Wikipédia:Sondage/Fusion des articles concernés par des PàS

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SONDAGE CLOS

On garde Wikipédia:Pages à fusionner pour toutes les fusions

3 avis Pour → 27.27%

On utilise Wikipédia:Fusion technique pour les fusions demandés via PàS

7 avis Pour → 63.63%

On utilise les pages de discussion des articles à fusionner, si nécessaire

1 avis Pour → 9.09%



Voir le bistro, Wikipédia:Pages à fusionner, Wikipédia:Fusion technique et [1] (dernière section)

Les wikipédiens peuvent donner plusieurs avis sur les PàS comme la conservation, la suppression mais ils peuvent également s'exprimer pour un renommage, une redirection, une fusion ...

Dans le cas d'une clôture en fusion, il y a deux possibilités :

  • Soit le clôturant effectue la fusion lui-même.
  • Soit il fait une demande de fusion sur Wikipédia:Pages à fusionner, cette solution pose quelques problèmes (cf. lien bistro).

Jerome66 (d · c) a pris l'initiative de créer Wikipédia:Fusion technique afin de distinguer les propositions de fusions où l'avis de la communauté est demandé et les autres demandes où la décision a déjà été prise via une PàS. Cependant, il est préférable d'avoir l'avis de toute la communauté pour savoir exactement comment les fusions demandés via PàS devront être traités.

On garde Wikipédia:Pages à fusionner pour toutes les fusions[modifier le code]

  1. Tout comme on garde toutes les demandes de SI sur une même page, même celles qui résultent d'une conclusion de PàS - qui ne nécessitent pas autant de vérification de la part des administrateurs qu'une SI demandée au feeling.--SammyDay (discuter) 24 mai 2014 à 21:26 (CEST)[répondre]
    Notification Sammyday : Il y a tout de même une différence, c'est qu'en SI une demande de suppression suivant une PàS est considérée comme un motif suffisant pour effectuer ladite suppression. En PàF, une demande de fusion appuyée par PàS n'est pas forcément considérée comme valable et le débat peut être relancé de zéro, ce qui serait inconcevable en SI. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 09:33 (CEST)[répondre]
    Notification Guillaume70 : pour moi, un débat sur une quelconque fusion devrait se faire dans l'un ou l'autre des articles concernés par la fusion, voire sur la page du projet concerné. Une fois un consensus établi, on devrait aller ensuite faire une demande de fusion - et le seul travail des administrateurs serait de vérifier sur la page de discussion indiquée qu'il y a bien consensus. Un débat directement en page de requête ne me semble pas 1) à même de concerner tous les contributeurs - car beaucoup ne connaissent pas encore bien l'espace meta - 2) à même de concerner les admins. Ces derniers sont concernés uniquement s'il y a usage de leurs outils, et dans le cas d'une fusion il n'y a pas beaucoup de possibilités : soit ils appliquent la fusion, soit non. Dans le cas d'une RA simple, les possibilités sont beaucoup plus nombreuses, c'est pour cela qu'on peut étendre un peu plus le débat. Sur les SI, ce n'est pas le cas, car le choix est binaire : soit SI, soit non (et si non, il n'y a plus d'action administrative possible). Pour les fusions, cela me paraîtrait normal de faire de même.--SammyDay (discuter) 2 juin 2014 à 17:42 (CEST)[répondre]
    Notification Sammyday : Tout cela n'est pas idiot, mais ne règle pas le problème qui m'a poussé à me prononcer en faveur de la nouvelle page. À savoir, si je clôture une PàS en faveur de la fusion, mais que je ne sais pas exactement comment procéder dans un cas précis, où demander l’exécution de la fusion ? Pas en WP:PàF, car comme nous l'avons vu, les décisions PàS ne sont pas considérées comme un motif valable sur cette page, et le débat devra être repris depuis le début. La nouvelle page créée correspond donc à un besoin qui n'était pas satisfait avant. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 20:57 (CEST)[répondre]
    Ou il s'agissait simplement d'allonger le débat sur la fusion via la PàS. Une PàS cloturée peut servir à parler fusion, même si dans le cas que tu évoques, la page de discussion - avec notification des participants de la PàS - pouvait tout à fait suffire. Le fait de clore une pàs en faveur d'une fusion ne veut pas dire que le débat est terminé, donc il faut lancer ce débat avant de passer à la requête auprès des admins. Personnellement je suis contre l'éclatement de discussions éditoriales sur des pages meta, ce qui fait qu'on aura toujours du mal à trouver des décisions éditoriales anciennes, alors que sur la page de discussion elles sont plus facilement trouvables dans les archives. Pour moi, donc, toute décision éditoriale doit pouvoir être prise via la page de discussion d'un article, ou dans le pire des cas, lorsque cela concerne un ensemble thématique d'articles, la page du portail/projet thématique concerné. Les pages des administrateurs ne sont là justement pas pour débattre sur de l'éditorial, mais pour demander des utilisations d'outils en fonction d'un débat éditorial placé ailleurs, qui a abouti à un consensus quelconque (exception faite, à juste titre, pour les restaurations d'articles, qui de toute façon, si elles aboutissent, sont recopiées sur la PàS technique engendrée).--SammyDay (discuter) 2 juin 2014 à 23:43 (CEST)[répondre]
  2. Plutôt pour un deuxième round en page de fusion ne me semble pas inutile pour soumettre le sujet à d'autres contributeurs. Je suis à titre personnel parfois moyennement d'accord avec certains exemples d'article à fusionner suite à proposition sur la page de suppression, par exemple. — TomT0m [bla] 1 juin 2014 à 13:30 (CEST)[répondre]
  3. Bof, dans le fond, cela ne va strictement rien changé, si la fusion n'est pas consensuel, qu'elle soit sur Wikipédia:Pages à fusionner ou sur Wikipédia:Fusion technique, on attendra et la fusion aurait des chances de ne pas se faire. A l'inverse, si il y a une PàS qui décide d'une fusion de manière complètement consensuelle et évidente, elle peut actuellement se faire très rapidement sur Wikipédia:Pages à fusionner, voir même sans passer par la page. Donc on aura juste 2 pages pour les fusions, je trouve ça pas particulièrement pratique. --Nouill 4 juin 2014 à 00:13 (CEST)[répondre]
    Notification Nouill : désolé mais comme tu peux le constater en regardant les conversations, une PàS concluant consensuellement à la fusion peut être refusée sur WP:PàF au motif qu'une PàS n'est pas un endroit pour discuter d'une fusion. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 juin 2014 à 09:47 (CEST)[répondre]
    Alors c'est une mauvaise solution, il y a surement un problème procédural mais là tu veux juste contourner le problème en le niant ... Si tu mets ça en regard avec mes arguments sur le fait que justement on devrait au moins informer les contributeurs de la page dans laquelle la fusion est supposée s'effectuer, ça ne colle pas du tout et c'est une mauvaise solution de plus de donner force de décision pour la fusion à la PàS seule, parce que toutes les parties ne seraient plus informé, donc en fait pas du tout de concensus. — TomT0m [bla] 4 juin 2014 à 11:41 (CEST)[répondre]
    Notification Guillaume70 : Perso dans l'exemple, je vois une PàS clôturer en fusion avec 2 avis (dont le proposant à la suppression), puis une PàF avec 3 avis contre, et 1 avis pour. Si tout les avis auraient été pertinent on aurait pas du fusionner. Le problème qu'il y a eu, c'est que les avis contre, l'ont été pour raisons hors-sujet, d'où la fusion. Mais c'est pas un problème de procédure. --Nouill 4 juin 2014 à 13:50 (CEST)[répondre]
    Notification Nouill : tu parles justement des avis hors-sujet exprimés. Justement, ces avis expliquaient que la demande de fusion était non motivée, car émanant d'une PàS qui n'a aucune légitimé pour décider d'une quelconque fusion. Maintenant, il faut se décider si oui ou non une PàS peut décider d'une fusion sans passer par WP:PàF. Un sondage sur la question me parait maintenant nécessaire. Pour ma part, je trouve d'un formalisme excessif de devoir demander un second débat alors qu'une décision consensuelle vient juste d'être prise en PàS, et qu'il faille en plus recommencer le débat de zéro en écartant les arguments énoncés en PàS car ceux-ci seraient nuls au simple motif qu'ils n'ont pas été exprimés au bon endroit. La création de cette nouvelle page technique permettrait au contraire l’exécution des décisions de la communauté sans que celles-ci puissent être bloquées, éventuellement même par un plus petit nombre de personnes que ceux qui se sont exprimés sur la PàS. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 juin 2014 à 14:58 (CEST)[répondre]
    Pour moi, les choses étaient claires jusqu'à présent, WP:PàF n'est pas un point de passage obligé pour fusionner. C'est ce que dit Aide:Fusion : c'est seulement si on n'a pas réussi à avoir la discussion adéquate qu'il faut « appose[r] le modèle {{À fusionner}} sur chacun des articles, et crée[r] la demande correspondante sur Wikipédia:Pages à fusionner en faisant part de [ses] interrogations ou suggestions. ». Aussi, si le débat à eu lieu en PàS, il n'est pas nécessaire de l'ouvrir une seconde fois. Je crains que rendre obligatoire le passage par la case WP:PàF ne fasse que rajouter un peu plus d'exigence procédurière. O.Taris (discuter) 4 juin 2014 à 15:20 (CEST)[répondre]
    J'ai la désagréable impression de parler dans le vide, mais quand même, je vais pas en démordre : la moindre des choses pour justifier une fusion c'est qu'il y ait consensus sur les 2 articles, pas un concensus unilatéral concernant uniquement l'hypothétique article à supprimer ... Sans formalisme excessif ça me semble être la moindre des politesses et règle de savoir vivre communautaire. Mais tout le monde s'en fout ??? Je vois personne relever cet argument. — TomT0m [bla] 4 juin 2014 à 15:29 (CEST)[répondre]
    Oui, oui, je suis d'accord, si la fusion n'a pas que des conséquences mineures sur l'autre article qui n'était pas l'objet de la PàS, il faut effectivement en discuter avec les contributeurs de l'autre article. Ma préférence va pour uen discussion en pdd de l'autre article. O.Taris (discuter) 4 juin 2014 à 15:35 (CEST) Après, mais c'est un peu un autre sujet, si les PàS sont closes en fusion sans qu'il y ait réellement de consensus pour la fusion, c'est un problème, mais c'est le problème général des clôtures des PàS que certains font sans consensus. O.Taris (discuter) 4 juin 2014 à 15:39 (CEST)[répondre]
    Conflit d’édition Bonjour, je rappelle que la clôture en fusion a exactement le même poids qu'une clôture en conservation ou en suppression. Par conséquence, refaire le débat sur WP:PAF revient à ouvrir une requête sur DRP à chaque clôture. Notification Guillaume70 « il faut se décider si oui ou non une PàS peut décider d'une fusion sans passer par WP:PàF. Un sondage sur la question me parait maintenant nécessaire. » Cela doit se faire àmha non pas par un sondage mais par une prise de décision car cela revient à donner beaucoup d'importance à WP:PAF puisqu'il aura le droit de vie ou de mort sur un article et que le clôturant ne pourrai plus effectuer lui-même la fusion. --Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 15:44 (CEST)[répondre]
    Notification TomT0m Bonjour je crois qu'on peut fusionner sans consensus sur l'article cible si les répercussions sur l'article cibles sont mineures. Après, si les répercussions sont plus grandes, une collaboration avec les contributeurs de l'article cible est possible. Au lieu de conserver/supprimer l'article au cas où la fusion est impossible, on pourrai juste transformer en redirection sans avoir rajouté le contenu dans l'article cible.--Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 15:53 (CEST)[répondre]
    @Gratus et @O.Taris Ben pour discuter des conséquences d'une fusion proprement on a les proposition de fusion, pourquoi s'embêter à inventer un nouveau truc et une nouvelle manière de faire ? C'est une complexification ça, pas une simplification, et franchement déposer un bandeau et faire un copier coller c'est pas plus compliqué que de lancer une discussion sur l'article cible et ça revient au même au final. Après évidemment il faut toujours utiliser le bon sens, mais dans ce cas là si on a enclenché toutes les procédures de suppression autant respecter les formes, au moins tout le monde sait à quoi s'attendre et on a pas de surprise éventuellement désagréables. Sinon on invente juste un chemin supplémentaire qui complexifie le traitement et sa lisibilité pour pas grand bénéfice. — TomT0m [bla] 4 juin 2014 à 16:00 (CEST)[répondre]
    Je tiens à rappeler, comme l'a fait O. Taris, qu'il n'est en effet jamais obligatoire d'aller en WP:PàF pour effectuer une fusion. Dans la grande majorité des cas, les fusions décidées consensuellement en PàS sont effectuées directement par le cloturant de la PàS. La création d'une page de fusion technique serait pour moi juste un endroit où discuter d'une fusion déjà décidée mais qui pourrait rencontrer une difficulté technique, ou quand pour des raisons techniques le clôturant n'a pas pu terminer la fusion. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 juin 2014 à 16:19 (CEST)[répondre]
    La raison majeure de mon intervention est la remise en cause d'une décision communautaire, c'est à dire la décision PàS par un autre vote, c'est à dire PàF. On voit les polémiques à propos de PàS. Regardez le bulletin des admin à ce propos. Je pense maintenant que la solution la plus claire et la moins discutable serait de limiter le vote en PàS à la suppression ou à la conservation. Et si un article est conservé, rien n'empêche quelqu'un de le proposer par la suite pour une fusion. Les 2 procédures seraient totalement indépendantes. Le seul problème ce sont les articles non admissibles en tant qu'article à part entière, mais dont le contenu peut enrichir un autre. Dans ce cas, rien n'empêche le contributeur de voter pour la conservation en indiquant que ce serait afin de le fusionner plus tard. Le vote irait dans les "à conserver" avec comme argument "peut enrichir tel article (fusion)". On ferait de même sur PàF où les votes iraient pour ou contre la fusion et non pour une suppression comme c'est parfois le cas. Plus de fusion technique, plus qu'une seule page pour la fusion. Jerome66 (discuter) 4 juin 2014 à 16:32 (CEST)[répondre]
    PS : Oui, la procédure PàF avec ses bandeaux et sa page dédiée n'est pas une obligation. Idéalement, tout devrait se passer sur les pages de discussion des articles et/ou sur les projets entre personnes intéressées/connaissant le sujet de l'article. Malheureusement, beaucoup ne lisent pas les pdd et certains projets sont très peu actifs. Malheureusement, ce n'est pas comme ça dans la réalité. Il y a encore beaucoup de contributeurs qui ne savent pas comment ou ne veulent pas fusionner, sans compter ceux qui croyent encore qu'il faut être admin. C'est une bonne chose que cette discussion, ça permet de relativiser. Certaines choses qui m'apparaissent comme problématiques ne le sont pas pour d'autres. Jerome66 (discuter) 4 juin 2014 à 16:32 (CEST)[répondre]
    Perso je me mêle rarement d'histoire de procédure et me me prive pas de faire des scissions ou éventuellement des fusions quand je trouve ça opportun sans enclencher toutes la procédure. Si j'interviens ici par contre c'est parce que je suis circonspect face à certaines fusions qui brouillent un peu les choses et les sujets, que parfois en navigant on en voit les stigmates et que ça a un impact sur l'expérience utilisateur : c'est frustrant de cliquer sur un lien et de trouver quelque chose qui n'a rien à voir en face, par exemple, une fusion à été décidé pour ne pas supprimer l'info, ensuite quelqu'un décide de supprimer le passage de l'article cible parce que c'est en fait pas très pertinent. Du coup on a pas d'article (pour faire plaisir aux suppressionnistes ?) mais plus l'info non plus. Ça arrive et les cloturant en fusions sur les PàS ne peuvent pas toujours l'anticiper. Et ça me tient à coeur d'éviter ce genre de situation, donc je tiens à ce que les contributeurs de l'article cibles soient informés, quitte à ce qu'il y ait un vote d'approbation de pure forme sur PàF. Ou qu'on conserve quelques lignes sur l'article en faisant un article court pour être sur qu'on a pas perdu d'information et qu'on se retrouve pas dans des situations ou le lecteur pourrait ne plus rien y comprendre ou le collégien se retrouver sur un article de maths de niveau universitaire incompréhensible parce que les cloturants de la PàS cherchent à minimiser le nombre d'articles et sont très à l'aise avec les maths. — TomT0m [bla] 4 juin 2014 à 16:34 (CEST)[répondre]

On utilise Wikipédia:Fusion technique pour les fusions demandés via PàS[modifier le code]

  1. Plutôt pour, inutile de relancer un débat qui a déjà été tranché. Mais est-ce la bonne solution ? --NoFWDaddress(d) 24 mai 2014 à 17:47 (CEST)[répondre]
  2. À la différence des SI, les demandes de fusion engendrent souvent un débat et des avis pour aboutir à une décision. Hors dans les PàS une décision est déjà prise. Il est illogique d'avoir deux discussions consécutives qui peuvent aboutir à des conclusions différentes, surtout si le nombre de participants est peu élevé. Il ne me semble pas nécessaire qu'une seconde discussion ait lieu si une première a eu lieu en PàS. Fermer à la discussion les demandes de PàF techniques ou les déposer sur une page à part, cela me semble revenir à la même chose. Kartouche (Ma PdD) 27 mai 2014 à 13:16 (CEST)[répondre]
  3. Permet de distinguer les articles dont des avis sont demandés et où il faut attendre environ 1 semaine avec les articles dont la décision a déjà été prise sur une PàS et où la fusion doit être effectuée le plus rapidement possible.--Gratus (discuter) 27 mai 2014 à 17:39 (CEST)[répondre]
  4. En tant que proposant, je vote pour cette solution, bien sûr. Jerome66 (discuter) 28 mai 2014 à 10:43 (CEST)[répondre]
  5. Pour fort : à en croire certains intervenant sur WP:PàF, une procédure de fusion décidée consensuellement ou unanimement en PàS ne peut pas être appliquée en PàF, et cette fusion peut donc être refusée alors qu'elle était le choix de la communauté. En gros, il y est impossible de demander une fusion au seul motif que celle-ci a été décidée en PàS, et il faut au contraire recommencer la procédure à zéro (quelle perte de temps). Cette nouvelle page est donc indispensable, très bonne idée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 juin 2014 à 20:30 (CEST)[répondre]
    @Guillaume70 Ça prend un peu de temps, mais c'est du temps à attendre, il faut quelques secondes pour poser une proposition fusion ... Donc non, je dirai qu'on ne perd pas de temps. — TomT0m [bla] 2 juin 2014 à 13:25 (CEST)[répondre]
    Notification TomT0m : par perte de temps, je faisais allusion à l'obligation qui existe parfois de devoir recommencer à zéro le débat de fond, au motif qu'une PàS ne peut pas décider d'une fusion, et que le débat doit donc se tenir exclusivement sur WP:PàF, la discussion en PàS étant alors considérée comme nulle. Je te renvoi vers cet exemple, où il a été considéré qu'une PàS se concluant en consensus pour la fusion n'est pas une motif de fusion sur WP:PàF.. Conclusion logique : il faut donc passer par une autre page. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 13:35 (CEST)[répondre]
    Honnêtement ton exemple est un sujet tellement anecdotique que perso je ne m’embêterai pas avec les procédures. Comme la suppression du département, c'est plus simple de le vider de sa substance que le supprimer, si je voulais fusionner deux tels articles je transformerai celui de la ligne 2 en article court qui donne les info essentielle avec redirection vers l’article principal. Ou je laisserai tel quel, c'est d'un tel niveau de détail ... On s'embête un peu trop avec ces sujets je pense. — TomT0m [bla] 2 juin 2014 à 13:54 (CEST)[répondre]
    Excuse moi, mais je pense que nous ne nous comprenons pas. Il ne s'agit pas de détail, il s'agit de déterminer si oui ou non les avis donnés en fusion au sein d'une PàS ont une valeur. Pour moi, oui, et une PàS concluant en faveur de la fusion peut être exécutée sur WP:PàF. Une telle chose est aujourd'hui parfois impossible. Soutenir au contraire que les PàS concluant en faveur la fusion sont nulles et que le débat doit être repris depuis la base sur WP:PàF, c'est faire preuve d'un formalisme bien trop lourd. Ce n'est pas parce qu'on exprime son avis en faveur de la fusion sur une PàS que cet avis doit être écarté. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 juin 2014 à 14:04 (CEST)[répondre]
    Je comprend ton avis d'admin mais je suis moyennement d'accord du point de vue éditorial : fusionner dans un article est loin d'être un acte anodin et j’ai vu pleins de fusions un peu maladroites ou malheureuses. D'un point de vue éditorial je pense qu'il est quand même important que toutes les parties concernées par la fusion donnent leur avis, et donc soient prévenues, pour éviter que la fusion soit décidées sur une PàS par des gens ne connaissant pas bien le sujet, et que les principaux rédacteurs voient arrivées une portion de texte qui n’a rien à y faire dans l'article dans lequel le tout est fusionné. Pour moi ça mérite largement un éventuel léger surcout administratif, l’éditorial doit passer devant. Je déteste cliquer sur un lien et tomber après 3 redirection sur un article qui n'a qu'un lointain rapport. De ce point de vue je préfère largement les redirection douce que sont les articles courts. — TomT0m [bla] 3 juin 2014 à 00:11 (CEST)[répondre]
  6. Pour - j'avais d'ailleurs un peu anticipé, depuis 2010 s'il y a consensus pour la fusion, j'effectue la fusion de contenu (suivie selon le cas d'une demande de fusion d'historiques ou d'un crédit d'auteurs), dans la foulée de la clôture de la PàS, comme ici - mais comme ça, ça formalise la chose. Michel421 (d) 1 juin 2014 à 23:16 (CEST)[répondre]
  7. Pour, et voire même pour fusionner dans la foulée de la PàS, c'est encore plus simple. SM ** ようこそ ** 4 juin 2014 à 23:10 (CEST)[répondre]

On utilise les pages de discussion des articles à fusionner, si nécessaire[modifier le code]

  1. Plutôt pour (voir Discussion Wikipédia:Sondage/Fusion des articles concernés par des PàS#Ni Wikipédia:Pages à fusionner ni Wikipédia:Fusion technique). O.Taris (discuter) 2 juin 2014 à 17:13 (CEST)[répondre]


Solution créative : transformer l'article à fusionner en article court dans le cas Pàf -> clôture en fusion ; fusion -> refus[modifier le code]

Dans le cas ou ultimement la fusion est refusée en page de fusion parce que les sujets sont finalement trop différents, il me semble qu'on peut faire un mélange des deux.

Mon interprétation : la communauté a décidé que le sujet ne méritait pas un article à part entière, mais pas non plus une suppression, et les rédacteurs de l'article fusionné ont décidé que le sujet était trop éloigné ou pas pertinent pour une fusion. Dans ce cas il me semble que ça indique que le sujet existe, qu'il est sourcé, et que donc il peut faire l'objet d'un article court qui contextualise, définit, et renvoit vers un article plus général afin de rediriger le lecteur vers une information plus notoire.

Alternativement les refus de fusions sur l'article cible pourraient suggérer un meilleur article dans lequel fusionner. On ménage ainsi la chèvre et le choux sans trahir les décisions communautaire en ayant à la fin quelque chose de relativement satisfaisant et des directives claires pour l'opérateur qui fait le ménage ... Des remarques ?

  1. si cela veut dire que dans le cas où la communauté décide de fusionner un article dans un autre, on doit garder les deux articles individuels, je suis Contre. S'il est consensuellement décidé qu'un article doit être fusionné, alors on le fusionne en créant si c'est pertinent une redirection. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 4 juin 2014 à 17:08 (CEST)[répondre]
    @Guillaume70 On peut difficilement parler de concensus dans le cas de décisions contradictoires. Il faut toujours garder à l'esprit que la communauté n'est pas un tout homogène. Et que ceux qui votent sur les PàS sont pas forcément les mêmes que ceux qui vont discuter fusion ensuite, qui sont donc parfaitement à même d'avoir une opinion différente, dans ce cas on ne peut que constater que le concensus approximatif sur la PàS ne l'est plus en élargissant un peu les contributeurs concernés. — TomT0m [bla] 4 juin 2014 à 22:07 (CEST)[répondre]
  2. Contre SM ** ようこそ ** 4 juin 2014 à 23:12 (CEST)[répondre]