Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090131103119

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Limours (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par EdC / Contact le 31 janvier 2009

Contributeurs impliqués

Utilisateur:EdC et Utilisateur:Cyrilb1881

Nature du conflit

Depuis une semaine que je travaille sur l'article, je me trouve aux prises avec Utilisateur:Cyrilb1881, très investi dans le Projet:Essonne et qui de ce fait s'arroge le droit de décider des informations qui sont superflues et de la présentation. Il reverte les contributions sans explication. Nous sommes évidemment deux types de contributeurs très différents, lui allant chercher ses informations sur le Web, moi dans des livres et des journaux. Cela devrait nous rendre complémentaires, mais pour l'instant, ce n'est pas vraiment la grande harmonie.--EdC / Contact 31 janvier 2009 à 11:43 (CET)

Suivi du conflit

• Calme depuis 10 février. Cchantep (d) 24 mars 2009 à 20:22 (CET)

Médiation

Bien, commençons ! Il serait bon que chaque contributeur impliqué propose une version qu'il considère comme acceptable et qui tienne compte de l'avis des autres contributeurs. Nous discuterons chaque fois des versions proposées afin de les faire se rapporcher pour arriver au final à une seule et même version consensuelle. Merci à vous pour votre collaboration.  M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} en tant que Wikipompier — 31 janvier 2009 à 12:59 (CET)

Cyrilb1881

Effectivement, j'ai lancé avec d'autres le projet:Essonne qui vise à faire progresser de façon cohérente les articles concernés. Aussi, nous avons mis en place une trame à respecter pour un certain nombre d'articles, dont les communes, avec une notice d'utilisation accessible auprès du projet. Cette trame permet, entre autres, deux gains : facilité à enrichir les articles et facilité à trouver les informations au même endroit pour chaque commune dans chaque article. Cette trame, EdC a commencé par la supprimer au prétexte qu'il estimait qu'elle ne pourrait pas être remplie, ce qui est faux puisqu'elle s'adapte aussi bien à Évry qu'à Dannemois par exemple. Il en a ensuite enlevé un certain nombre de modèles qu'il ne voulait ou ne pouvait compléter pour faire effectivement avancer l'article. Enfin, il s'entête à modifier les titres et la situation des informations, cassant de ce faite l'intérêt principal de contribuer sur toutes les communes de la même façon.
Accessoirement, s'il estime être gêné par mes modifications qui visent à remettre en forme l'article, je suis moi plus qu'agacé maintenant de devoir corriger des erreurs (répartition du territoire avec plus de cent hectares zappés, chiffres démographiques faux, résultats électoraux erronés, mal formulés et surtout non sourcés et fautes de frappe ou de typographie). Si nous ne sommes pas parfait dans nos contributions, il y a énormément de travail au sein du projet sans que nous ayons besoin de ça en plus.
Autre point, il prétend que je supprime des informations qu'il ajouterait, ce qui est faux. Les résultats électoraux antérieurs à 2000 sont toujours là, alors qu'il faudrait les placer dans une analyse, comme les autres idéalement ; les informations sur l'enseignement, dont le tableau disgracieux et tout à fait anecdotique sont toujours là ; les ajouts sur le patrimoine architectural sont encore présents ; la liste des maires est intactes. À l'inverse, il ne s'est pas privé de supprimer à plusieurs reprises les intertitres qui ne lui plaisaient pas, le tableau de répartition territorial, le paragraphe traitant des « personnalités » et le statut d'ébauche qui est toujours pertinent tant que des parties de l'article sont manquantes. Enfin, la qualité première d'une bonne source est d'être vérifiable par tous, ce qui n'est pas le cas des journaux paru il y a quinze ans.
Edc rédige peut-être de très bons articles biographiques ou politiques, mais ça ne lui donne pas le droit de passer outre le travail cohérent d'un projet et de ses membres. Et ses sous-entendus sont plus que douteux, voire irrespectueux. Et j'ai pour ma part bien d'autres choses à faire que de perdre du temps en procédures inutiles.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 13:52 (CET)

EdC

Le 30 janvier 2008, il y a un an déjà, nous avons été en désaccord sur la présentation. Comme beaucoup d'autres, je ne jugeais pas opportun de laisser figurer un simple squelette de façon durable c'est ici, c'est une question d'appréciation, j'ai essayé d'en discuter, et je n'étais pas le seul c'est là, et puis, je me suis écrasé. Cette année, la situation est différente, puisqu'après un rangement dans mes affaires personnelles, j'ai rassemblé un certain nombre d'ouvrages et de documents relatifs à ma commune, et je me suis attelé à enrichir l'article. Au fur et à mesure de la rédaction, j'essaie de faire au mieux pour la présentation, c'est-à-dire que je m'inspire autant que faire se peut des AdQ, je suis donc amené à réagencer légèrement le squelette proposé, et à supprimer les sections vides. Je n'ai aucune prétention dans le graphisme, et si quelqu'un veut reprendre mes tableaux, il sera bienvenu. Par contre, je ne vois pas pourquoi la liste des maires devrait être mis dans une boite déroulante alors qu'elle n'est pas plus longue que les autres tableaux (Voir, par exemple Antony ou Chambéry). Il se peut que j'aie fait des erreurs de typo, qui n'en fait pas ? ou bien Cyrilb1881 les corrige gentiment, ou il me laisse travailler encore une semaine ou deux et moi ou d'autres sauront faire avec la relecture finale, les corrections qui s'imposent. Cyrille estime que les informations que j'introduis n'ont aucun intérêt. Pour moi, Limourien, amateur d'histoire, elles en ont. Il a supprimé dans la nuit, les informations sur les élections municipale de 1993 que j'avais introduites quelques heures avant, c'est ici comme cela s'était déjà passé une semaine avant (Voir PdD). J'ai craqué, j'ai appellé les pompiers. Ceci n'empêche pas que je sois ravi que Cyrilb1881 aille chercher sur le net pleins d'informations intéressantes et dans l'avenir, je souhaite que nous puissions collaborer en incluant tous les nouveaux contributeurs qui ne seraient pas rebutés par l'aspect extrêmement rébarbatif du codage – ceci est une autre histoire. Cyrilb1881, je reconnais que tu as beaucoup fait pour les articles relatifs à l'Essonne. Serais-tu près à reconnaitre que chaque article puisse bénéficier d'un minimum d'autonomie ?--EdC / Contact 31 janvier 2009 à 15:48 (CET)

On va répondre dans l'ordre. La discussion à laquelle tu fais référence n'a (et n'avait déjà) aucun intérêt, l'ajout de la trame, il y a un an, a démontré son intérêt, des articles sur lesquels il ne se passait rien depuis trois ans (!) ont évolué, certains sont même proches d'un pseudo label.
Tu prétends suivre l'exemple des AdQ (déjà, en quoi sont-ils exemplaires ?!) et tu supprimes des sections minimales et nécessaires (y compris la bibliographie alors que tu prétends tirer les informations d'ouvrages, sic) à un simple statut B, c'est incohérent.
Tu souhaites que je corrige « gentiment » tes erreurs, alors que tu te permets pour la énième fois de supprimer les parties qui ne te plaisent pas ? Pourquoi devrai-je être « gentil » alors que tu supprimes arbitrairement au lieu d'enrichir ?
Tu prétends que j'ai supprimé des informations alors qu'elles ne sont que masquées à la visualisation, avec une justification de cet acte.
Le codage, l'ajout d'une trame et d'un modèle est aussi fait pour faciliter la vie des contributeurs de passage, certains le comprennent, d'autres non. La boîte déroulante déjà placée, entre autres, fait partie de ces facilités déjà présentes sur l'article, qui évitent au néophyte de se tromper.
Enfin, évidemment, les contributeurs et les articles sont autonomes, pour peu que, dans le cadre des recommandations du projet, les informations soient partout au même endroit et sourcées comme il convient. Accessoirement, c'est absurde de placer des résultats électoraux dans deux sections différentes quant une seule est prévue à cet effet. C'est absurde de modifier le titre général « Enseignement » alors qu'il n'y a pas que les établissements scolaires à mentionner. Et concernant la liste des maires, j'ose espérer qu'elle sera complétée, c'est facile de demander l'information aux archives municipales. Enrichi l'article tant que tu veux, du moment que c'est fait avec cohérence, que c'est sourcé et que ça respecte les préconisations du projet. Dans le cas contraire, ne t'étonne pas que l'on repasse derrière pour remettre en forme.--Cyrilb1881 (d) 31 janvier 2009 à 18:57 (CET)

On est là pour une conciliation, j'accepte donc de me voir taxer de nul et médiocre. Je tiens toutefois à préciser que je n'ai jamais supprimé que des sections complètement vides, que l'article que j'ai trouvé le 24 janvier n'était pas sourcé et que j'ai d'abord sourcé ce que je n'avais pas écrit et ensuite opéré des rajouts tous sourcés. Mais, il est vrai, j'ai omis de signaler que les résultats électoraux sont disponibles dans l'édition du Républicain qui suit l'élection. Je suis un misérable. --EdC / Contact 1 février 2009 à 00:43 (CET)

le ton mélodramatique. Il faudra que tu mettes en évidence ce que tu avances, je n'ai nulle part écrit « nul et médiocre » ou « misérable ».
Pour le reste, en même temps, au 24 janvier 2009, il n'y avait rien à sourcer sur l'article, qui hormis la trame en était peu ou prou au stade d'ébauche après création massive en 2004. Et les sections vides sont faites pour être complétées, pas supprimées. Avec cette méthode de suppression, on n'avancera jamais sur les articles...

En ce qui concerne le plan et la présentation, très peu de choses nous séparent, on devrait arriver à se mettre d'accord: J'avais pensé que les élections municipales seraient bien dans la même section que le liste des maires. Tu es d'avis de les laisser dans la section "Tendances et résultats politiques". Si nous les laissons dans cette section, mais en premier, elles viendront juste après la liste des maires, et tout le monde sera content. Es-tu d'accord ? Concernant la liste déroulante des maires, je pense qu'il n'y a pas de raison de cacher cette liste et toi, tu penses que cette liste, amenée à devenir fort longue pourrait par conséquent devenir disgrâcieuse, je te propose le système de Chambéry#Liste_des_maires, avec affichage direct pour les derniers maires et liste déroulante pour les plus anciens. Es-tu d'accord ? Pour la section Limours#santé, je pense qu'il est inutile de laisser ce titre de section tant qu'il est vide, mais c'est pas bien grave, je laisse tomber. En-dehors des problèmes de présentation, reste la présence d'informations sourcées sur la vie politique locale, par exemple, les élections municipales de 1993, que j'avais introduis et que tu as supprimées. Est-ce que tu t'opposes encore à leur présence sur cet article ? --EdC / Contact 1 février 2009 à 20:56 (CET)

Allez va, on va trouver un terrain d'entente. Premièrement, les résultats que tu proposes devraient être intégrés à une analyse rédigée comme c'est le cas pour les autres articles avancés. Dans ce cas, rien ne t'empêche de démarrer par ceux que tu veux. On pourrait aussi placer la liste en commençant par le maire, mais il convient alors d'inverser entièrement l'ordre et ainsi aller du moins puissant au plus puissant.
Concernant la liste des maires, non, elle devra être complétée et rester dans une liste déroulante. Chambéry est l'exemple même à ne pas suivre pour diverses choses, dont ça, il est illogique d'annoncer une liste de maires successifs et de placer une liste en ordre inverse... En plus, le nom du maire actuel est présent en infobox et dans la partie administration lorsqu'elle sera rédigée.
Enfin, la santé, une fois encore, ce n'est pas en supprimant les parties vides que l'on avance, d'autant que celle-ci est facile à remplir, les urgences sont à Orsay, il y a douze médecins, sept dentistes, deux pharmacies, une maison de retraite, tout ça à sourcer.
Et pour la dernière fois, les résultats de 1993 n'ont pas été supprimés, ils sont en note pour le premier tour (pas forcément utile) et sur l'article pour le second tour.--Cyrilb1881 (d) 1 février 2009 à 21:31 (CET)

Mais quand même, concernant les listes de maires, les seules communes où j'ai trouvé le système à boite déroulante totale que tu défends, sont celles où tu l'as mise en place toi-même. Notamment parmi les 10 plus grandes villes de France, dont on peut penser qu'elles sont le plus passées au crible, jamais des maires récents ne sont mis dans une boite déroulante. Qu'est-ce que je fais ? Je suis à la fois la très grande majorité et mon sentiment personnel, ou bien je suis ton avis qui ne me convient pas ? Concernant les analyses « rédigées », je serais plutôt d'accord avec toi, mais il y a un temps pour tout, il n'est pas impossible que je laisse certaines sections dans un état inachevé pendant quelques semaines.--EdC / Contact 2 février 2009 à 00:56 (CET)

Bon, où en sommes nous ? d'un coté, Cyrilb1881 estime qu'il faut laisser des parties vides, qui seront remplies plus tard, et respecter un certain canevas d'article. D'un autre, EdC,trouve un peu absurde de laisser les chapitrages vides, et de devoir se formater à un moule d'article. Difficile ici de réussir à faire ressortir une véritable tendance de ce qui se fait sur Wikipédia : parfois, un article contient de nombreux chapitres vides qui contiennent le modèle {{...}} et dans d'autres articles, elles sont tout bonnement absentes. Un compromis pourrait consister par la mise en commentaire des chapitres vides, ou mettre les chapitres vides en fin d'article. et les remonter une fois qu'ils sont un peu remplis (mais ce n'est pas faisable avec tous les paragraphes). Voilà, j'attends vos bonnes idées ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 5 février 2009 à 22:28 (CET)

Je suis (forcément) d'avis de laisser la trame et de la compléter, EdC a commencé certaines parties, d'autres feront peut-être le reste, c'est tout l'intérêt d'une trame, savoir ce qui est attendu. Concernant tes remarques, je ne pense pas qu'on puisse les mettre en commentaires car elles ne seront justement pas visibles, ni toutes en fin d'articles, car, là, elles gêneraient et n'apporteraient rien. Pour moi, il n'y avait pas de problème, il n'y en a pas plus maintenant et je n'ai toujours pas envie de perdre du temps avec ça.--Cyrilb1881 (d) 5 février 2009 à 22:40 (CET)

La question des chapitres vides reste une divergence théorique mais ne concerne plus guère l'article, puisqu'en gros, nous nous en sommes sortis par le haut, c'est-à-dire en renseignant peu ou prou la plupart des sections. Quant au formatage, Cyrilb1881 a laissé entendre qu'il était prêt à des concessions. Laissons se refroidir les pierres encore chauffées par l'incendie et il ne devrait plus y avoir de problèmes. Sachant quand même Cyrilb1881 très chatouilleux sur les questions de présentation, je profite de cette page de wikipompier pour soulever des points qui auraient normalement leur place dans la page de discussion. Si je suis partisan de mettre en clair (hors boite déroulante) le tableau des maires récents, je verrai bien, par contre, une boite déroulante sur le tableau "démographie", redondant avec l'histogramme (qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler un histogramme mais un bargraph ou en Français un graphique à barres). Cet bargraph a un peu de mal à passer dans le gosier de l'homme de sciences que j'essaye parfois d'être: Les écarts en x, entre les barres, ne sont pas égaux. Si j'avais à résoudre le problème, je ferais bêtement une courbe dans un excel quelconque, ce qui ne serait pas très économe en octets, mais on peut aussi prendre l'outil existant à condition de mettre des intervalles réguliers et de faire des interpolations. Je remplacerais volontiers la pyramides des âges, qui est constituée, elle, d'intervalles égaux, par un bargraph mélangeant les sexes (La pyramide n'est déséquilibrée que pour la dernière tranche d'age, mais ce déséquilibre est le même que le déséquilibre national), ce qui permetttrait, à place égale, de mettre 2 années différentes, par exemple 1990 et 2004, disponible [[lien blacklisté] ici]. A Limours, ville hélas vieillissante, la différence entre les structures d'age de ces 2 années est assez remarquable.--EdC / Contact 5 février 2009 à 23:35 (CET)

Pour les histogramme, une simple demande à l'atelier graphique peut tout résoudre. Ils peuvent faire de magnifiques graphiques !

Pour le reste, je considère ce feu comme en braise. Merci pour votre collaboration ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 6 février 2009 à 08:29 (CET)

Concernant l'histogramme, c'est un problème connu du projet communes et Essonne. Il existe un modèle alternatif (visible sur Villebon-sur-Yvette) qui permet de corriger l'écart entre dates de recensement mais qui est bien plus lourd puisque nécessitant une ligne de code par an, je le mettrai à l'occasion, tu diras ce que tu en penses. Concernant la mise en place d'une courbe, je suis résolument contre car elle serait dans tous les cas fausses, la progression entre chaque date de recensement étant faite au choix du rédacteur sans tenir compte d'éventuels accident ou pic. Pour faire une courbe, il faudrait avoir un recensement par an, ce qui n'était pas le cas.
Concernant les pyramides des âges, même remarque, il est primordial de permettre la comparaison pour tous les articles du département. Mais rien n'empêche de traiter des données 1990 et 2004 dans le texte d'analyse devant obligatoirement accompagner un schéma (car les pyramides actuelles ne peuvent pas rester inexpliquées non plus).
Enfin, content que tu es enfin compris que la progression est bien de remplir l'article et pas de supprimer les sections, je cite « nous nous en sommes sortis par le haut, c'est-à-dire en renseignant peu ou prou la plupart des sections » mais il reste du travail. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 février 2009 à 19:23 (CET)

Merci pour le changement du bargraph (mais ce n'est pas bien de mettre Histogramme comme titre de l'histogramme de quelque chose, et c'est encore moins bien si ce n'est pas un vrai histogramme). Ainsi, si je comprends bien, pour faire une courbe, il n'y a pas de solution wiki plus sophistiquée que par exemple celle de Gap#Démographie. Pompier M0tty, as-tu un avis sur la question ? Tu as l'air de tenir, également à mettre comme sous-titre « (élaboration graphique par Wikipédia) ». Pourquoi ? Un dernier mot sur cette page de de wikipompier avant de repasser sur la page de discussion: Je serais partisan de transférer la structure des âges de l'Essonne dans Démographie de l'Essonne avec un simple lien dans l'article Limours. Au fait, sais-tu pourquoi ces graphiques n'existent ni dans Démographie de l'Île-de-France ni dans Démographie de l'Essonne. J'aimerais bien également virer le logo de Véolia, pour que l'article ne se transforme pas en arbre de Noël. D'une façon générale, il est clair que j'ai la fibre beaucoup moins essonnienne que toi et que j'aurais plutôt eu tendance à privilégier les comparaisons avec l'île de France--EdC / Contact 6 février 2009 à 22:28 (CET)

Plusieurs réponses : Ce n'est pas moi qui choisi le titre de ce graphique, il est présent sur les articles de toutes les communes de France et même parfois étrangères, ça ne me choque pas mais si tu connais un meilleur terme qu'histogramme ou bargraph qui n'est pas un mot français, change. Personnellement, je préfère « Diagramme » qui est un terme générique, mais bon.
Pour la mention « élaboration graphique par Wikipedia », puisque c'est vrai, pourquoi ne pas la mettre, l'Insee mentionne bien ses créations avec la même formule. Et ça limite un peu la récupération sur d'autres sites miroirs.
Comme tu le vois, l'article Démographie de l'Essonne n'est qu'un début, il manque énormément d'informations. Cependant, sur les articles des communes, la comparaison avec le département est plus pertinente qu'avec la région, surtout la notre qui est bien trop disparate en termes de populations.
Les logos de bus, enlèvent les, ils sont normalement interdits dans du texte rédigé.--Cyrilb1881 (d) 6 février 2009 à 23:39 (CET)

Je me demande pourquoi vous voulez faire des graphiques aussi lourds en terme de code, alors qu'un schéma de type image réalisé par l'atelier graphique serait plus joli, plus pratique puisque c'est une image sur Commons et donc elle peut être réutilisée, imprimée,... et il duffit de demander aux wikigraphiste de le faire, en plus avec un schéma de type vectoriel (svg), les nouvelles données annuelles pourront être très facilement rajoutée périodiquement ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? un petit exemple de shéma :

à Vous de voir, mais il me semble que c'est beaucoup mieux que de faire ça en ligne de code... ne serait-ce que pour que tout le monde puisse facilement modifier l'article sans risque de tout bousiller ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 8 février 2009 à 22:21 (CET)

Quelque chose m'échappe dans ton raisonnement, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Ce que je comprends, c'est que ce « Supermanu-test-2 » correspond au type de solution que j'avais évoqué plus haut: « Je génère l'image dans mon tableur, j'en extrait l'image au format que je peux ou que je veux ». Le problème de cette solution est qu'il n'est pas possible de modifier simplement les données, opération sans doute peu fréquente (le passé ne change pas), mais surtout, pas possible d'ajouter simplement une donnée (celle du dernier recensement, par exemple). Je ne doute pas de l'efficacité et de la serviabilité de l'atelier graphique, mais cela transforme quand même la modif en une opération lourde. Par ailleur je conviens qu'introduire dans le script de l'article un gros paquet de code exotique est de nature à épouvanter l'érudit local moyen. J'imagine que s'il était possible de produire un petit outil qui permettrait d'introduire dans le script un bout de code synthétique et intuitif du type Courbe type XY13, titre principal, titre X, 4, X1, Y1, X2, Y2, X3, Y3, X4, Y4, ça se saurait. Sais-tu pourquoi cela n'est pas possible ?--EdC / Contact 9 février 2009 à 09:08 (CET)

L'idée d'une illustration faite par l'atelier graphique est bonne pour un article, mais il faut raisonner un peu plus largement, on ne peut pas demander à l'atelier une illustration pour chacune des 36 000 communes de France, qui plus à mettre à jour tous les ans maintenant.
L'idée de la courbe n'est de toutes façons pas une bonne idée car une courbe, avec les données dont nous disposons, est forcément fausse, elle ne tient pas compte des variations entre chaque recensement (jusqu'à 15 ans d'écart), variations qui peuvent être importantes en temps de guerre (1870, 1914-1918 et 1939-1945 échappent ainsi aux décomptes).
Enfin, il ne faut rien exagérer, le modèle n'est pas si compliqué, il suffit de copier -coller pour ajouter une nouvelle année et c'est là aussi l'intérêt d'une trame et d'une notice pour le projet, le contributeur de passage peut déjà travailler avec ce qui est présent.--Cyrilb1881 (d) 9 février 2009 à 19:33 (CET)

Si je peux me permettre, l'atelier graphique est là pour ça, et s'il faut un graphique par commune, rien ne presse, mais, le but de l'encyclopédie est d'arriver à une finalité aboutie, il y a bien un utilisateur qui submerge l'atelier de tout les drapeaux de tous les régiments de l'armée française, et ça en fait un paquet ! hé bien, ils sont tous pris en charge progressivement, surtout qu'ils sont tous fort similaire, et que donc ils sont très faciles à modifier, idem pour ces graphiques, en format SVG (format vectoriel, sans pixellisation, sans perte, retouchable à volonté), il faut 30 secondes pour un graphiste un peu expérimenté pour ajouter une année, il faudra 5 minutes pour faire le même graphique pour une autre commune, simplissime et bien plus accessible et sécurisé ! pour moi c'est vraiment LA solution, regardez les articles AdQ, aucun graphique en code, uniquement des images... CQFD...

Pour ce qui est d'un modèle, je ne sais pas, il faudrait s'adresser au projet éponyme, mais la demande me parrait hyper complexe puisqu'elle demanderait un nombre de donnée potentielles à priori infini,... --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades] [Pierres à l'édifice]} 10 février 2009 à 00:04 (CET)

Merci, M0tty, d'avoir donné le point de vue de l'atelier graphique, mais sur ce point, je pense un peu comme Cyrilb1881, ce qui prouve que tu as fait un beau travail de pompier.--EdC / Contact 10 février 2009 à 23:32 (CET)