Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070131003953

L'utilisateur Lustucri (à l'origine du conflit) vient d'être exclu pour 6 mois (voir ici), ce qui met fin au conflit. Les accusations qu'il a formulé à l'encontre d'Olmec étaient de toutes façons infondées.--Bapti 15 février 2007 à 15:04 (CET)

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Bonjour, le prochain de vous 2 qui modifie cette page sera bloqué. Olmec a fait le demande de wikipompiers, ce n'est pas à Lustucri de demander d'arrêter de modifier cette page. Cette page n'a pas pour objet de continuer le débat entamé sur Philippe de Dieuleveult (d · h · j · ↵ · NPOV) mais de résoudre ce conflit. Merci Leag ⠇⠑⠁⠛ 3 février 2007 à 20:38 (CET)

Bonjour, Je suis Bapti le Wikipompier chargé de la médiation. Veuillez patienter le temps que je lise l'intégralité des discussions et modifications.

--Bapti 14 février 2007 à 15:50 (CET)

Philippe de Dieuleveult (d · h · j · ↵ · NPOV)

L'utilisateur:Lustucri conteste la page sur sa neutralité en niant que les sources sont données correctement et qu'il y a neutralité des points de vue. Il refuse de dialoguer et en ayant pris l'initiative d'ajouter le bandeau {{Désaccord de neutralité}}, il n'a pas respecté de Dieuleveult/Neutralité#Propositions_pour_la_neutralisation les propositions pour la neutralisation en modifiant l’article Philippe de Dieuleveult sans discussion préalable et en remplaçant des éléments importants du texte. --✍ Olmec ✉ 2 février 2007 à 18:18 (CET)

Arguments d'Olmec

L’utilisateur Lustucri a pris l'initiative d'ajouter le bandeau {{Désaccord de neutralité}} sur l'article Philippe de Dieuleveult. Suite à cela la page de Dieuleveult/Neutralité Liste des articles non neutres : Philippe de Dieuleveult a été créé dans le but de présenter les points non neutres et de les améliorer. Il me semble que cette page doit être utilisé pour créer une version de travail de l'article, or ce n'est pas le cas, Lustucri ayant ajouté et remplacer des éléments importants à l'origine de la controverse.
 Pour expliquer l’origine de la controverse je vais essayer d’être le plus clair possible :

Petite précision : le conflit concerne la disparition de Philippe de Dieuleveult où deux thèses s'affrontent, l'assassinat et la noyade. Okito Bene-Bene a écrit un livre dans lequel il évoque l'assassinat de Philippe de Dieuleveult. Tugdual de Dieuleveult, son fils, dans une émission télévisée diffusée en décembre 2006, réalise un reportage et donne certains éléments pour comprendre ce qui s'est passé. Dans une interview (référencé dans l'article) à la question quelle thèse est selon vous, la plus probable : noyade ou bavure ?… Il répondra que c’est pour lui 50/50 et qu’il n’a pas de réponse, ni même de thèse à fournir. Pour lui c’est encore « un très gros mystère ».

• Version du 27 janvier 2007 à 03:46 : Au départ de ce conflit, Lustucri a ajouté {{référence nécessaire}} sur des parties de l’article Philippe de Dieuleveult. Je suis intervenu en révoquant ces ajouts avec comme mots que les références étaient déjà dans l’article.
• Je reçois un message de Lustucri dans ma page de discussion m’expliquant qu’il y a un grave problème sur l’article. Que ce dernier manque de sources précises. En fin de compte il souhaite que les références apparaissent précisément dans l’article. À la suite de son message, il révoque mes modifications dans l’article.
• Je lui réponds sur sa page de discussion et point par point je lui explique ce qu’il me demandait. Je termine en lui disant que je ferais les modifications qu’il veut afin de rendre l’article plus clair. Ainsi je complète les parties de l’article où se trouvait {{référence nécessaire}} et je crée le titre Références.
• Après cela je reçois un nouveau message de Lustucri me remerciant pour mes explications que j’avais aussi ajoutées dans la page de discussion de l’article. Mais il n’est pas satisfait par mes modifications et il trouve que cela est insuffisant. Lustucri me pose à nouveau des questions et selon lui l’article ne reprend que le point de vue de Tugdual de Dieuleveult. Il ajoutera à nouveau {{référence nécessaire}} sur des parties dans l’article Philippe de Dieuleveult.
• Je lui envoie un deuxième message et je lui dis qu’il me semble qu’il n’a pas fait attention à certains détails que je développe dans ma réponse. Je lui explique pour terminer qu’il y a peu de sources disponibles et peu d'explications sur la disparition de Philippe de Dieuleveult. Il est donc utile de révéler les informations les plus récentes que nous ayons qu'elles soient écrites ou visuelles, en l’occurrence le reportage de Tugdual. A ce moment-là, je ne vois pas encore ce que cherche à démontrer Lustucri. J'espère seulement qu’il trouve d'autres éléments pour dissiper ses doutes car je ne peux pas répondre à toutes ces questions.
• Je m’aperçois qu’il y a dans l’article {{référence nécessaire}}, suite à la modification de Lustucri, alors que la “référence” est juste à la fin de la phrase. Je supprime la modif. par les mots « La référence est juste à côté… »
• Je reçois donc un autre message de Lustucri suite à ma modification. Il me pose d’autres questions et termine par une affirmation selon laquelle le point de vue de Tugdual de Dieuleveult est encore mis en avant. Il révoque ma modification au motif que « les sources ne sont que le point de vue non-sourcé de Tugdual de Dieuleveult ». Il ajoute encore {{référence nécessaire}} dans le texte au même endroit.
• Dès lors, je commence à comprendre que Lustucri croit que je défends le point de vue de Tugdual de Dieuleveult. Je ne suis pourtant qu’un maillon de la chaîne dans le développement de cet article.
• Après relecture d’une partie de l’article, je m’aperçois d’un non sens que je modifie. Lustucri ajoutera après cette modification un sous-titre pour clarifier.
• Je décide de compléter {{référence nécessaire}} que Lustucri avait remis. Pour éviter une guerre d’édition, j’ajoute les informations qu'il demande. Lustucri modifiera le texte estimant que Tugdual de Dieuleveult ne donne aucune preuve, ne précise pas ses sources, ne précise pas qui a fait l’enquête.
• L'utilisateur Lustucri remet donc en question la valeur du reportage de Tugdual de Dieuleveult et ses dires. Il devient impartial et son intervention est un peu trop POV, selon moi.
• Par la suite, je clarifie l'article avec une nouvelle mise en page, en créant de nouveaux sous-titres et en enlevant la partie POV de Lustucri. Il révoque quelques minutes après mes ajouts m'invitant à aller dans la page de discussion de l'article et m’accusant de défendre le point de vue de Tugdual de Dieuleveult.
• Je vais dans la page de discussion pour lui préciser qu’il ne s'agit pas de dire qui à tort ou raison. Mais que la partialité doit être de mise dans l'article alors que les questions qu’il pose sont orientées dans un seul sens. Je lui dis qu’il n’y a pas à prendre position. Je révoque donc les modifications de Lustucri pour retourner à ma version.
• Version du 28 janvier 2007 à 02:51 : À ce moment-là Lustucri décide d’ajouter le bandeau Désaccord de neutralité.
• Je lui écris un message pour désarmer le conflit dans lequel je lui demande de trouver un terrain d'entente. Je lui dis que je ne comprends pas sa position. Je termine en lui proposant de m'expliquer comment résoudre ce malentendu.
• N’ayant pas de réponse, je lui envoie un nouveau message pour lui tendre une main et je lui propose de remettre l’ajout POV que j’avais retiré à condition, avec son accord, de garder la mise en page de l’article. Pas de réponse.
• Finalement, je trouve de Dieuleveult/Neutralité#Selon_Lustucri_:_Cet_article_pr.C3.A9sente_comme_vrai_le_point_de_vue_Tugdual_de_Dieuleveult. une explication sur la page Liste des articles non neutres/Philippe de Dieuleveult dans laquelle Lustucri dit que l’article présente comme vrai le point de vue Tugdual de Dieuleveult. Je ne comprends pas ses affirmations et cette provocation ou il dit qu'il lui est devenu impossible de discuter, ou il me reproche de révoquer ses modifications, d'être "incapable de structurer un article", d'orienter toutes les hypothèses qui me conviennent dans le sens du point de vue de Tugdual de Dieuleveult, de ne pas "comprendre très bien le français", etc.
• Je préfère calmer le jeu et de Dieuleveult/Neutralité#Selon_Lustucri_:_Cet_article_pr.C3.A9sente_comme_vrai_le_point_de_vue_Tugdual_de_Dieuleveult. j’écris à la fin de son exposé, sur la page de neutralité, que la discussion relève vraisemblablement d'un malentendu et d'un manque de compréhension et qu’il serait souhaitable de régler cela calmement.
• Rien à faire, pas de réponses, pas de discussion, je décide alors de Dieuleveult/Neutralité#Selon_Olmec_:_Les_sources_sont_donn.C3.A9es_et_il_y_a_neutralit.C3.A9 d'exprimer ma vision du problème. Je considère que les sources sont données correctement dans l'article et qu'il y a neutralité de ma part.
• Lustucri en ayant pris l'initiative d'ajouter le bandeau {{Désaccord de neutralité}} sur l'article Philippe de Dieuleveult s'engageait à présenter les points non neutres et les améliorer. Cette page devait être utilisé pour créer une version de travail de l'article. Malheureusement Lustucri ne l'a pas fait, il n'a pas respecté de Dieuleveult/Neutralité#Propositions_pour_la_neutralisation les propositions pour la neutralisation. Lustucri a modifié l’article Philippe de Dieuleveult sans discussion préalable et il a remplacé des éléments importants du texte à l'origine de la controverse.
• J'ai trouvé cette façon de procéder totalement déplacée. M'accuser de non neutralité et ne pas respecter la tentative de dialogue engagée sur la page des articles non neutres en modifiant l'article Philippe de Dieuleveult, est purement et simplement de la provocation.
• Version du 30 janvier 2007 à 00:44 : Après les derniers ajouts de Lustucri, je n’ai pas révoqué ses modifications, même si l'idée m'a effleuré car je ne voulais pas pourrir la situation, la seule victime de ce petit jeu étant l'article. Par contre, comme j'ai pu apprécier le côté sans gène de Lustucri, oubliant le principe de participation collective de Wikipédia, je suis revenu sur des passages enlevés insidieusement et sans explication. J'ai mis un lien dans ma version de modification intitulé de Dieuleveult/Neutralité#Non_respect_des_r.C3.A8gles_de_la_controverse_de_neutralit.C3.A9 Non respect des règles de la controverse de neutralité.
• Lustucri a révoqué mes modifications prétextant encore et sans objectivité que je défends le point de vue de Tugdual de Dieuleveult.
• Depuis cette modification, je ne suis plus intervenu sur l’article Philippe de Dieuleveult et je souhaite que les bandeaux {{Désaccord de neutralité}} et {{Sources}} soient retirés de l'article.

En conclusion: Je trouve dommage d'en arriver là et de faire perdre du temps à tout le monde pour un conflit qui aurait pu se régler sans difficulté. Mais cette personne refuse le dialogue et se drape dans les habits de la victime. En tout cas je refuse que l’on m’accuse injustement de ne pas respecter la neutralité des points de vue. J'ai essayé le dialogue, la compréhension et la proposition de neutralisation. Je n'ai reçu en retour que des accusations injustifiées, des provocations, des propos limites insultants de Lustucri. J'en suis arrivé à vous car j'avais demandé à une personne extérieure au conflit de bien vouloir m'aider à régler le problème, mais Lustucri s'est permis d'intervenir sur sa page de discussion. Pareillement, j'ai voulu demander un conseil sur le Bistrot, Lustucri a rappliqué en essayant de pourrir la situation sur le Bistro par une polémique entre lui et moi. J'ai mis fin à ce débat inutile en faisant appel aux Wikipompiers, que m'avait recommandé un utilisateur, pour régler ce genre de conflit.
Je vous remercie pour votre aide. --✍ Olmec ✉ 1 février 2007 à 13:47 (CET)

(Ci-dessous les accusations de Lustucri qui s'acharne à reverter successivement cette page, ne respectant pas ma demande faite aux Wikipompiers. Je rappelle que la page discussion est ouverte mais apparemment cette personne ne veut rien entendre et rien comprendre depuis que je suis confronté à elle. Je laisse donc cette page en l'état… du moins je l'espère !) --✍ Olmec ✉ 31 janvier 2007 à 02:25 (CET)

Arguments de Lustucri

Olmec est un réverteur compulsif qui ne lit pas les modifications avant de les révoquer, qui prétend qu'une interview est une source suffisante pour accuser deux pays de complicité meurtrière et un homme de fumisterie. Il est inutile d'essayer de discuter avec l'utilisateur Olmec qui tient à tout prix à avoir raison et n'accepte pas la neutralisation. Lustucri 2 février 2007 à 21:03 (CET)

Olmec est un réverteur compulsif qui ne lit pas les modifications avant de les révoquer, qui prétend qu'une interview est une source suffisante pour accuser deux pays de complicité meurtrière et un homme de fumisterie. Il est inutile d'essayer de discuter avec l'utilisateur Olmec qui tient à tout prix à avoir raison et n'accepte pas la neutralisation. Lustucri 2 février 2007 à 21:03 (CET) De plus, l'utilisateur Olmec essaie de noyer le poisson par des discussions interminables dont il se permet de déplacer des paragraphes (qui alors n'ont plus de sens.) J'arrête de nourrir le troll. Lustucri 3 février 2007 à 05:08 (CET) Olmec, le réverteur compulsif, croit être le seul autorisé à s'expliquer ici : [1] Lustucri 3 février 2007 à 06:29 (CET)

(Réponse plus bas dans Discussions) --✍ Olmec ✉ 3 février 2007 à 02:07 (CET)

Encore une fois, Olmec raconte n'importe quoi, c'est lui qui a réverté mes explications plusieurs fois (voir historique de cette page. [2], [3], [4], [5]) Lustucri 31 janvier 2007 à 02:33 (CET)

Mes propos ont été déformés par Olmec par des déplacements de paragraphes.

Olmec a totalement raison.

Je n'ai plus aucun conflit avec lui.

J'ai bien compris que je suis un imbécile.

Encore désolé

Discussions

« Olmec est un menteur » C'est grave comme accusation, j'espère que vous savez ce que vous écrivez… Arrêter d'accuser à tort et à travers et essayer de montrer de la cohérence dans vos propos. --✍ Olmec ✉ 2 février 2007 à 19:00 (CET)

Mes propos sont cohérents. À vous d'assumer vos incorrections. Lustucri 2 février 2007 à 20:56 (CET)

Je vois que vous persistez dans la polémique stérile et dans l'incohérence. Vos arguments révèlent bien le personnage.

Premièrement, j'ai évité une guerre d'édition et je m'en explique plus haut mais vous ne lisez pas Lustucri, c'est un de vos défauts.

Deuxièmement vous avez un point de vue tranché sur cet article et vous voulez faire croire le contraire. Votre but est de mettre en avant des idées que vous pensez bonnes mais ce ne sont que vos idées. Wikipédia n'est pas un journal personnel.

Troisièmement je n'ai jamais prétendu quoique ce soit et certainement pas ce que vous écrivez. Je constate que vous faites un bel amalgame entre le contributeur que je suis et les sources de l'article que vous n'acceptez pas. Il faut savoir faire la part des choses. Vous m'avez accusé de maux que vous enjolivez et que vous créez de toute pièce.

Vous perdez la mémoire peut-être ? Prenons deux exemples puisque vous en citez :

1°) Vous écrivez que je prétends "qu'une interview est une source suffisante pour accuser deux pays de complicité meurtrière". Tout d'abord je n'ai pas à donner mon avis dans l'article et je ne l'ai jamais donné. Ensuite, je vous incite à relire ci dessous le passage que vous incriminez et j'espère que vous comprendrez les nuances de la langue française :

« Dans l'enquête, animée par Tugdual de Dieuleveult et Jérôme Pin, il semble que les autorités zaïroises et françaises auraient à l'époque couvert une bavure. Après l'accident, elles auraient tenté de conforter la thèse de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu. Ce serait peut-être pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu) et pour l'appartenance suggérée mais réelle de Philippe de Dieuleveult à la DGSE que la thèse de l'accident a été donné engendrant par la suite des suspicions sur ce qui avait pu se passer. »

2°) Vous écrivez que je qualifie "un homme de fumisterie". Je n'ai jamais employé ce terme. D'ailleurs j'ose rire doucement de cette accusation car le terme de "fumiste", précisément, fait partie de votre vocabulaire. Je vous prie de bien vouloir lire la page dans laquelle vous écrivez cela.

En somme vous persistez et signez dans ce que j'oserais dire de la malhonnêteté mais pas intellectuelle, il s'agit en fait d'une mauvaise foi si grande qu'elle vous donne le courage d'écrire qu' "il est inutile d'essayer de discuter" avec moi parce que je cherche à "tout prix à avoir raison" et que je "n'accepte pas la neutralisation". Je constate donc que vous discutez uniquement avec les personnes qui sont d'accord avec vous. Je vous laisse tirer les conclusions tout seul de ces affirmations… --✍ Olmec ✉ 3 février 2007 à 02:07 (CET)

Don't feed the troll : J'arrête de répondre à vos inepties. Lustucri 3 février 2007 à 04:45 (CET)

Vous ne savez pas quoi répondre probablement ! C'est difficile de trouver de faux arguments…--✍ Olmec ✉ 3 février 2007 à 12:54 (CET)

Conclusions du Wikipompier

Je rejoins l'analyse de Manchot sur la page de discussion d'Olmec : "des montagnes sont faites de choses pas si importantes".

Certes, il y a eu quelques petites maladresses de la part d'Olmec, mais rien de gravissime, et surtout pas de quoi réverté ses modifications !!! D'autant qu'aujourd'hui, l'article a bien été amélioré.

Lustucri a refusé le dialogue ("J'arrête de répondre à vos inepties." Lustucri 3 février 2007 à 04:45 (CET), à garder dans les archives Les pires guerres d'édition...) alors qu'Olmec a apporté de nombreuses justifications à ces ajouts et citer un nombre suffisant de sources pour ses modifications. Preuve supplémentaire de sa bonne volonté, Olmec a initié cette demande de médiation.

Bref, je ne vois aucune raison d'accuser la page de partialité ni de critiquer l'utilisateur Olmec, qui est grand contributeur de Wiki...

Comme me l'a signalé notre futur administrateur ; ) Clem23, Lustucri vient d'ailleurs d'être exclu pour 6 mois (voir ici), notamment pour insultes répétés et utilisations de faux-nez. La guerre d'édition est donc normalement terminé.

L'article a probablement besoin d'une refonte pour être clarifié mais la suppression du bandeau désaccord de neutralité (posé par Lustucri) peut être envisagée dès à présent.

--Bapti 15 février 2007 à 15:04 (CET)