Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070518134055

Feu éteint : le travail collaboratif a repris dans le calme--Bapti ✉ 2 juillet 2007 à 12:53 (CEST)[répondre]

Biocarburant (d · h · j · ↵ · NPOV)[modifier le code]

Guerre d'édition entre deux contributeurs, User:RigOLuche et User:Olivier444, sur la forme et le fond de l'article.

Un joli feu en cours. Je suis encore trop nouveau pour m'amuser à le prendre en charge, mais je suivrai son évolution pour apprendre. --Pivwan ^hey! 18 mai 2007 à 15:44 (CEST)[répondre]

Dommage que je sois encore nouveau, ça à l'air d'un bon barbecue .--Stormy Ordos 18 mai 2007 à 16:11 (CEST)[répondre]

Besoin d'intervention, s'il vous plait RigOLuche 22 mai 2007 à 12:04 (CEST)[répondre]

ça repart de plus belle RigOLuche 22 mai 2007 à 12:05 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas le temps de le prendre dans l'instant, mais je regarderai ça ce soir. En attendant, peux-tu détailler un peu la situation (passage posant problème, etc).--Bapti ✉ 22 mai 2007 à 13:44 (CEST)[répondre]

RigOLuche[modifier le code]

Résumé du début de l'affaire[modifier le code]

Olivier444 fait un gros travail de refonte de l'article. Très interessant sur certains points, mais aussi très photoreportage/promotion. Je travail sur sa version pour essayer de garder un point qui me semble important : le lien avec la deforestation , à l'appuie de plusieurs sources. Au début il ignore et revert.

Quitte à ignorer completement un 3R [1]

Quand j'insiste, il commence a rentrer dans une logique je suis expert, je fait du bon travail, tu es nul, tu n'as pas le droit à la parole.

Ca commence serieusement ici. (enfin, y a déja eu des anicroches avant) : [2]

Il commence à bloquer toute évolution de l'article en forçant un retour permanent à l'article avant son arrivée.

Du coup je propose une version "commune" qui respecte ce qu'attends chacun [3]. Il persiste à toujours refusé, et bloque l'article quoiqu'il arrive sur la vieile version. Tout en proposant une version biaisée : moi qui ai fait une version commune, je voudrais garder la vieille page, et lui qui remet la vieille page, il est pour travailler l'article.

Au bout de ce petit jeu, ça finit par ça : [4]. Qui fait qu'il se fait bloquer 1 mois,[5] gentiment reduit à un jour, parcequ'on arrive un peu à s'entendre.[6]

On lui explique les règles, que ce qu'il a écrit ne lui permet pas de tout effacer, il persiste. Jusqu'à une ouverture : analyse point par point de la page. On s'y met serieusement tout dimanche, reconciliations et tout. La décision c'était de ne rien changer jusqu'a avoir un accord. Il fait semblant un jour, et bim, avant le moindre accord décide de balancer sa version.

Du coup je continue à participer sur la page de discution, mais rien à faire, il s'obstine.

Durant tout le temps, il adopte un ton condescendant, soit il est en colère soit il prend l'autorité sur ce qui se pase. Il refait systématiquement toutes les pages de discussion pour les presenter à son avantage. Campagne de dénigrement en permancence.

Et surtout il efface TOUT au fûr et à mesure pour que l'histoire ne soit jamais lisible. Sa page utilisateur, la page de l'IP qu'il utilise [7] et surtout la page discuter biocarburants qui est sans arret retouchée ou vidée. Un exemple celui-là : reorganisation c'est effacer un passage qui l'embarasse.[8], que j'ai remise, même si, parce que je ne penses pas qu'on doive faire disparaitre la discution.

Je pense qu'il fait semblant d'être sympa dimanche et quand il est bloqué, pour passer les moments difficiles. Il en profite pour effacer ce qu'il peut de discution. Il est malhonnete et invente même un jeu de question reponse pour se mousser au début de la remise en page.

Alors que je propose une version qui est entièrement sourcée (avec des vrais références) et très lisible, alors que la sienne mélange expressement tout, avec des détails inutilement poussés :

Effectivement les plantes (colza, blé, maïs...) fixent le dioxyde de carbone lors du cycle de Calvin de la photosynthèse, et l’intègre à des molécules de sucre en C5 grâce au travail de l’enzyme Rubisco notamment.

Ou parfois absents. Mais toujours dans son bilan une tonalité en fin de paragraphe qui relance vers un point positif. (sans être militant, lui ...) Quelles que soient la réalité de ces aspects, ou l'incomparabilité en masse de production. ( voir ici pour la comparaison entre les deux versions.

De manière claire, son but est de proposer une certaine vision de l'article, pas de travailler en collaboration. Et il est prêt à relancer sans cesse, plus c'est gros et répété, plus ça passe. J4ai même faillit y croire, si ce n'était ses exagerations. Sauf que la version que je propose est particulièrement sourcée et élaborée, et que je suis persuadé que la sienne est biaisée.

RigOLuche 22 mai 2007 à 19:24 (CEST)[répondre]

Réponse à Olivier444[modifier le code]

Encore une fois un présentation extremement selective à la fois de la discussion et des rapports que Olivier444 cite. Un retour attentif à la discussion permettra de s'en rendre compte.

1 - " Le Réseau Action Climat est sceptique quand à l'intérêt des biocarburants et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. Un rapport du Department for Transport britannique va dans le même sens. " C'est faux et c'est même exactement l'inverse de la conclusion de ce rapport britannique. 11

Voici ce qui est dit dans la page de discussion :

Tu as une lecture selective, moi je lis ceci dans le rapport :

Moreover, in the international context, there are widespread concerns about deforestation in some countries to meet growing demand for products such as palm oil - which has many uses as well as for biofuel.

The potential sustainability issues related to biofuel production are considered in the reports contained in Annex 2. In particular, the report highlights the potential for negative effects that could arise from increasing world production of biofuels, including major land use changes (e.g. deforestation) and other negative impacts on biodiversity. On the face of it, these impacts are significant enough to present a clear risk of undermining the environmental credentials of the RTFO itself.

In the international context, the main environmental risks are likely to be those concerning any large expansion in biofuel feedstock production, and particularly in Brazil (for sugar cane) and South East Asia (for palm oil plantations). Environmental NGO's in particular have made the case that growing demand for palm oil (mainly for food production) is effectively contributing to clearance of rainforest in countries like Malaysia and Indonesia.

Arable land that would otherwise have been used to grow food would instead be used to grow fuel.

Plusieurs conclusions à ceci :

Les terres pour l'agriculture et celles pour les biocarburants sont en competition (palme, mais, ble, etc, ...). Même si les terres pour l'agriculture sont plus nombreuses, l'expansion de l'un comme de l'autre entraine la deforestation. En efet, les terres prises pour les biocarburants necessitent de prendre autre part celles pour l'agriculture. Donc cette competition pour les terres arables accentue la pression sur la deforestation.

Oui, ce aspect compétition est indiqué clairement et à plusieurs reprises dans la version de l'article que je propose (partie Les filières classiques : un problème de surface, partie biodiversité etc.) - Olivier

L'étude britanique déclare qu'il faut instituer un controle sur le bonus reel en emmission de GES sur la production des biocarburants, sinon il y a un risque majeur qu'ils ne servent à rien. Voici ce aqu'en dit un article paru dans The Gardian [8], version en français ici : [9] :

Oui, quand on rase des forêts en Amazonie pour planter de la canne à sucre, cela se traduit par un bilan négatif sur le plan carbone. Je suis d'accord pour qu'on souligne ce point. Et ajoutons que la culture de plantes qui poussent en zone aride est donc préfèrable de ce point de vue - Olivier

'Réponse Olivier : Voici l'Executive summary complet de ce rapport :

" 1. Executive summary People want to travel more for business and leisure and expect to be able to buy more goods and services from across the globe. This means that good transport is vital. But it is essential that we balance the increasing demand for travel fuelled by increased economic prosperity, with our goals for protecting the environment and improving the quality of life for everyone, in line with the UK's strategy for sustainable development.

That is why it is important that we look at options to encourage a shift away from a transport system reliant on fossil fuels to more sustainable sources, thereby reducing harmful CO2 emissions and ensuring a long term replacement for fossil oil. Biofuels are one way of delivering this objective.

In the 2004 Pre-Budget Report the Government therefore announced that it would look at the possibility of a Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO), along the lines of the Renewables Obligation which exists in the power generation sector.

An RTFO would require transport fuel suppliers to ensure that a percentage of their sales in the UK were from a renewable source. Biofuels are transport fuels which are produced from plant material or other forms of biomass. Because the crops used to make the fuels take in CO2 when they grow, they would reduce the transport sector's contribution to climate change. They can also be mixed with more conventional fuels and run in unmodified cars at low blends.

An RTFO would enable the transport sector to play a more active part in carbon emissions reductions. This study finds that an RTFO could be introduced by April 2008. The benefits in 2010 would be around 1 million tonnes of carbon per annum at 5% of all road fuel sales from the transport sector - between 2 & 3 per cent of transport emissions.

By 2020 "second generation" biofuels using lower value feedstocks such as straw and even organic waste materials should become available. These offer even higher levels of carbon savings, and potentially lower costs too. Advanced biofuels technologies could also provide a stepping stone to renewably produced hydrogen - which itself offers the prospect of virtually disengaging transport from harmful tailpipe emissions.

The introduction of an RTFO would give industry more certainty to invest in biofuel production for the longer term, stimulating innovation and advances in technology. And a growing proportion of renewable transport fuels in our economy would also contribute to the UK's diversity and security of energy supply.

There could also be benefits for the rural economy. We have ample land capacity to supply at least 5% of road fuels today. With advances in technology, it is estimated that by 2050 the UK could produce as much as one third of its transport energy needs from biomass.

Imports will play an important part too, and an RTFO could help provide a valuable export market for the developing world. Brazil is already a market leader in bioethanol (a petrol extender) production, and the prospects for production in Africa are already being explored. However, sustainability of supplies will be an important issue. This report recommends that an environmental assurance scheme is developed and integrated into the RTFO to ensure that the fuels supplied offer real environmental benefits. Initially, and to ensure that it did not delay the introduction of an RTFO, this could be through a reporting requirement, and in the longer term the intention would be to move to a hard carbon saving target.

No decisions have been taken as to precisely how an RTFO would operate. This report sets out a possible design and makes a series of recommendations following work with Government departments, the devolved administrations, stakeholders and consultants. These detailed design aspects will be the subject of thorough consultation."

Synthèse IFEN (modèle de neutralité et d'objectivité) : "Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques" - Les conclusions du rapport britannique Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO) feasibility report rejoignent complètement celles de l'IFEN concernant l'intérêt des biocarburants sur le plan environnemental, l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, et la nécessité de développer les filières les plus pertinentes dans la perspective d'un développement durable (développement durable = Aspects économiques + sociaux + environnementaux) - Olivier - 28 mai, 10H30

Réponse RigOLuche

This report recommends that an environmental assurance scheme is developed and integrated into the RTFO to ensure that the fuels supplied offer real environmental benefits.

Donc le RTFO reprend dans sa conclusion son bilan cité plus haut, qui va dans le même sens que le Resau Action Climat quand à la déforestation. Je n'ai donc pas dit n'importe quoi, et tu avait bien été d'accord avec cette partie, qui d'ailleurs figure aussi dans ta version de rédaction. Donc tu ne peut pas rétendre que c'est militant.

l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, est cité par l'IFEN, encore une fois en rapport avec les biocarburants. Pas de fumé sans feu, comme on dit.

RigOLuche 28 mai 2007 à 12:31 (CEST)[répondre]

2 - " D'après le Global Canopy Programme, regroupant les leaders scientifiques sur le sujet des forêt tropical, la déforestation est une des principales responsable des emmissions de gaz à effet de serre. Avec 25% des emmissions totales elle n'est devancé que par l'énergie, mais bien au dessus des transports (14%). " C'est imprécis et faux - Ref : IPCC/GIEC 2007 - 12 (déjà signalé de façon argumentée dans la discussion - Il est en particulier vraiment incorrect de laisser sous-entendre que l'intégralité de la déforestation est liée au développement des biocarburants)

Non ce n'est pas faux, c'est bien une conclusion de cette étude qui vient juste de sortir (2007). D'ailleurs tu dit toi même :

Total "déforestation" (au sens très large) : 21% (2004) - Olivier

Ce qui corrobore indirectement ce résultat.

L'interet de ce passage est de resituer l'importance des transports par rapport à la deforestation en matière d'emmissions de gaz à effet de serre.

L'intégralité de la deforestation n'est pas due aux biocarburants, mais le developpement de ceux-ci instaure une pression supplémentaire sur les terres arables et entraine donc de la deforestation, comme cela est signalée dans de nombreux rapports, et comme tu l'admet toi-même plus haut.

Réponse Olivier : L'approche qui consiste à mettre en avant l'impact de la déforestation au sens large et quelque soit ses causes pour tenter de prouver que les biocarburants (sans nuance) constituent une menace pour le climat est fallacieux - Olivier

Réponse RigOLuche:

L'impact de la déforestation est repris dans nombre d'étude sérieuse. Il s'agit ici de présenter le rapport entre deforestation et transport, le GCP a vu l'interet de le montrer dans son rapport, moi aussi.

RigOLuche 28 mai 2007 à 12:33 (CEST)[répondre]

3 - "Plusieurs articles récents[71] [72] [73] dénoncent dans les biocarburants un mirage qui nous ferait perdre de vue l'essentiel : stopper la deforestation et diminuer la consomation de carburant."

"L'essentiel" : C'est un point de vue 100% militant. De plus les références indiquées ne sont ni scientifiques ni neutres : [71] : The Guardian, [72] The Independent, par Georg Monbiot, militant écologiste (de talent) très engagé, [73] Les Amis de la Terre. Olivier

Petit problème de comprehension de la neutralité de point de vue. La NPOV sur Wikipedia consiste à présenter tous les points de vue, tout en précisant qui dit quoi. Surement pas à présenter un point de vue particulier en le présentant neutre, le seul qui ai droit de cité.

Deux grands quotidiens britaniques sont des points de vue susceptibles d'êtres cité dans wikipedia. Tu ne peut pas empecher ce passage de figurer dans l'article.

Réponse Olivier On peut les citer à titre anecdotique (71 et 72 ne sont pas des références scientifiques) et en indiquant que le mot "essentiel" engage uniquement les auteurs en question, pas l'encyclopédie qui doit rester neutre - Olivier

Réponse RigOLuche Encore une fois l'encyclopedie n'a pas d'avis, elle se borne à cité ce que dise les gens. Elle ne doit s'engager ni ici, ni ailleurs.

La référence indique bien qui dit quoi. On peut dire Deux articles parus dans des quotidiens britaniques. Mais ça fait lourd. RigOLuche 28 mai 2007 à 12:38 (CEST)[répondre]

4 - Autre point à signaler : nombreuses fautes d'orthographe qui nuisent à la crédibilité de l'ensemble de l'article.

Encore une fois une mauvaise approche de Wikipedia : on a le droit de corriger les fautes des autres. Surtout dans une affaire qui prend autant de temps à chacun et laisse donc peut d'attention à ce détail.

Comme le souligne à juste titre Astirmays depuis la page de discussion de l'article, quand on corrige tes erreurs d'orthographe, tu remets ensuite en ligne tes phrases mal orthographiées : ce n'est pas constructif - Olivier

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues.

Voir plus haut. C'est dommage que tu n'ai cité que le premier paragraphe de cette page, en lisant le deuxième, tu nous aurait fait gagner un peu de temps.

Réponse : le problème central que posent tes interventions relève du non respect de l'impératif de neutralité - Olivier

Pure incantation. Je pense la même chose de ton intervention générale sur l'article. RigOLuche 28 mai 2007 à 12:38 (CEST)[répondre]

Commentaire sur la version de Olivier444[modifier le code]

Ta version est moins complète.

Elle est parfois inutilement compliquée :

Effectivement les plantes (colza, blé, maïs...) fixent le dioxyde de carbone lors du cycle de Calvin de la photosynthèse, et l’intègre à des molécules de sucre en C5 grâce au travail de l’enzyme Rubisco notamment.

Toutes ces précisions inutiles (allez voir l'article sur le Cycle de Calvin pour voir ce qu'il apporte aux biocarburants, de plus il est disponible depuis photosynthèse) gènent la compréhension directe de l'enjeu.

Elle mélange (mal)adroitement les sujets, ne permettant pas de tirer une idée-argument claire par paragraphe. Et ce volontairement dans le but de finir chaque critique par un effet positif. C'est particulièrement claire ici :

Le Climate Action Network (fédération d'associations écologistes, mai 2006) est également sceptique quand à l'intérêt des biocarburants classiques[66] et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. La déforestation en Malaisie et en Indonésie pour planter des palmiers à huile, et au Brésil pour planter de la canne à sucre (filière éthanol) nuit très sérieusement au bilan environnemental des biocarburants classiques. Le recours à des plantes qui peuvent se développer en zone aride comme Jatropha curcas, Pongamia pinnata ou Madhuca longifolia permet de résoudre ce problème - Le bilan des biocarburants de seconde génération est meilleur que celui des filières de première génération.

C'est gentillet. Je met justement dans ma version une précision quand à la masse de production de biocarburants qui montre bien au niveau mondial que sont très majoritairement produits de l'ethanol et de l'huile "classique". En France on table sur 90% d'ETBE. Dans les previsions à moyen terme c'est identique. Il est donc biaisé de présenter les alternatives comme un contrebalancement de ce problème. Je les cites à juste titre à la fin, en hypothèse d'avenir.

Pourquoi citer l'étude de David Pimentel si tout le monde la considère bizarre et qu'elle est contredite par la suite ? Le tout sans liaison ? Je pense que cela alourdit de façon significative la comprehension des données.

Neutralité[modifier le code]

Il serait aimable que tu arrètes d'incanter la neutralité à tout bout de champs. La neutralité veut que l'on présente tous les points de vue, tout en citant qui les dits, ce qui n'est pas ta vision de l'article.

Mais aussi de présenter tous les faits de manière à ce que chacun soit lisible (par exemple une idée argument par paragraphe, ne pas alterner les sujet à chaque phrase. Et pas de construire un ensmble qui dégage un point de vu particulier par sa construction.

Tu n'as pas l'apanage de sa défense, donc essaye d'arreter de faire comme si, s'il te plait.

RigOLuche 28 mai 2007 à 12:18 (CEST)[répondre]

Calcul sur l'ETBE[modifier le code]

Conclusions de recents calculs de l'EDEN :

Le PCI de l’ETBE est de 35,88 MJ /kg, ce qui nous donne une efficacité énergétique de l’ETBE de 0,93 , et un indicateur effet de serre, après combustion totale, de 75,2 gr éq CO²/MJ , dans l’hypothèse où le coproduit de l’éthanol est efficacement valorisé en alimentation animale.

Pour l’essence, l’étude ADEME-DIREM 2002 donne une EE de 0,87 , et un indicateur effet de serre après combustion de 85,9 gr éq CO²/MJ .

Le gain est donc très faible. Justifie-t-il l’effort que la collectivité accorde au soutien de cette filière, et les surfaces agricoles qu’on y consacre ?

Le calcul est disponible pour qui veut.

RigOLuche 28 mai 2007 à 13:18 (CEST)[répondre]

Discussion vers un équilibre[modifier le code]

Ta version est moins complète.

Propos gratuit et non fondé - Olivier

non sourcé mais je maintiens.

Elle est parfois inutilement compliquée : : Effectivement les plantes (colza, blé, maïs...) fixent le dioxyde de carbone lors du Cycle de Calvin de la photosynthèse, et l’intègre à des molécules de sucre en C5 grâce au travail de l’enzyme Rubisco notamment.

L'intérêt des biocarburants est qu'ils sont produits par des organismes photosynthétiques qui fixent le C02. faire référence au cycle de fixation du carbone est donc tout à fait pertinent. Un lien vers ce cycle de base permet au lecteur curieux de mieux comprendre comment ce C02 est converti en sucres que l'on utilise ensuite pour produire, par exemple de l'éthanol-carburant.

Je propose de citer la photosynthèse, le lecteur qui veut en savoit plus va voir l'article en question. C'est à ça que servent les liens dans wikipedia.

Toutes ces précisions inutiles (allez voir l'article sur le Cycle de Calvin pour voir ce qu'il apporte aux biocarburants, de plus il est disponible depuis photosynthèse) gènent la compréhension directe de l'enjeu. Elle mélange (mal)adroitement les sujets, ne permettant pas de tirer une idée-argument claire par paragraphe. Et ce volontairement dans le but de finir chaque critique par un effet positif.

La recherche de l'équilibre, de la nuance et de la neutralité sont en effet des objectifs qui ont guidé ce travail - Olivier

Encore une fois incantation gratuite, je pense que la neutralité serait mieux respecté en donnant à chaque argument sa place. Voir ci dessous pourquoi c'est important.

C'est particulièrement claire ici : : Le Climate Action Network (fédération d'associations écologistes, mai 2006) est également sceptique quand à l'intérêt des biocarburants classiques[66] et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. La déforestation en Malaisie et en Indonésie pour planter des palmiers à huile, et au Brésil pour planter de la canne à sucre (filière éthanol) nuit très sérieusement au bilan environnemental des biocarburants classiques. Le recours à des plantes qui peuvent se développer en zone aride comme Jatropha curcas, Pongamia pinnata ou Madhuca longifolia permet de résoudre ce problème - Le bilan des biocarburants de seconde génération est meilleur que celui des filières de première génération.

Oui, c'est très clair : recherche de l'équilibre, de la nuance et de la neutralité - Exemple : la Malaisie et l'Indonésie ont aujourd'hui pris conscience (beaucoup trop tard il est vrai) de l'impact des cultures de palmiers à huile (biodiversité etc.) et se lancent dans la culture de Jatropha curcas, une plante des zones arides qui peut en réalité pousser presque partout - A noter que la filière huile est une bulle d'oxygène pour des milliers de malais et d'indonésiens - "A Djakarta, en décembre prochain, aura lieu une réunion sous l’égide de l’Onu. Un fonds y sera créé. Si nous, Cambodgiens, nous développons l’utilisation d’huile de jatropha, nous recevrons une aide financière par le biais de ce fonds. (...) Aujourd’hui, le Mali, la Tanzanie et le Brésil sont les pays les plus avancés sur l’huile de jatropha. Il faut encourager la coopération Sud-Sud." Cambodgesoir.info - D'autres arbres des zones arides (Pongamia pinnata, Madhuca longifolia) que l'Inde plante massivement en ce moment, offre également des perspectives très intéressantes - Et il existe de nombreuses autres espèces oléïfères des zones arides très intéressantes (Cleome viscosa etc.) - Olivier

C'est gentillet. Je met justement dans ma version une précision quand à la masse de production de biocarburants qui montre bien au niveau mondial que sont très majoritairement produits de l'ethanol et de l'huile "classique". En France on table sur 90% d'ETBE. Dans les previsions à moyen terme c'est identique. Il est donc biaisé de présenter les alternatives comme un contrebalancement de ce problème. Je les cites à juste titre à la fin, en hypothèse d'avenir.

"C'est gentillet" : propos gratuit sans intérêt - Olivier

Réponse de Rigoluche : D'accord, n'empeche que sur ce point primordial pas de réponse. Comme tu le montre plus haut, le remplacement est en projet, mais dans qu'en est il concretement ? C'est l'ETBE qui pour l'instant est l'écrasante majorité et il faut le préciser. De plus rien n'empeche que manne financière oblige, l'huile de colza et de palme continue à être planté. Donc quand tu met Jatropha pour contrebalancé la deforestation, c'est à la fois vrai et à la fois faux. Il faut le préciser, comme je le fait à la fin de l'article pour montrer ce potentiel important, mais pas faire croire qu'il eclipse le problème comme tu le fais. En ça tu ne respecte pas la neutralité.

Conclusion du passage

Pourquoi citer l'étude de David Pimentel si tout le monde la considère bizarre et qu'elle est contredite par la suite ? Le tout sans liaison ? Je pense que cela alourdit de façon significative la comprehension des données.

Oui, on peut supprimer la référence à Pimentel. On peut aussi la laisser et ajouter la critique publiée dans science (dans une perspective d'équilibre). Voici les points clés qui devraient ressortir du bilan (Je souhaite vivement, comme déjà signalé, que des internautes compétents puissent venir enrichir la version que j'ai proposé) :

1 - Les biocarburants (de 1ère et seconde génération) permettent une réduction significative des émissions de C02 (réduction qu'appellent de leur voeux les experts du GIEC/IPCC-2007 afin de tenter de limiter l'ampleur du réchauffement climatique) - L'intégralité des études publiées sur le sujet (Réseau Action Climat-France, GM, ADEME-DIREN, EUCAR-CONCAWE, etc.) arrive à cette conclusion. Seule une étude d'un chercheur américain, David PIMENTEL arrive à une conclusion opposée mais ses résultats sont très contestés : FARRELL Alexander, PLEVIN Richard, TURNER Brian, JONES Andrew, O'HARE Michael, KAMMEN Daniel. Ethanol can contribute to Energy and Environmental Goals. Science,Vol. 311, January 2006 - Extrait : "To study the potential effects of increased biofuel use, we evaluated six representative analyses of fuel ethanol. Studies that reported negative net energy incorrectly ignored coproducts and used some obsolete data " - http://rael.berkeley.edu/EBAMM/FarrellEthanolScience012706.pdf (Voir en particuler la figure 1 de cette publication scientifique peer-reviewed...A noter la performance de l'éthanol cellulosique...) - Voir aussi le rapport ADEME-DIREM page 18 pour une critique de l'étude de PIMENTEL).

Rigoluche :

En ce qui concerne l'ETBE c'est moins clair. Ici significatif est militant. Cela dépend de la filière, tout le monde le dit. Or aujourd'hui la filière majoritairement produite n'est pas vraiment avantageuse. Voir plus bas.

2 - Les biocarburants de première génération peuvent entrer en compétition avec les cultures alimentaires et les écosystèmes d'intérêt patrimonial (forêts tropicales, impact sur la biodiversité etc.)

Il y a un paragraphe special pour ça.

3 - Les biocarburants de seconde génération (microalgues, éthanol-cellulosique, plantes oléïfères des zones arides, méthanisation des coproduits etc.) permettent de résoudre ces problèmes de surface et ont des bilans carbone et énergétique bien meilleurs que les biocarburant de première génération. La recherche scientifique concernant ces filières progresse très rapidement.

Ils ont d'autres problème qu'il faudra étudier, et ne sont pas encore vraiment en service. Certains sont encore à l'etat de projet et ne peuvant pas encore contrebalancer les inconvenient des autres.

4 - Synthèse IFEN (modèle de neutralité et d'objectivité) : "Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques" - Les conclusions du rapport britannique Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO) feasibility report rejoignent complètement celles de l'IFEN concernant l'intérêt des biocarburants sur le plan environnemental, l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, et la nécessité de développer les filières les plus pertinentes dans la perspective d'un développement durable (développement durable = Aspects économiques + sociaux + environnementaux).

Les références qui fondent ces 4 points-clés, références qui devraient figurer dans l'article, sont indiquées un peu plus bas sur cette page - Olivier, 28 mai 2007, 9H36

Remplacement ?[modifier le code]

Possibilité de remplacement des énérgies fossiles vs Les biocarburants classiques : un problème de surface Je trouve interessant de montrer dans un paragraphe les possibilités pour les biocarburants de remplacer les carburants traditionnelles. Cette sensibilité est masquée par le changement de titre.

Pourquoi avoir supprimé ceci, qui est corectement sourcé (ministère) :

La directive européenne 2003/30/CE demande à ce qu'en 2010 les biocarburants représentent 5,75% de la consomation. [81] ?

Réponse Olivier : le titre proposé ("Possibilité de remplacement des énérgies fossiles") est lourd et indique implicitement que les biocarburants mènent à une impasse, ceci sans aucune nuance entre biocarburants de 1ère et 2de génération.

Le titre "Les biocarburants classiques : un problème de surface" indique clairement que le principal point faible des filières classiques est de consommer beaucoup d'espace, problème surfacique qui est résolu avec les biocarburants de seconde génération. Voir par exemple le rendement des microalgues : une surface impropre aux cultures alimentaires équivalente à la superficie de l'Autriche (ou 3 fois celle du Maryland) permet de remplacer la totalité du pétrole consommé dans les transports aux USA (Référence par exemple ici). La filière éthanol cellulosique a également un potentiel énorme et permet d'améliorer considérablement le bilan carbone des filières classiques. Les USA construisent actuellement 6 usines-éthanol-cellulosique qui produiront l'équivalent de 1% de la consommation française dans les transports (investissement d'environ 400 millions de dollars US). Le Canada a investi en mars 2007 500 millions de dollars dans cette filière. Et l'éthanol cellulosique alimente déjà le marché, ce n'est pas de la science-fiction (Iogen). Avec ce passage à l'échelle industrielle, les coûts de production vont baisser. Enfin les plantes oléïfères des zones arides peuvent être cultivées sur des terres impropres aux cultures à vocation alimentaire : L'Inde développe actuellement massivement la filière Jatropha curcas et Pongamia pinnata. L'Indonésie et la Malaisie suivent l'exemple indien - Olivier, 28 mai 2007, 10H05

RigOLuche

2050 the UK could produce as much as one third of its transport energy needs from biomass

La directive européenne 2003/30/CE demande à ce qu'en 2010 les biocarburants représentent 5,75% de la consomation.

Ces deux passages sont assez clairs et proviennent d'études pro-biofuel. Pourquoi ne pas les mettre ?

Impact sur la biodiversité[modifier le code]

J'avait rajouté ceci :

Pour produire le biocarburant, il faut des engrais dont la fabrication, le transport et la distribution est coûteuse en énergie, il faut semer, cultiver, traiter les plantes à très grande échelle pour subvenir aux besoins actuels de nos sociétés. Dans une étude [54] parue dans Bioscience, les chercheurs Marcelo Dias de Oliveira et al, (Université d'Etat de Washington) concluent que la filière éthanol à partir de canne à sucre réduit la biodiversité, augmente l'érosion du sol, et consomme de grandes quantités d'eau, notamment pour le nettoyage des cannes à sucre (de l'ordre de 3.900 litres par tonne).

Il me semble que c'est plus approprié que cela :

Tyler Volk, professeur du Earth Systems Group du département de biologie de l'université de New York, estime que « la production massive d'éthanol pourrait augmenter la pression sur les terres cultivables, faire monter les prix de la nourriture et accélérer la déforestation»[59].

RigOLuche 28 mai 2007 à 03:14 (CEST)[répondre]

Réponse : La référence aux deux études est souhaitable. La première (Marcelo Dias de Oliveira et al), qui porte sur l'impact environnemental au sens large des filières classiques (eau, biodiversité, bilan carbone etc.) est déjà indiquée dans la partie Bilan carbone. Il n'est pas justifié de supprimer la seconde - Olivier, 28 mai 2007, 10H13

C'est bien le problème, on mélange les genre. deforestation vers bilan carbone et reduit la biodiversité vers biodiversité me semble plus normal.

RigOLuche 28 mai 2007 à 12:59 (CEST)[répondre]

Résumé d'Olivier[modifier le code]

Phase 1 – Réorganisation complète (plan d’ensemble) de la version 1 de l’article Biocarburant,en reprenant le contenu proposé par les intervenants antérieurs, ceci malgré le ton très militant de cette version 1. Cette réorganisation conduit à la version 2.

Phase 2 – Travail sur le contenu et le style de chaque partie. Recherche d’une version équilibrée où les limites des biocarburants de première génération sont clairement indiquées (aspects sociaux, environnementaux etc.) et où les avantages des biocarburants de seconde génération ne sont pas négligés. Cette version comporte encore des parties à la tonalité (trop) militante afin de ne pas heurter les intervenants de la version antérieure qui sont à très forte dominante anti-biocaburants. On passe à la version 3.

Phase 3 – Recherche de références scientifiques et institutionnelles et ajout d’illustrations à partir de la banque de Wiki Commons. Construction personnelle de certains documents (graphiques, tableaux) afin d’illustrer les points clés. On passe à la version 4A

Phase 4 – Intervention d'un utilisateur anonyme dont le pseudo est RigOLuche (l’un des internautes qui a participé à la construction de la version 1) - RigOLuche réorganise l’article à sa façon avec un retour progressif vers la version 1 (version militante anti-biocarburants) - On passe à la version 4B (à mon sens très appauvrie)

Phase 5 – Je tente un retour à la version 4A en expliquant que l’article doit être conçu dans un souci d’objectivité.

Phase 6 – Echec : RigOLuche revient à la version 4B.

Phase 7 – Intervention d’un administrateur anonyme, pseudo : Zsurnz qui, en 2 secondes, n'a rien compris à la situation mais qui menace de bloquer mon compte (trois bandeaux rouges de menace de blocage).

Phase 8 – Cet administrateur s’excuse : il avoue avoir agit trop vite, et avoir commis une erreur (problème technique).

Phase 9 – Pendant ce temps là, RigOLuche continue son travail visant à rétablir progressivement la version 4B – Pire, il prends des petits bouts de la version que je propose, détruisant ainsi sa cohérence d’ensemble.

Phase 10 – Prenant conscience des limites du mode de fonctionnement actuel de Wikipédia où n’importe qui peut écrire n’importe quoi, je décide d’abandonner et je retire l’ensemble de mes interventions : retour à la version 1

Phase 11 – RigOLuche tente à présent de remettre la version 4A (!), tout en continuant à la découdre.

Phase 12 – Je lui demande avec insistence de ne plus utiliser mes contributions (textes, photographies, graphiques, tableaux) car je sais qu'elles risquent d'être détériorées - Il persiste - Je menace de porter plainte : « RigOLuche : tu ne reprends aucun paragraphe de la version que j'ai proposé. Il vaut mieux que tu en reste là car sinon tu va finir par avoir de sérieux ennuis, et pas par l'équipe de Wikipédia »

Phase 13 – Un administrateur anonyme (pseudo) bloque mon compte.

Phase 14 – Débat constructif avec plusieurs internautes. Je retire ma menace de plainte. Le délai de blocage de mon compte est alors réduit. RigOLuche tente de rétablir le contact de manière assez positive. Je refuse cette main tendue (même si c'est une approche qui est froide) car c'est la porte ouverte à un appauvrissement de la version que je propose : c'est clair que cela ne correspond pas à la manière de fonctionner sur Wikipédia ("tous ensemble, tous égaux, quelque soit notre niveau") et c'est bien pour cela que je préfère abandonner. Citizendium, qui propose un mode de fonctionnement où la touche finale revient aux intervenants qui ont démontré leurs compétences (et qui ne sont pas anonymes) me paraît beaucoup plus pertinente.

Rigoluche : "(...) la page discuter biocarburants est sans arret retouchée ou vidée. Un exemple celui-là : reorganisation c'est effacer un passage qui l'embarasse.[9], que j'ai remise, même si, parce que je ne penses pas qu'on doive faire disparaitre la discution. (...)"

C'est assez amusant : RigoOLuche me reproche d'avoir mis à jour la page de discussion biocarburant qui devenait très chargée et en particulier d'avoir effacé de cette page une partie où il me félicite d'être "cité pour la défense de la nature" ! - Passage supprimé : " Olivier, je viens de lire ce rapport [10] que tu fait sur les consomations d'energie et je suis 100% d'accord avec toi. (...)En tout cas chapeau, antivoitures plus le rapport Eden, ça fait deux fois que tu es cité pour la défense de la nature. (...) " - J'ai répondu à RigOLuche en indiquant que l'article en question date de 2004 et qu'il faut le remettre dans son contexte : les filières de 2de génération ont émergé depuis. Les filières de première génération permettent une réduction significative des émissions de C02 et ont permis de lancer un marché des biocarburants; mais elles entrent en compétition avec les cultures à vocation alimentaire et les écostèmes à biodiversité élevée (forêts tropicales etc.)... Les filières de seconde génération (éthanol-cellulosique, microalgues, plantes oléïfères des zones arides, etc.) permettent de résoudre ces problèmes surfaciques et ont un bilan carbone et énergétique encore meilleur que les filières de première génération. Il y a 3 ans, le développement des biocarburants pouvait être perçu comme une menace environnementale et c'est comme cela que je les percevais (impact sur la biodiversité des plantations de palmiers à huile en Malaisie, etc.). Aujourd'hui, grâce à la recherche scientifique, de nouvelles filières ont émergé, filières qui ont un potentiel énorme dans la perspective d'un développement durable. Encore une fois, et c'est là le problème central, RigOLuche se focalise sur les points de vue personnels (le mien en l'occurence) et oublie l'impératif de neutralité sur une encyclopédie - Olivier, 27 mai 2007, 20H41

Neutralité - « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable »[modifier le code]

La partie portant sur le bilan carbone et énergétique actuellement en ligne est non neutre et reflète principalement un point de vue militant anti-biocarburant (dans un style d'ailleurs très lourd). Il est fondamental de présenter la problématique de ce bilan dans sa globalité, de façon non orientée, et de s'appuyer sur des références scientifiques solides.

Rapports de référence :

1 - Well-to-wheels analysis (EUCAR-CONCAWE 2006) - (Well-to-wheels = « du champs à la roue »)

WELL-TO-WHEELS ANALYSIS OF FUTURE AUTOMOTIVE FUELS AND POWERTRAINS IN THE EUROPEAN CONTEXThttp://ies.jrc.ec.europa.eu/wtw.html

2 - Bilan énergétique et émissions de GES des carburants et biocarburants conventionnels (ADEME 2006)

http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=98B8154585313DA4C521E9DE7BC1AE2C1169116996013.pdf Extrait : " (...) Une analyse multicritère a permis d’évaluer le niveau de qualité de chaque étude. Le tableau présenté en annexe 1 présente de façon synthétique les résultats de cette analyse selon les critères suivants : - Qualification et indépendance des auteurs - Type de méthodologie - Définition des indicateurs sélectionnés - Représentativité - Source des données - Précisions des données - Cohérence des données - Reproductibilité - Présentation des résultats - Existence d’un comité de pilotage / revue critique de l’étude (...)" - Voir en particulier le tableau page 6 du rapport de synthèse.

Autres références :

3 - Note du RAC-F, 2007 ( Réseau Action Climat - France, Par Patrick Sadones, Ingénieur agro, Confédération paysanne) :

http://www.rac-f.org/IMG/pdf/Note_RAC_agrocar0107.pdf

Parmi les revendications du RAC : "Une partie des subventions injustifiées accordées aux agrocarburants de 1ère génération doit être utilisée pour financer la recherche, le développement et la commercialisation des agrocarburants de 2ème génération (biomasse lignocellulosique)plus prometteurs en termes d’efficacité énergétique et de réduction des GES."

4 - Synthèse de l'IFP ( Institut Français du Pétrole ) :

Panorama 2007 : Biocarburants : quels bilans sur l'environnement ? http://www.ifp.fr/IFP/fr/evenement/panorama/IFP-Panorama07_09-Biocarburants_bilan_environnement_VF.pdf "Le développement des filières biocarburants est aujourd'hui associé dans une large mesure aux objectifs de réduction des émissions des Gaz à effet de serre (GES) dans le secteur des transports. Les études réalisées sur les bilans « du champs à la roue » s'accordent sur le fait que l'utilisation de ces carburants d'origines végétales permet un gain certain en termes d'émissions de GES et de consommation d'énergies fossiles, comparativement à leurs équivalents issus du pétrole." (Conférences IFP février 2007 : http://www.ifp.fr/IFP/fr/IFP00EVE.nsf/VFODocumentCON/9ED8802392A9679980257228004FF05B?OpenDocument)

5 - GM, LBST, BP, EXXONMOBIL, SHELL, TOTAL FINA ELF. GM Well-to-Whell Analysis of Energy Use and Greenhouse Gas Emissions of Advanced Fuel / Vehicle Systems – Etude européenne, septembre 2002 (138p), rapport d’annexe : Full background report (410p.) - http://www.lbst.de/index__e.html?http://www.lbst.de/publications/studies__e/2002gmwtw__e.html

6 - Vulgarisation scientifique (de qualité) : L'intérêt des biocarburants pour l'environnement - Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques. - Institut Français de l'Environnement IFEN, nov-dec 2005 - http://www.ifen.fr/publications/4pages/de108.htm

Erreurs et biais (liste non exhaustive) dans la version actuellement en ligne :

1 - " Le Réseau Action Climat est sceptique quand à l'intérêt des biocarburants et met en avant les conséquences écologiques de la déforestation. Un rapport du Department for Transport britannique va dans le même sens. "

C'est faux et c'est même exactement l'inverse de la conclusion de ce rapport britannique. [[11]]

2 - " D'après le Global Canopy Programme, regroupant les leaders scientifiques sur le sujet des forêt tropical, la déforestation est une des principales responsable des emmissions de gaz à effet de serre. Avec 25% des emmissions totales elle n'est devancé que par l'énergie, mais bien au dessus des transports (14%). "

C'est imprécis et faux - Ref : IPCC/GIEC 2007 - [[12]] (déjà signalé de façon argumentée dans la discussion - Il est en particulier vraiment incorrect de laisser sous-entendre que l'intégralité de la déforestation est liée au développement des biocarburants)

3 - "Plusieurs articles récents[71] [72] [73] dénoncent dans les biocarburants un mirage qui nous ferait perdre de vue l'essentiel : stopper la deforestation et diminuer la consomation de carburant."

"L'essentiel" : C'est un point de vue 100% militant. De plus les références indiquées ne sont ni scientifiques ni neutres : [71] : The Guardian, [72] The Independent, par Georg Monbiot, militant écologiste (de talent) très engagé, [73] Les Amis de la Terre.

4 - Autre point à signaler : nombreuses fautes d'orthographe qui nuisent à la crédibilité de l'ensemble de l'article.

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Selon Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » sur la Wikipédia anglophone mais aussi dans toutes les autres langues.

Points clés qui devraient ressortir d'un bilan objectif et qui ne ressortent pas dans la version actuellement en ligne:

1 - Les biocarburants (de 1ère et seconde génération) permettent une réduction significative des émissions de C02 (réduction qu'appellent de leur voeux les experts du GIEC/IPCC-2007 afin de tenter de limiter l'ampleur du réchauffement climatique) - L'intégralité des études publiées sur le sujet (Réseau Action Climat-France, GM, ADEME-DIREN, EUCAR-CONCAWE, etc.) arrive à cette conclusion. Seule une étude d'un chercheur américain, David PIMENTEL arrive à une conclusion opposée mais ses résultats sont très contestés : FARRELL Alexander, PLEVIN Richard, TURNER Brian, JONES Andrew, O'HARE Michael, KAMMEN Daniel. Ethanol can contribute to Energy and Environmental Goals. Science,Vol. 311, January 2006 - Extrait : "To study the potential effects of increased biofuel use, we evaluated six representative analyses of fuel ethanol. Studies that reported negative net energy incorrectly ignored coproducts and used some obsolete data " - http://rael.berkeley.edu/EBAMM/FarrellEthanolScience012706.pdf (Voir en particuler la figure 1 de cette publication scientifique peer-reviewed...A noter la performance de l'éthanol cellulosique...) - Voir aussi le rapport ADEME-DIREM page 18 pour une critique de l'étude de PIMENTEL).
2 - Les biocarburants de première génération peuvent entrer en compétition avec les cultures alimentaires et les écosystèmes d'intérêt patrimonial (forêts tropicales, impact sur la biodiversité etc.)
3 - Les biocarburants de seconde génération (microalgues, éthanol-cellulosique, plantes oléïfères des zones arides, méthanisation des coproduits etc.) permettent de résoudre ces problèmes de surface et ont des bilans carbone et énergétique bien meilleurs que les biocarburant de première génération. La recherche scientifique concernant ces filières progresse très rapidement.
4 - Synthèse IFEN (modèle de neutralité et d'objectivité) : "Le développement des biocarburants présente des avantages pour l’environnement à condition de choisir les filières de production les plus éco-efficaces et de respecter des pratiques culturales plus écologiques" - Les conclusions du rapport britannique Renewable Transport Fuel Obligation (RTFO) feasibility report rejoignent complètement celles de l'IFEN concernant l'intérêt des biocarburants sur le plan environnemental, l'urgence de stopper la déforestation en zone tropicale, et la nécessité de développer les filières les plus pertinentes dans la perspective d'un développement durable (développement durable = Aspects économiques + sociaux + environnementaux)

Olivier - 27 mai, 9H18

Intervention du Wikipompier[modifier le code]

humf c'est long tout ça .

Je réponds pour l'instant sur deux points

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On efface pas des messages en pdd : on archive la page quand elle devient trop lourde.--Bapti ✉ 29 mai 2007 à 17:21 (CEST)[répondre]

Je passe le feu en braises : grâce au dialogue, le travail collaboratif a repris dans le calme.--Bapti ✉ 14 juin 2007 à 18:31 (CEST)[répondre]

Feu éteint--Bapti ✉ 2 juillet 2007 à 12:53 (CEST)[répondre]