dans l'article, au nom du principe de moindre surprise.

Maintenant, est-ce que c'est aussi la définition valable pour un géologue ou plus précisément un minéralogiste. Je dirais que oui. Ce qui pourrait faire penser le contraire, c'est bien sûr que l'on a fourgué dans la même catégorie les carbures, les nitrures, les phosphures et les siliciures. Mais il faut savoir pourquoi. Ces composés chimiques n'ont été découverts dans la nature (et ont donc accédé à l'envié statut de minéraux) que tardivement : ce sont des minéraux rares, rarement visibles sans l'aide du microscope, et le plus souvent associés à des éléments natifs (au sens du paragraphe précédent). C'est pour cette raison qu'ils ont été placés dans la catégorie n° I des classifications préexistantes, que sinon il aurait fallu réorganiser pour leur faire une place à part, ce qui aurait bouleversé la numérotation^[2]. Tant qu'il s'agit d'une classification ce n'est pas bien grave, mais je pense que c'est une erreur de traiter les carbures, nitrures, phosphures et siliciures dans l'article des éléments natifs^[3]. Je pense qu'il vaut mieux créer des articles séparés carbure (minéral), nitrure (minéral), phosphure (minéral) et siliciure (minéral), même courts^[4]. — Ariel (discuter) 14 novembre 2015 à 16:52 (CET)[répondre]

Notes[modifier le code]

↑ Sous-entendu à l'état solide ou liquide (mercure), car il n'est pas rentré dans les mœurs de considérer comme des éléments natifs les éléments présents à l'état gazeux comme l'hydrogène, le radon ou bien sûr le mélange azote-oxygène.
↑ Les classifications de Strunz et Dana ont un ordre logique, on n'aurait pas pu classer ces composés après la classe des minéraux organiques. Il aurait fallu logiquement les insérer entre les éléments natifs et les sulfures/séléniures/etc. : carbures/silicures puis nitrures/phosphures, et il aurait de plus fallu séparer les antimoniures de la classe des sulfures pour les faire rejoindre les nitrures et phosphures (cf. le tableau de Mendeleïev).
↑ Par contre il faut bien sûr signaler que les éléments natifs sont rangés dans la même classe que les carbures, nitrures, phosphures et siliciures, ce que l'article faisait déjà d'ailleurs.
↑ On m'objectera que l'article Sulfure (minéral) suit la même logique (on y parle de séléniures, arséniures, etc.) mais (1) ce n'était pas une bonne idée non plus et (2) avec le mot "minéral" entre parenthèses il n'est pas complètement illogique de parler des sulfures au sens de la classification, sans trop aller contre le principe de moindre surprise. Dans le cas des éléments natifs il serait idiot de faire deux articles séparés "Élément natif" et "Élément natif (minéral)", mais d'un autre côté il n'est pas correct d'accaparer le sens de l'expression au nom de la classification des minéralogistes.

[1] Sous-entendu à l'état solide ou liquide (mercure), car il n'est pas rentré dans les mœurs de considérer comme des éléments natifs les éléments présents à l'état gazeux comme l'hydrogène, le radon ou bien sûr le mélange azote-oxygène.

[2] Les classifications de Strunz et Dana ont un ordre logique, on n'aurait pas pu classer ces composés après la classe des minéraux organiques. Il aurait fallu logiquement les insérer entre les éléments natifs et les sulfures/séléniures/etc. : carbures/silicures puis nitrures/phosphures, et il aurait de plus fallu séparer les antimoniures de la classe des sulfures pour les faire rejoindre les nitrures et phosphures (cf. le tableau de Mendeleïev).

[3] Par contre il faut bien sûr signaler que les éléments natifs sont rangés dans la même classe que les carbures, nitrures, phosphures et siliciures, ce que l'article faisait déjà d'ailleurs.

[4] On m'objectera que l'article Sulfure (minéral) suit la même logique (on y parle de séléniures, arséniures, etc.) mais (1) ce n'était pas une bonne idée non plus et (2) avec le mot "minéral" entre parenthèses il n'est pas complètement illogique de parler des sulfures au sens de la classification, sans trop aller contre le principe de moindre surprise. Dans le cas des éléments natifs il serait idiot de faire deux articles séparés "Élément natif" et "Élément natif (minéral)", mais d'un autre côté il n'est pas correct d'accaparer le sens de l'expression au nom de la classification des minéralogistes.

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