Discussion:Siège de Missolonghi/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 contre/attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

Gérard 24 février 2007 à 03:06 (CET)

Siège de Missolonghi

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2007 à 11:29 (CET){{{4}}}

Je propose Siège de Missolonghi au vote « Bon article ». L'ensemble me semble complet : je n'ai pas trouvé beaucoup de choses de plus. Il s'agit d'un travail du Portail et Projet Grèce. Aeleftherios a commencé par la traduction de l'article du wiki anglais. J'ai ensuite compilé mes sources. Je ne crois pas que l'AdQ soit possible (sources limitées par exemple), mais vous pouvez toujours aller plus loin que la proposition. Je propose au vote AdQ depuis les modifications suggérées par Nguyenld. (K 26/01 à 18h56).

L'idée est d'améliorer le Portail Grèce avec des articles bien développés et récompensés.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour : un article de qualité n'est pas un article parfait et les quelques interrogations restantes sont finalement assez mineures. Nguyenld 26 janvier 2007 à 18:32 (CET)
2. Pour Maintenant, grâce à l'aide, inestimable, de Nguyenld. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2007 à 18:55 (CET)
3. Pour parce que j'ai toujours été intrigué par ce qu'était allé faire Byron à Missolonghi Gérard 26 janvier 2007 à 20:14 (CET)
4. Pour Je savais bien qu'il y avait un potentiel ADQ et pas seulement bon article. Remarques bien prises en compte par K. Et content de voir qu'une de mes créations ait aussi bien profité de l'effet piranha. --Aeleftherios 27 janvier 2007 à 13:50 (CET)
5. Pour après modifs de K Thierry Lucas 28 janvier 2007 à 17:42 (CET)
6. Pour. Digne d'un AdQ. --NeuCeu 29 janvier 2007 à 13:42 (CET)
7. Pour L'article explique bien cet épisode héroique des Grecs face aux Ottomans. Esperanza222 29 janvier 2007 à 23:37 (CET)
8. Pour maintenant qu'il y a une bonne grosse carte pour montrer où c'est je suis pour Aymeric78 30 janvier 2007 à 00:10 (CET)
9. Pour TB et intéressant. Ok pour les temps ;-). Attention, la convention veut qu'on mette la note *avant* le point et pas après. Je n'ai pas changé parce que je trouve cette convention mauvaise mais c'est bien la convention officielle de wp:fr. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 21:47 (CET)

   Merci pour l'info sur les notes. Mauvaise habitude, je crois : ça fait 15 ans (déjà) (depuis ma maîtrise) que je produis des pages avec des notes comme ça. Je vais (essayer de) changer sur wiki. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 janvier 2007 à 00:10 (CET)

10. Pour complet FR 1 février 2007 à 10:59 (CET)
11. Pour article complet. Serein 2 février 2007 à 00:47 (CET)
12. Pour Pas de soucis. Jonathan71 10 février 2007 à 17:58 (CET)
13. La mise dans le contexte historique n'est pas parfaitement claire, j'ai cherché ce qu'est La Porte, et j'ai compris sur d'autres articles que les turcs se tiraient la bourre entre eux lors du déclenchement de la guerre d'indépendance. --P@d@w@ne 15 février 2007 à 15:18 (CET)
14. Pour Que dire de plus que bravo à son auteur pour cet article remarquable --Pif666 15 février 2007 à 21:30 (CET)
15. Pour Superbe, non ? Roucas 19 février 2007 à 23:44 (CET)

Bon article

1.  Bon article Pour les raisons évoquées ci-dessus. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 janvier 2007 à 11:30 (CET) Chgt vote, cf supra
2. Au moins  Bon article mais je serai prêt de voter pour un "article de qualité" si j'ai quelques réponses. Nguyenld 25 janvier 2007 à 13:41 (CET) changement de vote. Nguyenld 26 janvier 2007 à 18:32 (CET)

   L'objectif est le Bon article, mais je vais finir par changer mon vote aussi, étant données les améliorations suggérées et apportées... :-). Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Contre

1. Contre les bons articles en général et celui-ci en particulier. Il manque une mise en perspective historique. La section "Conséquence" pourrait être étendue. --NeuCeu 24 janvier 2007 à 13:01 (CET)

    Attendre. C'est beaucoup mieux ! Le texte est digne d'un AdQ. Seule la carte me pose encore problème : elle est illisible. --NeuCeu 26 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Je vais demander à l'atelier graphique de concocter une carte, peut-être en fusionnant diverses cartes de géo : relief, satellite, et emplacement des villes et des lieux cités. Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 janvier 2007 à 14:21 (CET)

1. Contre l'article est rédigé à quel temps? Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 16:15 (CET) (Voir discussions ci-dessous) changement de vote suite à modifs de K Thierry Lucas 28 janvier 2007 à 17:41 (CET)

Discussion

La principale critique que je fais à cet article est qu'il n'est pas du tout autonome : il n'est pas compréhensible d'emblée par le quidam moyen. Cela peut paraître bête, mais il faut attendre la troisième ligne pour deviner que Missolonghi est en Grèce et un peu plus loin pour savoir à peu près à quelle époque cela se situe. Il y a des termes non expliqués dès l'introduction ("philhellènes", par exemple, le lien bleu ne peut tenir lieu d'explication). Lord Byron débarque là-dedans sans explication... Je crois qu'il y a tout intérêt à rester "scolaire" en faisant des chapitres clairs : "le contexte historique", "les forces en présences", "le contexte géographique"... même s'il n'est pas nécessaire d'en mettre des louches.Nguyenld 23 janvier 2007 à 21:13 (CET)

Excellentes remarques. Quand on est le nez sur un article on perd de vue certaines perspectives. Je vais (après quelques copies à corriger) faire des modifs. Merci. Idem pour les remarques de Neuceu. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2007 à 15:02 (CET)

Merci pour les remarques. On pouvait en effet encore améliorer. Est-ce mieux, plus clair ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2007 à 19:02 (CET)

je vais relire ça, mais peut-être pas ce soir... Nguyenld 24 janvier 2007 à 21:01 (CET)

Commentaires en vrac

• Il manque manifestement une bonne carte (au moins de la grèce) pour arriver à se situer sur les différents lieux (Missalonghi, Epire, montagne des souliotes...)

Je vais voir ce que je peux faire. .

• Quelques termes mal ou non explicités, le premier étant "Philhéllène" avec seulement un lien sur une catégorie (L'explication dans le texte vient beaucoup plus tard). D'autres mots sont pallikares, capetans, circonvallation (lien rouge), béiram (y a un lien bleu mais il vaut mieux l'expliquer dans le texte), sapeurs (lors du troisième siège, pour moi c'est bête mais cela m'évoque des pompiers...)

No problem, « philhellène » fait partie des objectifs d'article (enfin, ébauché). « Pallikares » et « Capétans » ça peut se faire, « circonvallation » c'est un machin de fortification super précis, je vais demander au portail militaire (pour moi, déjà, « contre-escarpe », c'est là où je prends l'apéro, alors circonvallation...), « Beiram » c'est le mot turc pour Ramadan (Oups, Aïd) , mais, on peux pas mettre Ramadan (Oups, Aïd), vus qu'ils sont Turcs, mais je peux mettre l'explicitation entre parenthèses. « sapeur » OK .

si je peux me permettre, d'accord pour expliquer ici Pallikares, philhéllennes et autres « grecqueries ». Mais circonvallation n'est pas une grecquerie et n'est pas spécifique à cet article : ce n'est pas l'objet de l'article de l'expliquer : le lecteur qui n'a jamais vu le mot n'a qu'à prendre son dictionnaire ... Gérard 26 janvier 2007 à 12:05 (CET) Bien sûr, mais mettre une parenthèse ne m'a pas posé de pb. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2007 à 16:02 (CET)

• "Les assiégeants souffraient quant à eux de la disette et de maladies (la région de Missolonghi est très marécageuse). De plus, les soldats albanais, qui n'avaient pas touché leur solde, refusaient de combattre. Les sorties régulières et meurtrières des assiégés démoralisaient les troupes ottomanes". Je croyais que les albanais étaient du côté des assiégés, puisqu'il est dit avant que les albanais furent les premières victimes de la guerre d'indépendance.

En fait, ce qui concerne les Albanais est super compliqué, comme la politique et les alliances de l'époque. Ali Pacha est un Albanais, mais il a massacré des Albanais ou Grecs ou Albano-grecs chrétiens (les Souliotes, réclamés par les nationalistes albanais et les nationalistes grecs). Les soldats albanais musulmans faisaient partie des troupes d'Ali Pacha, mais aussi des troupes du Sultan et s'alliaient parfois avec les Grecs insurgés, mais les Grecs insurgés les massacraient parfois aussi. Bref, il y a des Albanais de tous les côtés, mais il y a aussi des Grecs de tous les côtés et parfois des musulmans chez les Grecs insurgés etc... Les alliances sont de circonstance : ennemi de mon ennemi ou financières... Je vais essayer au moins de clarifier les passages incriminés.

• On a l'impression que Byron a fait le voyage d'Europe pour Missolonghi, or dans l'article Lord Byron, ce n'était pas son but initial et ce n'est que sous l'influence de Aléxandros Mavrokordátos qu'il se dirige vers la ville alors qu'il était en Grèce depuis quelques temps : est-il possible de préciser les choses ?

No problem.

• La situation des bélligérants n'est pas très claire entre chaque siège. Des cartes seraient un plus.

Ça va être plus dur que la carte de Grèce. D'après ce que je sais, les assiégeants se retirent totalement à chaque fois.

• Que reste t-il du siège en 2007. Dans l'article Missolonghi, il est dit qu'il y a la tombe de Botzaris et un monument funéraire avec le coeur de Byron. Peut être le redire ? Y a t-il un musée local consacré à cette époque ?

OK

• Quels sont les sources primaires disponibles : écrits directs de soldats ? d'officiers ? témoignage de rescapés, témoignages du côté turc ?

Euh... En français ou publiés, je sais pas, faut voir. Gallica offre le point de vue de quelques Français de l'époque (que j'ai utilisés). En grec, peut-être, mais là, disponible immédiatement... Je vais chercher dans les bibliographies.

Sinon très bon article qui m'a appris beaucoup de choses (c'était pas trop difficile...). Nguyenld 25 janvier 2007 à 13:39 (CET)

Merci des remarques et suggestions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Petite question supplémentaire : y a t-il eu des films qui se sont inspirés de ce siège ?Nguyenld 26 janvier 2007 à 18:33 (CET)

Encore une bonne question. J'ai vérifié dans mon Cinéma grec, publié par Beaubourg lors d'un festival de ... cinéma grec. Il y a quelques « films en fustanelle » sur la guerre d'indépendance dans la période du muet ; et dans les années 1970, Nikos Koundouros a fait un Byron, ballade pour un démon. Dans les 2 cas, Missolonghi a dû être évoqué, mais la Grèce a eu tellement d'autres pbs depuis que ce genre d'épisode est un peu en arrière plan. Merci pour toutes les questions et les suggestions. En fait, merci, Efkharisto pour ton aide. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 janvier 2007 à 18:54 (CET)

Il est fait allusion au pacha de Janina dans le comte de Monte-Christo et tous les nombreux films portant ce titre font références à cette période.Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 20:26 (CET)

Ali Pacha meurt avant Missolonghi. Lorsque Dumas y fait référence, c'est à propos de l'attitude de Mondego/Morcerf lors de la prise de Janina et sa trahison de Pacha (et son enrichissement consécutif). Donc, pas de Missolonghi dans Le Comte de Monte-Cristo. Désolé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 janvier 2007 à 10:08 (CET)

j'ai juste dit qu'il était fait allusion à Janina (aucune scène ne se déroule effectivement à Missolonghi) mais la "fille" (imaginée par Dumas) du pacha est dans le roman. Thierry Lucas 28 janvier 2007 à 17:33 (CET)

Commentaires de Thierry Lucas

Missolonghi, (Μεσολόγγι en grec), est une ville.... Elle a une position stratégique à l'entrée du Golfe de Corinthe : elle est la porte de ce golfe.... Elle avait déjà prouvé.....Missolonghi fut régulièrement assiégée par les Ottomans pendant la guerre d'indépendance grecque ... enfin en 1826 - 1827 où la ville fut prise. Cette défaite grecque, joua cependant un rôle déterminant.... Les défenseurs de la ville avaient par exemple été rejoints, financés et entraînés par Lord Byron en 1824. Missolonghi comptait au début des années 1820. Elle est construite à une des extrémités d'un lagon peu profond et peu propice aux navires à fort tirant d'eau. Elle est séparée de la mer (à 7 km) par ce lagon (marécageux dans les années 1820) appelé Limnosthalassa. Elle est donc protégée sur l'ouest et le sud par l'eau. L'entrée de la baie est de plus commandée par les îlots de Vasilidi, Dalmâ et Anatolikon (qui disposait d'une forteresse). Vers l'est, le mont Aracinthe constitue une autre défense naturelle. Ses défenses terrestres se résumaient à un petit fossé presque comblé, un mur mal entretenu et quatre vieux canons[1]..... Pour l'instant je suis incapable de voter pour le label AdQ alors qu'on passe du passé au présent à l'interieur d'un même paragraphe. Nombreuses répétitions ("elle est" par exemple). Un gros travail de relecture s'impose. Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 16:15

Remarque intéressante : Missolonghi est toujours une ville... Elle a toujours une position stratégique. Elle est toujours à l'entrée du Golfe de Corinthe, aujourd'hui, dans le présent. Elle est toujours séparée de la mer (à 7 km) par ce lagon (marécageux dans les années 1820) appelé Limnosthalassa. Elle est toujours donc protégée sur l'ouest et le sud par l'eau. L'entrée de la baie est toujours de plus commandée par les îlots de Vasilidi, Dalmâ et Anatolikon (qui disposait dans le passé d'une forteresse). Donc, dans le passé, elle fut réguliérement assiégée et elle fut prise en 1826. Cette défaite grecque, joua dans le passé cependant un rôle déterminant.... Les défenseurs de la ville avaient dans le passé par exemple été rejoints...

1. Le régime des temps est parfaitement clair. D'ailleurs, à part l'intro (cf justification supra) (et un § dans les conséquences évoquant la période actuelle), tout le reste est écrit au passé. Je ne ferai pas la suggestion de lire d'abord la suite... (Oups, si, je l'ai faite)
   

   Merci pour la remarque de la répétition « elle est » en intro. Je vais intervenir de ce pas. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 janvier 2007 à 17:03 (CET)

   Justement le problème est dans l'introduction et le choix du passé pour le reste de l'article alors que l'intro est tantôt au présent/tantôt au passé donne un sentiment curieux à la lecture et une amorce maladroite au reste de l'article que je trouve excellent. En clair c'est pas pour moi un problème sur le fond mais sur la forme. La solution (c'est celle que j'applique sur les articles historique) est de tout écrire au présent cela permet d'éviter ce genre de difficultés. Autre exemple de mélange passé/présent plus loin dans le texte Les Grecs n'oubliaient pas qu'Ali Pacha avait massacré les Souliotes au début du siècle.[4] Ces montagnards épirotes, Chrétiens d'origine albanaise, sont considérés comme les premiers héros et les premières victimes de l'indépendance grecque. En soi cela peut se justifier mais c'est pas très adroit selon moi. Autre point à modifier, la première carte n'est pas en français (mesolonghi peut-on lire) sur une encyclopédie francophone il me parait nécessaire de modifier (contacter l'atelier graphique peut-être?) Thierry Lucas 27 janvier 2007 à 20:16 (CET)

Ben, oui, mais non. Les temps ont tous une valeur particulière. Tout écrire au présent fait qu'on se coupe de toutes les nuances du passé. Et jure-moi sur tous les saints byzantins que tu n'as jamais, au grand jamais, en écrivant au présent, dérapé dans un futur (direct « il fera » ou subtil « il va faire ») (voir les conseils là) (J'ai triché, j'ai jeté un œil aux articles dont tu réclames la paternité, si tu jures, tu te parjures...). Quant à la remarque concernant les Souliotes : ils furent massacrés (en 1801-1802), mais sont toujours considérés comme les premiers martyrs de l'indépendance et sont réclamés et par le nationalisme albanais et par le nationalisme grec, d'où la formulation la plus neutre possible, et donc peut-être ambigüe. Mais tes remarques sont intéressantes. Je comprends le pb que pourraient avoir des lecteurs. Je vais essayer, quand possible de mettre des adverbes de temps, pour signaler les passages concernant le « temps présent ».
Pour la carte, c'est prévu. C'est toujours un pb. Je vais demander à l'atelier graphique. Merci des remarques constructives, à tous les niveaux. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 janvier 2007 à 23:29 (CET)

J'ai sans aucun doute dérapé entre passé et présent (futur je pense pas mais bon je le jurerai pas). Le débat passé/présent pour les articles d'histoire n'est pas nouveau ni sur wikipédia ni ailleurs et c'est une bonne chose à mon sens que rien ne soit imposé dans ce domaine sur le/la wikipédia francophone. Il y a longtemps déjà le regretté Tréanna avait initié me semble t'il un débat (lui même était plutôt pour le présent) mais il y a suffisament de problèmes autres pour éviter d'en rajouter un. Ce qui me génait sur l'article c'est la proximité de verbes au passé et au présent dans un même paragraphe et le fait que l'on passait de l'un à l'autre de façon abrupte. Tes derniers ajouts vont dans le sens d'une plus grande et plus facile lisibilité. A vrai dire j'aurai fait cela moi même mais j'hésite toujours à modifier un article qui est sous les feux de la rampe lors d'un passage en AdQ si ce n'est pas le mien. Le changement de carte est un plus aussi. Bien entendu je change mon vote suite aux modifs. Cordialement Thierry Lucas 28 janvier 2007 à 17:33 (CET)