Discussion:Philippe de Dieuleveult

Déplacé depuis l'article

En 1981 est diffusé le premier Première diffusion de "La chasse aux trésors" la célèbre émission inventée par Jacques Antoine.

L'émission sera diffusée sur le deuxième chaine de télévision française "Antenne2" et sur les chaines francophones RTBF (Radio Television Belge Francophone) RTL (Radio Television Luxembourg) SSR (Télévision Suisse Romande) SRC (Société-Radio-Canada) TMC (Télé-Monté-Carlo) ainsi que dans de nombreux pays étrangers (18 au total)

Y'a pas un pb de copyright sur la photo ?--A 2 déc 2003 à 11:19 (CET)

Lien

Est ce que le lien vers le site amateur est vraiment pertinent ? Je ne crois pas qu'il apporte grand chose.

Lien suppr.--Draky 14 août 2006 à 21:57 (CEST)

Agent DGSE ?

Sur quels éléments repose cette hypothèse ?

En l'absence de certitude, il faut mettre les phrases au conditionnel. Cordialement. IP 164, 4 juillet 2005.

Oui Philippe était biens un agent des service français il a biens disparu aux Congo xv Belgique ps il était un très cher ami

On devrai poser la questions a Mr Baril, il est lui aux Congo actuellement.

Sans source, on va éviter de dire des choses non vérifiées...--Draky 14 août 2006 à 21:57 (CEST)

Manque de sources précises

Manque de sources précises :

• Les conditions de sa disparition n'ont toujours pas été élucidées, mais une enquête réalisée en 2006 par Tugdual de Dieuleveult pour une émission télévisée nous donne certains éléments pour comprendre ce qui s'est passé. : Lesquels ? Qu'est-ce que cette enquête ?
• De nombreux détails fournis par Okito Bene-Bene tendent à prouver que sa version reléve plus du fantasme qu'autre chose : Quels détails ? Et pourquoi ?
• La version la plus crédible est celle soutenue par Jean-Louis Amblard dès le premier jour, à savoir une bavure de l'armée zairoise sur trois des participants (Philippe de Dieuleveult, Angelini, Lucien Blockmans) et d'une noyade pour les quatre autres (André Herault, Richard Janelle, Guy Colette et Nelson Bastos). : Pourquoi cette version est-elle plus crédible ? Où, quand et à qui ces personnes ont-elles soutenu cette version ?
• Cette version est aussi soutenue par François Laurenceau (autre rescapé), l'Amiral Lacoste (Chef de la DGSE à l'époque) et Gérard d'Aboville. : Quelles sont les sources ?
• Après l'accident Les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thése de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu: ce comportement a eu l'effet inverse de l'effet désiré en renforçant les suspicions sur ce qui avait pu se passer. : Sur quoi reposent ces informations qui me semblent graves ?

Je suis désolé, mais En référence il y a le livre de l'ex-officier, l'enquête de Tugdual et les sites en liens, cela ne suffit pas. Les références doivent apparaître précisément DANS l'article et pas dans des liens externes.

Cette partie de l'article n'est pas sourcée du tout. Elle n'est pas digne d'une encyclopédie. Ce n'est pas sérieux.--

Lustucri 27 janvier 2007 à 05:03 (CET)

Sources précisées

• Concernant les conditions de sa disparition on peut apprendre par exemple que Tugdual de Dieuleveult et Jérôme Pin ont interviewé les proches de l’animateur disparu (son épouse, ses amis) et tous les acteurs de l’époque, retrouvés au Zaïre comme en France (les deux survivants de l’expédition, des militaires et des diplomates). Dans le reportage et la première fois, des membres des services secrets français et zaïrois s’expriment sur cette affaire. Enfin, ce reportage dresse le portrait de Philippe de Dieuleveult et révèle des éléments sur sa disparition. Des proches du président Mobutu et des témoins du jour du drame, l’amiral Lacoste, le patron de la DGSE en 1985, et Roland Dumas, le ministre des Affaires étrangères, mais surtout les deux rescapés de l’expédition, François Laurenceau et Jean-Louis Amblard, qui ont tous donné leur témoignage. On sait par exemple que l’appartenance suggérée de Philippe de Dieuleveult à la DGSE était réelle.
• Okito Bene-Bene était un officier zaïrois qui prétend avoir assassiné Philippe de Dieuleveult. Il a écrit un livre en 1994, dans lequel il racontait avec beaucoup de détails comment il a fait tuer les membres de l’expédition et comment il a enterré les corps dans un cimetière de la région. Au Zaïre, Tugdual revient point par point sur ses informations. Aussi une enquête judiciaire avait démontré avec preuves à l’appui qu’un certain nombre de points du livre étaient totalement faux. Finalement on peut croire à la thèse de la noyade, mais la seconde hypothèse, celle de la bavure, est également très probable compte tenu de la tension nationale à l’époque de sa disparition. Tugdual dit qu'il n'a pas de réponse, ni même de thèse à fournir (Voir l'entretien).
• La version la plus crédible soutenue par Jean-Louis Amblard est celle révélée par son témoignage dans le reportage.
• Cette version est soutenue par François Laurenceau (autre rescapé), l'Amiral Lacoste (Chef de la DGSE à l'époque) et Gérard d'Aboville dans le reportage.
• Après l'accident Les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thése de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu: ce comportement a eu l'effet inverse de l'effet désiré en renforçant les suspicions sur ce qui avait pu se passer. En effet, Tugdual et les autres personnes du film-enquête évoquent cette thèse.

--✍ Olmec ✉ 27 janvier 2007 à 18:09 (CET)

Expression d'un point de vue

Bonjour,

Je vous remercie pour les explications en page de discussion.

Vous avez ajouté quelques sources dans l'article. C'est un bon début, mais cela n'est pas suffisant.

Vous mentionnez qu'une enquête judiciaire avait démontré avec preuves à l’appui qu’un certain nombre de points du livre d'Okito Bene-Bene étaient totalement faux. Quels sont ces points ??? Quelles sont ces preuves ??? Qui a fait cette enquête ? La police française ? La police du Zaïre sous Mobutu Sese Seko ? La police de la République démocratique du Congo sous Laurent-Désiré Kabila ou Joseph Kabila ? Vous mentionnez dans l'article : Aussi, les autorités zairoises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu). Après l'accident Les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thése de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu, sans donner de source autre que le point de vue de Tugdual de Dieuleveult. Si les autorités françaises et zaïroises étaient mêlées à la bavure, comment donner crédit à cette enquête judiciaire ?

À propos de la thèse de la bavure, je constate en suivant des liens depuis cet article que le drame s'est joué en pleine journée, dans une région calme, à proximité (dans un rayon de deux kilomètres environ [1] et [2] ) d'un gros barrage [3] et [4], d'un village [5] et [6] et d'un aérodrome [7] et [8]. En cas de si grosse bavure, il y aurait eu une agitation inhabituelle en cet endroit calme et des témoins, au moins auditifs. Je suppose que ce n'est pas un James Bond solitaire et tireur d'élite qui a utilisé des armes silencieuses pour tirer sur des cibles éloignées et mobiles dans des rapides. De plus, quelques heures plus tard (moins de trois heures), les deux rescapés de l'expédition sont arrivés au même endroit (le barrage, le lieu de rendez-vous) et, curieusement, personne ne les a ennuyés. On peut aussi se demander comment ces deux personnes sont arrivées au barrage en si peu de temps (moins de huit heures) puisqu'il ne semble pas y avoir dans cette région de taxi, ni de ligne directe de métro entre l'île des Hippopotames (lieu de départ) et le barrage (lieu d'arrivée). On pourrait imaginer qu'une automobile suivait l'expédition, mais alors les deux rescapés seraient arrivés au barrage à trois (avec le conducteur de l'automobile.)

De plus, quelles sont les preuves exactes de ce paragraphe : Aussi, les autorités zairoises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu). Après l'accident Les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thése de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu: ce comportement a eu l'effet inverse de l'effet désiré en renforçant les suspicions sur ce qui avait pu se passer. Il n'y a aucune source. Il ne s'agit que du point de vue de Tugdual de Dieuleveult.

Je constate que l'article exprime le point de vue de Tugdual de Dieuleveult, qui est certes le fils de Philippe de Dieuleveult et le réalisateur d'un reportage sur son père, mais ce n'est que son POINT DE VUE. Et cela doit être signalé dans l'article.

Cordialement--Lustucri 28 janvier 2007 à 00:41 (CET)

Il me semble que vous n'avez pas fait attention à certains détails :

• « Une enquête judiciaire avait démontré avec preuves à l’appui qu’un certain nombre de points du livre d'Okito Bene-Bene étaient totalement faux.» Cela n'est pas mentionnée dans l'article mais dans un entretien qui est sourcé dans l'article.
• « Les conditions de sa disparition n'ont toujours pas été élucidées, mais une enquête réalisée en 2006 par Tugdual de Dieuleveult pour une émission télévisée nous donne certains éléments pour comprendre ce qui s'est passé. » Si le fils de Philippe de Dieuleveult est souvent cité, n'oubliez pas les autres personnages ayant participé à ce reportage qui ont exprimé aussi leurs points de vue et qui sont relatés dans l'article.
• « Aussi, les autorités zairoises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu). Après l'accident Les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thése de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu: ce comportement a eu l'effet inverse de l'effet désiré en renforçant les suspicions sur ce qui avait pu se passer. » Il faut lire la phrase juste avant : « Cette version est aussi soutenue par François Laurenceau (autre rescapé), l'Amiral Lacoste (Chef de la DGSE à l'époque) et Gérard d'Aboville dans le reportage de Tugdual. » Il s'agit d'une version, d'une thèse et non d'une affirmation.

La partie Disparition ? est posée en question puisque la cause de la mort de Philippe de Dieuleveult n'est pas connue. Cette partie expose des faits, des thèses et diverses sources. Je ne vois vraiment pas ce que vous voulez démontrer dans votre analyse. Il y a en effet peu de sources disponibles et peu d'explications sur la disparition de Philippe de Dieuleveult. Il est donc utile de révéler les informations les plus récentes que nous ayons qu'elles soient écrites ou visuelles.

J'espère que vous trouverez d'autres éléments pour dissiper vos doutes car je ne peux vraiment pas vous aider et répondre à vos questions.

Bien à vous. --✍ Olmec ✉ 28 janvier 2007 à 01:37 (CET)

Questions sans réponse

Quels sont les détails fournis par Okito Bene-Bene qui « tendent à prouver que sa version relève plus du fantasme qu'autre chose » ?

Et qu'est-ce qui prouve que les autorités zaïroises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure pour des raisons politiques ?

La réponse à une interview de Tugdual de Dieuleveult : « Et puis la thèse de cet auteur peut facilement être démontée. A l’époque une enquête judiciaire avait démontré avec preuves à l’appui qu’un certain nombre de points du livre étaient totalement faux »… n'est pas une preuve qu'Okito Bene-Bene est un fumiste. Ce n'est que le point de vue de Tugdual de Dieuleveult.

Cordialement--Lustucri 28 janvier 2007 à 01:53 (CET)

si vous ne voulais pas que le point e vu de Tugdual, lisait "noyade d'Etat" d'Alexi de Dieuleveult 2A01:E0A:62:D040:29D1:936C:B97B:A61C (discuter) 6 mai 2024 à 20:17 (CEST)

Quelles sont les sources du reportage-enquête de Tugdual de Dieuleveult animé par Jérôme Pin ?

Quelles sont les sources du reportage-enquête de Tugdual de Dieuleveult animé par Jérôme Pin ?

Quelles sont les sources et preuves qui leur permettent d'affirmer qu'« il semble que les autorités zaïroises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure. Après l'accident, les autorités zairoises et françaises ont tenté de conforter la thèse de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu. Ce serait peut-être pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu) et pour l'appartenance suggérée mais réelle de Philippe de Dieuleveult à la DGSE que la thèse de l'accident a été donné engendrant par la suite des suspicions sur ce qui avait pu se passer » ?

Quelles sont leurs références ???

D'avance, je vous remercie de répondre à ma question.

Cordialement--Lustucri 28 janvier 2007 à 02:20 (CET)

Quelles sont les sources et preuves qui permettent à Tugdual de Dieuleveult d'affirmer « que la thèse de Okito Bene-Bene peut facilement être démontée » ?

Quelles sont les sources et preuves qui permettent à Tugdual de Dieuleveult d'affirmer que « la thèse de Okito Bene-Bene peut facilement être démontée car de nombreux détails tendent à prouver que sa version relève plus du fantasme qu'autre chose et que rien n'est venu confirmer ses dires. Il y aurait même eu à l’époque une enquête judiciaire démontrant qu’un certain nombre de points du livre étaient faux. »

Quelles sont les référence de Tugdual de Dieuleveult ???

De plus, selon ce même Tugdual de Dieuleveult, « les autorités zaïroises et françaises auraient à l'époque couvert cette bavure pour des raisons politiques (les intérêts de la France étant beaucoup trop importants pour prendre le risque de déplaire à Mobutu). Après l'accident Les autorités zaïroises et françaises ont tenté de conforter la thèse de l'accident par noyade (sans que ces autorités cherchent à comprendre le détail de ce qui s'était passé) en raison des intérêts de la France avec Mobutu ». Si les autorités françaises et zaïroises étaient mêlées à la bavure, comment donner crédit à cette enquête judiciaire ? Qui a fait cette enquête ???

D'avance, je vous remercie de répondre à mes questions.

Cordialement--Lustucri 28 janvier 2007 à 02:28 (CET)

Quelles sont les sources de Okito Bene-Bene ?

On peut continuer encore longtemps… Il ne s'agit pas de dire que Okito Bene-Bene a tort et Tugdual de Dieuleveult raison. Il me semble que la partialité doit être de mise dans l'article. Vos questions vont dans un sens alors que les éléments sont claires. Interview de l'un et de l'autre, il n'y a pas à prendre position. --✍ Olmec ✉ 28 janvier 2007 à 02:51 (CET)

Un chose certaines qui ne peut être absolument pas remis en cause la découverte du corps de Guy Colette adn est bien celui de Colette de plus la chaîne retrouvée est bien celle de Guy Colette donc les fadaises de okito qui fait mourir dieuleveult et Colette par balles et enterré au cimetière zilan ziku est archi faux 2001:861:8AC2:EAC0:59FF:4402:225A:6A2D (discuter) 23 juin 2023 à 15:34 (CEST)

Non respect des règles de la controverse de neutralité

Lustucri a pris l'initiative d'ajouter le bandeau controverse de neutralité sur l'article Philippe de Dieuleveult sans discuter.

Suite à cela cette page a été créée dans le but de présenter les points non neutres et de les améliorer. Il me semble que cette page doit être utilisée pour créer une version de travail de l'article, ce qui n'est pas le cas puisque Lustucri vient d'ajouter et de remplacer des éléments importants qui sont à l'origine de la controverse. Je trouve extrêmement déplacé de ne pas respecter la tentative de dialogue engagée ici en appliquant à sa guise les changements que l'on souhaite sur l'article. C'est d'autant plus affligeant que cela montre la manière de procéder autoritaire et sans ouverture au dialogue de Lustucri dès le départ de la controverse.
Je souhaite rappeler une chose importante : le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
Voici mes propositions :
1°) Je ne suis pas d'accord avec les changements effectuées qui camouflent maladroitement la dernière version de l'article de Lustucri.
2°) Je relève une fois de plus des incohérences dans les ajouts. Notamment un manque de référence alors que Lustucri critique cela ardemment à mon encontre, je lui demanderai de bien vouloir sourcer cette phrase :

« François Laurenceau et Jean-Louis Amblard ont survécu à l'expédition car ils ont estimé que les rapides d'Inga, réputés infranchissables, étaient trop dangereux et ont momentanément quitté l'expédition, le matin de la tragédie, sur l'Ile aux Hippopotames. À cet endroit, le fleuve n'est pas navigable. Ce qui a justifié la construction du chemin de fer Matadi-Kinshasa entre 1890 et 1898.

À leur arrivée au barrage, le point de rendez-vous avec l'équipage, le 6 août à 14h00, les rescapés n'ont pas été harcelés, mais semblent avoir été tenus à l'écart du fleuve. »

3°) Je souhaitais procéder à un revert des modifications importantes de Lustucri ce que je ne ferais pas pour ne pas pourrir la situation mais je reviens sur des passages enlevés insidieusement et sans explication.
4°) Pour finir ce serait bien que le bandeau soit enlevé et que cette controverse prenne fin. Je ne suis pas vindicatif, j'aime les explications et la discussion mais surtout le respect. Par conséquent, ces trois points n'ayant pas été appliqués je ne trouve plus d'utilité à cette page. Si débat il doit y avoir nous avons le loisir de le continuer soit sur nos pages de discussions soit sur celle de l'article.
--✍ Olmec ✉ 30 janvier 2007 à 02:59 (CET)

Pour la question des références demandées par l'utilisateur Olmec, je ne les ai pas ajoutées, estimant qu'elle ne provoqueraient pas de polémique, mais l'utilisateur Olmec a décidé de se montrer zélé. Les références se trouvent dans les liens internes ou externes de l'article.

Quelques copier-coller :

• « Cette question, Jean-Louis Amblard et François Laurenceau se la sont posée très rapidement. Ils sont les deux seuls rescapés de l'expédition Africa Raft. Ces miraculés avaient en effet renoncé en dernière minute à poursuivre la descente du fleuve, jugeant cette portion trop dangereuse. Sans le savoir, ils échappaient à la mort… »
• « Nous sommes arrivés au barrage vers 14 heures. Les premiers employés que nous avons rencontrés ont appelé les militaires et les responsables de l'AND, la police politique. Une voiture est arrivée. Trois hommes en sont descendus. Parmi eux, un major de l'armée. Nous avons expliqué la situation et montré les documents officiels nous autorisant l'accès du secteur. Il était consterné : 'J'espère que rien de fâcheux n'est arrivé, j'ai donné des ordres pour que personne ne passe. S'il s'est produit quelque chose, je n'y suis pour rien, je n'étais pas averti.' » 
Plus curieux encore, cette décharge que les deux hommes doivent signer quelques jours plus tard, dans laquelle ils reconnaissent… n'avoir entendu aucun coup de feu ! Et ce zèle étrange des autorités locales pour les éloigner au maximum du fleuve… le temps d'effacer toute trace de bavure ?...
• « Depuis les années 1880, l'exploration puis l'exploitation du territoire du Congo par l'État indépendant du Congo étaient réalisée en profitant du réseau hydrographique du fleuve. Mais entre Matadi et Kinshasa, le fleuve n'était pas navigable, étant barré par les chutes Livingstone puis les chutes d'Inga qui se succèdent sur 300 kilomètres. Le transport se faisait dès lors par portage, système peu efficient et qui était devenu dangereux en raison de l'augmentation des charges et des cadences de transport de marchandises. Il était également extrêmement meurtrier pour les porteurs eux-mêmes, esclaves ou population locale enrôlée de force. Il est dès lors rapidement décidé de construire une ligne de chemin de fer sur ce parcours. »

J'attends toujours les ^{[réf. nécessaire]} que j'ai demandées à l'utilisateur Olmec, mais celui-ci a réverté les ^{[réf. nécessaire]} de l'article sans me donner ses références car, selon l'utilisateur Olmec, il n'est pas le représentant de Tugdual de Dieuleveult et ne peut pas répondre à sa place.--Lustucri 30 janvier 2007 à 04:15 (CET)

Version du journal Le Soir dénaturée

J'ai ajouté la version du journal Le Soir. Mais cette version sérieuse qui rapporte des faits précis et des témoignages a complètement été dénaturée par l'utilisateur Olmec [9]. La version du journal Le Soir, journal sérieux, n'est maintenant plus la version du journal Le Soir. J'ajoute que l'utilisateur Olmec change la mise en page sans raison, pour le principe.

De plus, l'utilisateur Olmec s'obstine à ajouter en fin de chapeau de la section « disparition » : « Mais une enquête réalisée en 2006 par Tugdual de Dieuleveult pour une émission télévisée nous donne certains éléments pour comprendre ce qui s'est passé. »... Parce qu'on en avait pas avant... Le journal Le Soir n'est pas un journal assez sérieux pour l'utilisateur Olmec.

Alors que cette enquête de Tugdual de Dieuleveult n'apporte aucune preuve, aucune référence. Elle ne se base que sur des rumeurs. Tugdual de Dieuleveult n'est pas historien. Cette enquête n'est pas une enquête officielle et n'apporte aucune réponse scientifique à la problématique.

Pour terminer, mais c'est révélateur (et très amusant), c'est la deuxième fois que l'utilisateur Olmec réverte une faute de frappe qu'il a faite et que d'autres corrigent. [10] Soit l'utilisateur Olmec ne lit pas les modifications avant de réverter, soit l'utilisateur Olmec ne comprend pas très bien le français. « Démontée » et « démontrée » ont des sens différents, même opposés dans le contexte de l'article.

En bref, l'utilisateur Olmec réverte car il s'est donné pour mission de garder cet article et de défendre le point de vue de Tugdual de Dieuleveult. Mais l'utilisateur Olmec me semble incapable de structurer un article, j'en veux pour preuve, les informations qu'il a supprimées ou ajoutées à la version du journal Le Soir, qui contrairement aux articles de Wikipédia, est stable depuis plus de 21 ans.

Je demande le maintien du bandeau « non neutre » tant que cet article racontera n'importe quoi.--Lustucri 30 janvier 2007 à 03:43 (CET)

Conseiller transformé en ingénieur

Ken Selman, un conseiller américain, est devenu Ken Selman, un ingénieur américain, après le passage de l'utilisateur Olmec.

L'utilisateur Olmec n'a-t-il pas bien lu l'article du journal Le Soir ?--Lustucri 30 janvier 2007 à 04:23 (CET)

Résumé de la situation

Plutôt que de présenter toutes les hypothèses, une par une, de manière neutre, Olmec oriente toutes les hypothèses qui ne lui conviennent pas dans le sens du point de vue de Tugdual de Dieuleveult.

Il commence par orienter le chapeau de la section « Disparition » (« Mais une enquête réalisée en 2006 par Tugdual de Dieuleveult pour une émission télévisée nous donne certains éléments pour comprendre ce qui s'est passé »), présente Okito Bene-Bene comme un fumiste (Tugdual de Dieuleveult précise que la thèse de Okito Bene-Bene peut facilement être démontrée car de nombreux détails tendent à prouver que sa version relève plus du fantasme qu'autre chose et que rien n'est venu confirmer ses dires. Il y aurait même eu à l’époque une enquête judiciaire démontrant qu’un certain nombre de points du livre étaient faux), ne signale pas l'absence de sources qui prouveraient les rumeurs défendues par Tugdual de Dieuleveult (avec accusation de complicité meurtrière de la France et du Zaïre), puis oriente même un article sérieux datant d'il y a plus de 21 ans pour conforter la version de Tugdual de Dieuleveult (« Mais cette hypothèse se trouve contestée sur le fait que le premier radeau a été retrouvé détruit alors que le second avec l'équipement, sur lequel se trouvait Philippe de Dieuleveult, a été retrouvé intact sur une berge, au versant opposé des installations proches du barrage d'Inga qui était gardé par l'armée zaïroise, craignant une attaque de la part de mercenaires Angolais »). L'article du journal Le Soir ne mentionne pas de mercenaires angolais. Et « Les deux rescapés Jean-Louis Amblard et François Laurenceau qui avaient préféré s'arrêter avant la descente du fleuve ont toujours privilégié la bavure. De plus Okito Bene-Bene, dans son livre, dévoila des intimidations et des menaces à l'encontre de l'ingénieur américain et de l'ingénieur zaïrois », encore une fois, ces phrases hors-sujet (version de l'accident selon l'article du Soir) sont ajoutées mesquinement dans le but de renforcer le point de vue de Tugdual de Dieuleveult.

Olmec semble néanmoins connaître l'affaire parfaitement et les lieux où elle s'est déroulée puisqu'il n'hésite pas à ajouter le mot « exactement » à la phrase « Le bateau a été retrouvé dans une crique située exactement à un kilomètre et demi en aval de l’aérodrome. »--Lustucri 30 janvier 2007 à 04:59 (CET)

Texte censuré au moins trois fois sur la page des wikipompiers par l'utilisateur Olmec

Bonjour,

Je tiens à préciser que c’est en tant que lecteur que je suis tombé sur cet article, par hasard, par curiosité, suite à une modification récente. Estimant que des passages manquaient de sources, j’ai, comme à mon habitude, ajouté des ^{[réf. nécessaire]}. Directement, l’utilisateur Olmec a réverté ma demande. [11]. J'ai alors tenté de discuter calmement avec cet utilisateur et de lui faire comprendre qu'il défend à tout prix un point de vue non-sourcé. Ce fut en vain, il ne m'a jamais donné les sources exigées, estimant qu'un lien vers une interview donnant ce point de vue est une source suffisante. J'ai alors tenté de neutraliser l'article moi-même, mais l'utilisateur Olmec a poursuivi sa censure. Il m'a même proposé d'ajouter des nuances [12] qu'il venait de réverter lui-même [13] (admirez le commentaire de modification !) Lorsque je les ai de nouveau ajoutées, il les a de nouveau révertées [14]. C'était la seule proposition de neutralisation de l'utilisateur Olmec. Je pense que l'utilisateur Olmec s'identifie à l'article et qu'il n'accepte pas le bandeau controverse de neutralité que j'ai ajouté.

Personnellement, je n'ai pas d'avis sur le sujet et même si j'en avais un, je ne l'indiquerais pas dans l'article puisque c'est interdit... Ce n'est pas l'endroit adéquat. Je voulais seulement avoir des informations en visitant l'article et je suis tombé sur des rumeurs, soupçons non-sourcés, mais présentés comme des vérités (« La version la plus crédible » !!!)

L’utilisateur Olmec multiplie les attaques personnelles et remarques infondées [15] et [16]. Je n'ai constaté chez cet utilisateur qu'un refus total de discussion et un antagonisme entre ses paroles et ses actes.

De plus, il sort mes phrases de leur contexte. Voici ce que j'ai dit exactement :

• C'est révélateur (et très amusant), c'est la deuxième fois que l'utilisateur Olmec réverte une faute de frappe qu'il a faite et que d'autres corrigent. [17] Soit l'utilisateur Olmec ne lit pas les modifications avant de réverter, soit l'utilisateur Olmec ne comprend pas très bien le français. Démontée et démontrée ont des sens différents, même opposés dans le contexte de l'article.

et

• « Conseiller transformé en ingénieur... Ken Selman, un conseiller américain, est devenu Ken Selman, un ingénieur américain, après le passage de l'utilisateur Olmec. L'utilisateur Olmec n'a-t-il pas bien lu l'article du journal Le Soir ? http://www.les-secrets-de-notre-monde.info/dieuleveult.php »
  --Lustucri 31 janvier 2007 à 02:11 (CET)

Wikipompiers

L'utilisateur:Lustucri conteste la page sur sa neutralité en niant que les sources sont données correctement et qu'il y a neutralité des points de vue. Il refuse de dialoguer et en ayant pris l'initiative d'ajouter le bandeau {{Désaccord de neutralité}}, il n'a pas respecté les propositions pour la neutralisation en modifiant l’article Philippe de Dieuleveult sans discussion préalable et en remplaçant des éléments importants du texte. --✍ Olmec ✉ 2 février 2007 à 18:33 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Bapti a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Fin du désaccord de neutralité

Retrait du bandeau le 15-02-07, suite à la conclusion du Wikipompier Bapti qui a pris en charge la médiation sur l'article Philippe de Dieuleveult. Le feu est éteint grâce à la suspension de Lustucri (d · c · b) et ses faux-nez. --✍ Olmec ✉ 15 février 2007 à 16:13 (CET)

Texte POV et non sourcé déplacé ici

Texte retiré de la page au moins pour l'instant :

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« Les gendarmes, nombreux dans cette zone hautement stratégique, indiquent avoir été prévenus du passage de l’expédition, arrivée la veille, le 5 août, sur la proche Île aux Hippopotames.

Mais cette hypothèse se trouve contestée sur le fait que le premier radeau a été retrouvé détruit alors que le second avec l'équipement, sur lequel se trouvait Philippe de Dieuleveult, a été retrouvé intact sur une berge, au versant opposé des installations proches du barrage d'Inga qui était gardé par l'armée zaïroise, craignant une attaque de la part de mercenaires Angolais. Un pot à café, une bouteille d’huile et une grande partie de l’équipement du radeau de Philippe de Dieuleveult semblent avoir été cachés ou rangés sous un rocher d’une crique de sable à côté du bateau. Il a été retrouvé dans une crique située exactement à un kilomètre et demi en aval de l’aérodrome, sans trace de choc (contrairement à l’autre embarcation de l’expédition, retrouvée déchiquetée en amont, plus près du barrage), l’antenne radio intacte et le piquet d’amarrage dans l’eau au bout d’une corde.

L'embarcation intacte n'a été retrouvée officiellement que le vendredi 9 août après-midi. Le second radeau pneumatique, disloqué, a officiellement été retrouvé le samedi 10 août.

De plus, vers le 12 août 1985, un ingénieur zaïrois, Tunasi Atanga et un ami affirment avoir vu le lendemain de la tragédie, le mercredi 7 août, vers 11h00, depuis un escarpement près du bout de l’aéroport, trois hommes blancs aller et venir autour du bateau intact. Ils « paraissaient ranger des sacs jaunes sur le bateau ». Les sacs de l’expédition étaient en effet jaunes vif. Il précise avoir allumé un feu et fait des signes avec une chemise blanche, mais, affirme-t-il, « ils ne semblaient pas en danger. » Vers 16h00, ces trois hommes blancs auraient disparu (partis dans la montagne ?). Une semaine plus tard, Atanga n’est plus aussi formel sur la couleur de la peau des trois hommes, estimant qu’à cette distance d’environ un kilomètre et demi, à la jumelle, « on ne pouvait pas reconnaître la couleur de la peau .» Son ami a vu trois hommes blancs.

Ce témoignage est capital et constituait, à l’époque de la disparition de Philippe de Dieuleveult et selon le journal Le Soir, « la clé du mystère ».

Les deux rescapés Jean-Louis Amblard et François Laurenceau qui avaient préféré s'arrêter avant la descente du fleuve ont toujours privilégié la bavure. De plus Okito Bene-Bene, dans son livre, dévoila des intimidations et des menaces à l'encontre de l'ingénieur américain et de l'ingénieur zaïrois.

Depuis que le travail de Philippe de Dieuleveult à la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE, services secrets français) a été dévoilé par son frère, le lieutenant colonel Jean de Dieuleveult, en 1994, et confirmé par Tugdual de Dieuleveult, fils de Philippe, dans un reportage télévisé en 2006, il semble vraisemblable que ces hommes blancs étaient des agents des services secrets français venus enquêter sur la mort d’un collègue, avec la discrète collaboration des autorités zaïroise. »

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Présente divers problèmes selon les infos: pas de source, non neutre, hypothèse, travail inédit.

Il est possible que certaines de ces infos doivent retourner dans l'article, mais tel qu'il est il présente synthétiquement les hypothèses en présence, tandis que ces textes semblent vouloir prendre position. Donc pour l'instant, je pense que ce texte est mieux ici en attendant qu'on puisse le sourcer, le neutraliser et éventuellement le replacer dans l'article.--Bradipus Bla 16 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Article médiocre, lamentable et exemplaire des dérives du web

Cet article est un exemple de ce que Wikipédia fait de pire : Disproportion entre les théories du complot et ce qui est le plus probable (à 99%) : une banale noyade lors d'une cascade mal préparée et pas surveillée, sans la moindre sécurité.

Cet article met sur le même plan des théories les plus fantaisistes d'opportunistes qui se sont fait de l'argent sur l'affaire (comme Okito Benebene ou la journaliste en 2010), comme si toutes les pseudo-vérités fantasmées se valaient.

Même ce qui est le plus probable (la noyade) est dans l'article agrémenté d'éléments grotesques.

Et le pire, détournement de source : Le documentaire du fils Tugdual est cité et on lui fait dire l'inverse de ce qu'il montre vraiment. Ce documentaire est visible facilement et gratuitement sur le web, donc j'invite chacun à le consulter pour améliorer cet article lamentable, très médiocre.

Il y a aussi cette émission d'Europe 1 : h(2t)ps://youtu.be/TE6erwFlc5I

Cordialement, --Uud55 (discuter) 21 avril 2020 à 00:23 (CEST)

D'un autre côté, quelles sont les sources notables qui argumentent une noyade et/ou qui contredisent les autres hypothèses ? Je suis sans avis et neutre sur ces questions, je cherche simplement à établir le plus objectivement et neutrement possible quelles sont les Proportions des sources notables. Est-ce votre avis personnel que c'est le plus probable à 99%, ou sinon cela est étayé par quelles sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2021 à 11:14 (CEST)

La noyade est la version officielle depuis plus de 35 ans, relayée par la totalité des médias de l'époque du drame, notamment l'article du Soir de Colette Braeckman, source détournée par l'article de Wikipédia, puisque Wikipédia lui fait dire ce qu'elle ne dit pas.

Les médias récents ne font que reprendre des théories de proches de la personne morte, sans fournir la moindre preuve. Certains ne font que recopier Wikipédia, par effet Larsen.

La noyade, par manque de préparation et d'équipements adéquats, reste l'unique version officielle, jusqu'à preuve du contraire. --Annie lep (discuter) 27 juillet 2021 à 14:42 (CEST)

Si vous voyez des détournements, il faut que vous corrigiez. WP:NHP Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 14:51 (CEST)

Tout ce qui concerne la « disparition controversée » doit être nettoyé, dès l'introduction.

Il suffit de reprendre la version officielle dans deux ou trois journaux de référence de l'époque, puis indiquer -brièvement- que des proches du mort mettent en doute la version officielle.

Je ne possède pas ces journaux de l'époque. --Annie lep (discuter) 27 juillet 2021 à 15:00 (CEST)

Vous changez de sujet. Je ne parle pour le moment que de la "source détournée". Pour le reste, j'essaye de voir quelles sont les WP:Proportions appropriées. Les Proportions, ce n'est pas 100% pour la "version officielle" et 0% pour le reste. Les Proportions s'évaluent en fonction de la notabilité des sources. Si des sources notables rapportent des versions alternatives, so we do, mais peut-être en moindre Proportion en effet. Pour le moment commençons par les détournements. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 15:24 (CEST)

Il faudrait commencer par enlever tout ce qui est mal sourcé, attribuer précisément les points de vue (avec mention de la qualité de la personne qui affirme ce point de vue. Est-ce encyclopédique d'indiquer tel ou tel points de vue ?) et supprimer toutes les interprétations de sources, mixées et tordues pour leur donner un autre point de vue. Bref, il faut reprendre toute la partie concernant la soi-disant « disparition controversée » à zéro.

Par ailleurs, il me paraît important de faire mention de l'ennui et de la lassitude qui s'est emparée de l'"expédition" entre l'est du Congo et Kinshasa, puis de la longue pause avec retour à Paris, du doute de PDD avant de retourner au Zaïre, puis le repérage en hélicoptère autour du barrage (où PDD avait déjà tourné une émission de télévision un ou deux ans plus tôt, donc il connaissait l'endroit) avant la seconde partie du voyage, beaucoup plus courte et autrement plus remuante que la première. Le récit de Wikipédia donne l'impression qu'il s'agit d'explorateurs, en vadrouille pendant des mois dans une contrée inconnue et dangereuse. Il faudrait aussi préciser que le seul photographe sur les lieux est resté sur la petite île et, en conséquence, on ne voit rien sur les photos à cause de la brume formée par les rapides (photographies parues dans Paris-Match). Il a quand même eu le temps de voir ses anciens compagnons « perdre immédiatement le contrôle de leur embarcation ». Source : https://you-enleverça-tu.be/L0IVSnvbX3w Autre source intéressante : https://you-enleverça-tu.be/oP1sP5mVYNA --Annie lep (discuter) 27 juillet 2021 à 21:09 (CEST)

J'ajoute que dans le reportage de 2006 de Tugdual de Dieuleveult et Jérôme Pin pour Lundi Investigation, diffusée le 13 décembre 2006 sur Canal+23, il est révélé la raison pour laquelle un des bateau est intact alors que l'autre est disloqué : celui qui est disloqué l'a été par des adolescents qui ont tout observé depuis les hauteurs, près de leur village. Ce sont eux qui ont récupéré le caoutchouc qui a servi pour construire le toit de la hutte du chef du village. Ce sont eux qui ont caché le café et l'huile car ils n'étaient pas équipés de sac à dos quand ils ont pillé le raft. L'autre raft s'est échoué sur l'autre rive où les habitants sont moins pauvres. (Il y a plus de 100 km de route entre les deux rives.) Ce second bateau est donc resté intact. C'est ce que montre le reportage, alors que l'article de Wikipédia dit : « Selon ce reportage, la version la plus crédible est celle soutenue par Jean-Louis Amblard, à savoir une bavure de l'armée zaïroise sur trois des participants (Philippe de Dieuleveult, Angelo Angelini et Lucien Blockmans) à bord du raft nommé « Françoise » et d'une noyade pour les quatre autres (André Hérault, Richard Janelle, Guy Colette et Nelson Bastos) sur le « Godelieve » dont l'épave est retrouvée disloquée. » --Annie lep (discuter) 27 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

Né dans les Yvelines ? Le département a été créé en 1968 !

Département 2A01:CB1A:404F:7E9B:E73:1810:EDB7:FE12 (discuter) 18 mai 2023 à 18:06 (CEST)

Rediffusion

Pour info, le documentaire mentionné a été rediffusé sur France2 le 9 juillet 2024, soit... 6 jours après la mort de Roland Dumas, alors ministre des Affaires Etrangères. Je n'en tire bien entendu aucune conclusion. 2A01:E0A:C75:4180:5DA4:336A:CB1B:76D3 (discuter) 9 juillet 2024 à 23:14 (CEST)