Wikipédia:Legifer/mars 2021

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Logo Carrefour dans la rubrique Le Saviez-vous

Bonjour, sur la page Le Saviez-vous, quelqu'un a proposé une anecdote sur le logo du groupe Carrefour, puis quelqu'un d'autre a inclus le logo. Or, j'avais retenu de la prise de décision de 2006 qu'il était possible d'utiliser un logo déposé uniquement sur la page concernée, en l'occurrence Groupe Carrefour et Carrefour (enseigne). Aussi bien j'ai trois questions : #1 ai-je bien retenu ? #2 ce logo est-il déposé ou n'atteint-il pas le seuil d'originalité pour cela ? #3 faut-il le supprimer de Commons pour le stocker en local sur :WP:FR ? Merci pour vos éclairages. _Bertrouf 9 mars 2021 à 17:20 (CET)

Juste pour dire qu'il y a au moins une personne qui a lu ton message. Sur le fond, je ne sais pas du tout. Peut-être un message sur le bistro ? — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 mars 2021 à 18:11 (CET)

Bonsoir,  Bertrouf :

• (retenu) Sur le plan juridique, la décision de 2006 ne concerne que la cuisine interne de wikipédia, donc, n'a aucune incidence juridique. Oui, tu as bien retenu, mais ce n'est pas la question ici; ici (Legifer) on traite des questions sur le plan juridique.
• (seuil = indifférent) Sur le fond, il a toujours été possible de reproduire un logo pour dire quelque chose à propos de ce logo, dans à peu près toutes les législations, qu'il soit déposé ou non. Ça relève du droit des marques, pas du droit d'auteur. En terme de logo, pour faire court, l'interdiction se limite au cas de reproduire un logo pour faire croire qu'un produit en relève (ce qui est évident, et sanctionné dans à peu près toutes législations).

Donc, il est légalement possible de reproduire le logo Carrefour dans une anecdote sur ce même logo, et indépendamment de ce qu'il enfreint une règle interne de WP - l'infraction par rapport aux règles internes de WP est effective, mais ce n'est pas un problème légal (et AMHV est un faux problème, bref, motus et laisse tomber, inutile de rameuter la communauté sur un truc qui occupera la page d'entrée deux ou trois jours, et on n'en parle plus).

• (commons) En ce qui concerne la reproduction des logos, le seuil d'originalité est en réalité indifférent : à partir du moment où une œuvre quelconque est utilisée comme logo ou marque, sa reproduction intégrale suit les règles de reproduction des logos et marques (droit des marques), c'est-à-dire, (1) on peut les reproduire librement, sans autorisation ni payement, pour désigner le produit qu'elles représentent, (2) il est interdit de les utiliser pour désigner un produit autre ; et (3) il n'est pas possible d'en faire des œuvres dérivées. Donc, dans l'absolu, n'importe quel log peut être conservé sur Commons, sous réserve d'être clairement indiqué comme logo. Commons a des règles plus restrictives, qui vont au-delà de la stricte exigence légale, mais ce n'est pas pour autant que ce que Commons refuse est nécessairement illégal. Donc, si un logo est accepté sur Commons (malgré ses règles absurdes et excessives) il n'y a pas de raison de demander sa suppression.

Beaucoup de confusion est introduite sur Commons par l'ignorance de ce qu'est le « droit des marques », inutile de le reproduire ici.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2021 à 20:00 (CET)

Photographie dans un journal

Bonsoir,

Est-ce qu'une photographie dans un journal (disparu) publié en 1937 (donc + de 70 ans) peut-être utilisée, sachant que le nom du photographe mentionné est mort en 1969 (donc - de 70 ans) ? Cordialement. -- Guil2027 (discuter) 9 mars 2021 à 21:49 (CET)

Juste pour dire qu'il y a au moins une personne qui a lu ton message. Sur le fond, je ne sais pas du tout. Peut-être un message sur le bistro ? — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 12 mars 2021 à 18:11 (CET)

Je vais attendre, je ne suis pas pressée.-- Guil2027 (discuter) 13 mars 2021 à 19:18 (CET)

Il me semble que le fait qu’elle ne passe pas le critère « auteur mort depuis plus de 70 ans » est rédhibitoire. Le droit d’auteur est attaché à l’auteur, pas au journal. (Juste ma compréhension, je ne suis pas spécialiste). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 mars 2021 à 20:20 (CET)

Merci JohnNewton8, je sentais bien que la chance pour que ça passe était mince, mais je me disais que peut-être sur un malentendu... -- Guil2027 (discuter) 14 mars 2021 à 14:04 (CET)

Bonsoir  Guil2027 : pour ce que j'en vois, c'est mort :

La limite des droits d'auteurs est (en gros) à 70 ans pour les œuvres non signées (dans un journal, œuvre collective), donc 1937+70 c'est bon dans l'absolu ; mais à partir du moment où on connaît l'auteur c'est (en gros) mort de l'auteur + 70 ans. Donc, dans le cas de photos signées et/ou attribuées par une publication, si le photographe est identifié et est mort en 1969 il faut attendre jusqu'en 2040 - c'est long. Michelet-密是力 (discuter) 14 mars 2021 à 20:20 (CET)

Dommage... merci pour la confirmation et bonne soirée, -- Guil2027 (discuter) 14 mars 2021 à 20:33 (CET)

Image de gameplay d'un jeu vidéo ?

Bonjour,

Travaillant actuellement sur la page The Last of Us Part II, je me posais la question : ai-je le droit d'ajouter cette image, qui se trouve sur la version anglophone de Wikipédia, sur l'article en français ? Quid des droits d'auteur ? Et comment faire pour l'uploader correctement (quelle licence mettre, quelle source, etc.) ?

Merci par avance pour vos réponses.

Cordialement, Aymeric50800 (discuter) 14 mars 2021 à 09:28 (CET)

Bonjour, cette image est utilisée sur en-WP au titre du fair-use, notion non reconnue sur fr-WP. En vertu de cette prise de décision, nous sommes dans un cas où vous ne pouvez pas vous passer de l’accord explicite du créateur du logiciel.

(avis de non spécialiste) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mars 2021 à 10:05 (CET)

D'accord, merci beaucoup pour votre réponse.

Je n'utiliserai donc pas cette image dans l'article, tant pis :p

Amicalement, Aymeric50800 (discuter) 14 mars 2021 à 10:44 (CET)

Bonsoir,  Aymeric50800 : la question est compliquée.

Indépendamment de ce que fait :en, il me semble y avoir une question de fond à traiter, sur la relation entre ce type d'image et le droit d'auteur.

En gros, pour ce que j'en comprends, il s'agit d'images générées par un logiciel, en fonction d'interactions d'un utilisateur. Les fonds d’écran et personnages fixes sont en eux mêmes des œuvres artistiques, mais à partir du moment où ils sont incorporés à un jeu, ils suivent la règle de reproduction du jeu dans son ensemble - ils sont en quelque sorte "encapsulés" dans ce qui est fait du jeu lui-même. Donc, il est aussi légitime de les reproduire que de reproduire une phase de jeu en tant que telle.

(suite plus tard, dodo)

Bonjour, {notif|Aymeric50800}}

À la réflexion ce ne serait pas légitime de les télécharger sur Commons. Il serait éventuellement juridiquement possible de le faire sur :fr, dans certaines circonstances, n'étant que la communauté a posé comme règle que non.

Le problème est que les fonds d'écran et personnages sont au départ des œuvres artistiques, donc il faut savoir ce qu'ils représentent dans l'extrait, qui peut être considéré juridiquement comme une « œuvre dérivée ».

• S'agissant ici d'un usage encyclopédique (démontrer le mode stealth), l'usage serait technique et la reproduction d’œuvres artistiques sous-jacente serait dans ce contexte accidentelle, ce qui justifierait une exception de « fair-use » - mais à condition que l'usage soit bien encyclopédique.
• En revanche, si l'usage devient artistique (type, admirez la beauté des images et la fluidité des mouvements), ça redevient une logique « artistique » et on ne peut plus échapper au fait que cette œuvre dérive bien des œuvres sous-jacentes ; donc pas libre et reproduction interdite.
• Comme on ne peut pas définir a priori l'usage qui sera fait d'un dépôt sur Commons, ce type d'extrait y est nécessairement interdit. Mais, de même, on ne peut pas mettre de limite franche entre un usage « encyclopédique » et une illustration « esthétique », donc la règle communautaire disant qu'on n'autorise pas d'une manière générale est parfaitement justifiée dans sa généralité (et la communauté ne discute pas d'exceptions au cas par cas, trop compliqué).

Michelet-密是力 (discuter) 21 mars 2021 à 12:26 (CET)

 Aymeric50800 (notif sans doute loupée) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 mars 2021 à 13:27 (CET)

Bonjour,

Désolé, les notifications n'ont pas fonctionné. Merci quand même pour vos réponses, mais j'ai abandonné l'idée de mettre cette image dans l'article.

Cdt, Aymeric50800 (discuter) 21 mars 2021 à 13:37 (CET)

Publication aux Commons d'images numérisées par Google Livres

Bonjour à vous ! Il y a de merveilleuses images dans certaines publications tombées dans le Domaine Public. Par exemple, j'ai déjà publié dans les Commons des images tirées de publications Gallica (en les sourçant). Il y a peu, j'ai trouvé dans Gallica une gravure qui me paraît très intéressante (dans "Le magasin pittoresque", 01 janvier 1872). Le problème, c'est que Gallica a réglé son logiciel de scannage pour le texte et que cette gravure est très "moirée", bref inutilisable. Or Google Livres (ou Books) a publié le même ouvrage et là, les images sont excellentes. La question est : Peut-on publier aux Commons des images scannées par Google Livres ? L'ouvrage d'origine est libre de droits mais Google ne peut-il pas revendiquer le travail de scannage ? Dans la page Condition d'utilisation de Google Livres [1], il est écrit : "Google vous accorde, sous réserve des restrictions prévues aux présentes, le droit non exclusif de télécharger des copies du Contenu numérique concerné sur vos Appareils et de visualiser, d’utiliser et d’afficher ce Contenu numérique un nombre de fois illimité sur vos Appareils ou de toute autre manière autorisée par Google dans le cadre du Service, pour votre usage personnel et à des fins non commerciales."
Moi je dirais qu'une publication aux Commons est un usage à fins non commerciales... Mais qu'en pensez-vous ? Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 mars 2021 à 22:22 (CET)

Bonjour,

• en plaçant sous licence CC les images que vous uploadez sur Commons, vous concédez explicitement un droit d’usage à toutes fins, commerciales ou non commerciales. Pour le concéder légitimement, il faut déjà que... vous le déteniez. Sinon vous pouvez être tenu responsable de la violation du droit d’auteur (un tiers qui ferait un usage commercial de cette photo prise sur Commons agirait en bonne foi)
• ce point sous réserve de l’avis de plus affûtés que moi : si l’image est dans le domaine public, elle est dans le domaine public. Ni Google ni Gallica ne se constituent du droit d’auteur en scannant, par exemple, une photo de la Joconde. Ils en font seulement une « reproduction fidèle ». Donc à mon avis, pas de souci à l’uploader sur Commons.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 mars 2021 à 09:27 (CET)

Merci John ! Tout en te remerciant pour cet avis, le droit international étant une chose extrêmement difficile, je vais attendre un peu que s'expriment les "plus affûtés". Le problème se résume, à mon avis (avis inaffûté), à la question : "Le travail de scannage est-il une œuvre et en cela est-il justiciable d'un droit" ? En te remerciant encore, amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 mars 2021 à 10:36 (CET)

Tu as tout à fait raison d'attendre, le passage par exemple de  Micheletb — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 mars 2021 à 10:59 (CET)

Bonjour  JohnNewton8 et Bernard de Go Mars :

En bref, la réponse est oui, on peut les mettre sur Commons. En plus développé :

A/ une publication aux Commons est certes un usage à fins non commerciales, mais c'est une fausse piste ; les publications sur Commons doivent permettre un usage commercial. Donc on ne peut pas par une telle publication autoriser ce qui était au départ interdit.

B/ Il est acquis que la reproduction « plein cadre » d’œuvres bidimensionnelles n'est pas (en général) génératrice de droit d'auteur, indépendamment de la technicité éventuelle de la chose. La technicité relève du savoir-faire technique, non de la créativité générant un droit de propriété artistique. Et ceci par opposition à la reproduction d’œuvres en trois dimension que sont notamment les statues, pour laquelle le choix de l'angle de vue (et du cadrage) relève (généralement) d'un choix plus artistique que technique. Après il peut y avoir des cas particuliers, mais le point est qu'un scan d'une page-image ne génère pas de droit d'auteur.

Si l'image dans le livre est libre, le scan de l'image est donc libre.

C/ Il n'y a pas que le droit d'auteur à considérer dans la vie, mais également le droit sui generi de Protection juridique des bases de données  ; qui sont protégées contre la recopie même quand elles contiennent des éléments par ailleurs libre de droit. C'est à ce titre que Google protège les livres qu'il scanne. Une « base de données » n'a pas de définition juridique très précise et peut donc être comprise dans un sens très large ; en particulier, le scan qu'effectue Google peut être considéré comme la création d'une « base de données » constituée par les enregistrements individuels que sont les images des pages d'un livre (indépendamment de ce que la base dans son ensemble est de toute évidence une « base de données » constituée de livres, les droits peuvent se superposer dans ce cas).

Cette protection est beaucoup plus limitée que le droit d'auteur. Elle autorise notamment la recopie d'une « part non substantielle » (qualitativement ou quantitativement) de la base, et la durée de protection n'est que de sept ans.

Donc, dans le cas présent, typiquement :

• Extraire une gravure d'un livre ne peut de toute évidence pas être considéré comme une extraction « substantielle » de ces enregistrements, donc c'est OK.
• Extraire toutes les gravures d'un livre peut être considéré comme une extraction « qualitativement substantielle » de la base, et n'es donc a priori pas OK.
• En tout état de cause, si on peut prouver que le scan a eu lieu il y a plus de sept ans, le scan dans son ensemble n'est plus protégé, quoiqu'en dise Google - et dans ce cas, on peut reproduire l'intégralité du livre sans problème particulier.

D/ Pour mémoire il y a quelques autres considérations rendant des reproductions interdites (dans certaines circonstances plus spécifiques) mais ça ne paraît pas s'appliquer ici.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 21 mars 2021 à 11:54 (CET)

Hé bien un grand merci. C'est là qu'on voit que le droit est toute une science ! Merci pour l'exposé très circonstancié ! Ma réponse à ton message, cher Micheletb, sera forcément plus courte que ton brillant exposé. Mais celui-ci restera en place et fera donc justice de la question posée... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 mars 2021 à 12:07 (CET)

Publication aux Commons d'images très anciennes numérisées par Internet Archive

Bonjour à tous. Allons plus loin dans la voie ouverte par le sujet précédent : Au lien suivant [2], on trouve p. 8 deux photos qui sont annoncées comme datant de 1914. Ce sont les photos historiques de la crise de traînée de la sphère (ces photos, avec la théorie qui les expliquait, allaient marquer un pas en avant important en Mécanique des Fluides). Si le scannage n'ouvre pas de droits (ici il date de 2011), peut-on capter ces deux photos et les publier dans les Commons ? Si oui, cela serait magnifique ! Dans l'attente de votre réponse experte, amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 29 mars 2021 à 15:20 (CEST). Accessoirement, pourquoi dans la page que m'ouvre mon Firefox n'ai pas droit au bouton "Ajouter un sujet" ?

Bonjour  Bernard de Go Mars :

A/ Il faudrait pouvoir déterminer qui détient ou détenait la propriété littéraire et artistique sur ces photos et comment elles ont été publiées (pour la première fois) pour se prononcer avec certitude.

• Si les photos ont simplement été enregistrées dans un rapport d'expérience non publié, et que la publication effective n'a été que celle de l'ouvrage de 2011, il s'agit d'une œuvre posthume dont les droits persistent 70 ans après la première publication (art. L123-3 CPI), donc c'est mort.

Mais c'est peu vraisemblable. On peut légitimement supposer « sans doute raisonnable » que les photos ont été publiées dans un article scientifique par Ludwig Prandtl dans une publication scientifique, et dans ce cas, c'est indifférent si ça n'a été fait qu'après la guerre (pour cause de protection du secret de défense) du moment que la parution a eu lieu quelque part dans l'entre-deux guerre.

• Si on suppose que ce sont des photographies artistiquement prises par Ludwig Prandtl lui-même, celui-ci n'est mort qu'en 1953, donc les photos ne deviennent libres qu'au premier janvier 2024 (décès + 70) - il faut attendre un peu.
• Si les photos ont été prises par un aide et publiées par Prandtl, on est (en général) dans le cas d'une publication anonyme dont les droits tombent au bout de 70 ans, et la photo est libre depuis le premier janvier 1975 (1914 + 70). Sauf que si l'aide est purement technique on est dans le cas suivant...
• Si l'on considère qu'il ne s'agit pas de photos « artistiques » mais de prises de vue purement « techniques », alors il n'y a pas de propriété littéraire et artistique attachée, et les photos sont libres dès le départ. Mais ça dépend en réalité de la jurisprudence, qui est assez flottante sur cette question.

B/ Pour moi, si j'avais à en juger, c'est le dernier cas qui est bon : les photographies sont manifestement le résultat d'un enregistrement « mécanique » de ce qui se passe dans une soufflerie dans des conditions expérimentales déterminées. Il se peut que l'auteur ait fait une série de photos pour ne sélectionner que la plus parlante, mais ici encore, la sélection aura été faite en fonction de la bonne manifestation du phénomène, pas sur une base esthétique. Donc, il n'y a strictement rien dans la prise de vue qui soit susceptible de traduire la personnalité de son auteur, condition d'apparition d'un « droit de propriété littéraire et artistique », et ce genre de photo est « libre » d'entrée de jeu.

Dans ce cas, ça relève de la licence commons:Template:PD-ineligible.

Le problème est que la jurisprudence est très flottante sur le seuil d'artisticité justifiant un droit d'auteur, donc « ça se plaide », mais on n'est pas 110% sûr de gagner suivant le juge et l'avocat en face. Après tout, si l'auteur a sélectionné le cliché, il a pu avoir une motivation esthétique inconsciente, etc.

De fait, j'ai pu voir Commons refuser le caractère « libre » à une photo de satellite météo, alors qu'il n'y a rien de plus mécanique que ça. Mettre une licence commons:Template:PD-ineligible sur Commons c'est comme agiter un chiffon rouge sous le nez d'un taureau, il faut être sûr de son coup. Et s'agissant de photo, même scientifique, même faisant partie d'un système d'enregistrement mécanique, c'est loin d'être gagné.

C/ Le plus simple, formellement, est de dire que les photos ont été publiées anonymement, dans une œuvre (article scientifique) créée sous la responsabilité de Prandtl. Ça fait rentrer la photo (pas le texte de l'article) dans la catégorie « œuvre anonyme ou collective ». Dans ce cas la durée des droits part de la publication, et du moment que l'article a été publié avant 1939 les photos sont libres depuis au moins 2010, donc c'est bon.

Sous commons, il faudra probablement utiliser le modèle commons:template:PD-anon-expired en supposant que l'article avait été publié avant 1926, ce qui est plus que vraisemblable.

Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (discuter) 30 mars 2021 à 16:42 (CEST)

Accessoirement, le bouton "ajouter un sujet" est sur la page Legifer, pas sur la sous-page du mois. Il faut remonter d'un cran (voir en haut de la page). Michelet-密是力 (discuter) 30 mars 2021 à 16:44 (CEST)

Merci, cher Micheletb, pour ces informations très précises que d'ailleurs tu as la culture de replacer dans leur contexte. Merci pour la réponse à propos du bouton "Ajouter un sujet" (rusé, cette cachotterie !).

De fait les images incriminées ont marqué une étape importante dans les progrès en Mécanique des Fluides (c'était l'époque où Prandtl inventait le concept de Couche Limite, concept tellement difficile à intégrer par ses pairs qu'il mit plusieurs décennies à s'imposer. Ces images sont donc ultra connues et constituent en quelque sorte un bien commun de l'humanité (mais je ne sais si ce concept a une valeur en droit). Donc tout le monde les connaît. Elles sont si importantes que l'expérience qu'elles relatent a été reproduite (comme à ce lien [3] par le grand Henri Werlé qui a dû passer plusieurs mois à les réaliser].

Cher Micheltb tu écris : >>>>>>Si on suppose que ce sont des photographies artistiquement prises par Ludwig Prandtl lui-même, celui-ci n'est mort qu'en 1953, donc les photos ne deviennent libres qu'au premier janvier 2024 (décès + 70) - il faut attendre un peu.<<<<<< Le problème c'est que ces photos ne sont sans doute pas des "photos artistiquement prises" mais des "photos prises avec génie"... Prandtl a, sans doute, comme Werlé (ou même encore plus que Werlé vu les moyens techniques de l'époque) mis des semaines à prendre des photos correctes (elle sont d'ailleurs critiquables du point de vue de la définition et de l’éclairage). À mon sens, et pour ces raisons, ces photos ne peuvent être qualifiées de photos purement techniques.

>>>>>>>>>>>>>>>> une série de photos pour ne sélectionner que la plus parlante, mais ici encore, la sélection aura été faite en fonction de la bonne manifestation du phénomène, pas sur une base esthétique<<<<<<<<<<<<<< Effectivement, l'esthétique n'a rien à voir dans cette affaire, à moins que l'esthétique réside dans la pédagogie de ces choses difficiles (ce qui pourrait être un débat).

>>>>>>>>>>>>>>Donc il n'y a strictement rien dans la prise de vue qui soit susceptible de traduire la personnalité de son auteur, condition d'apparition d'un « droit de propriété littéraire et artistique »<<<<<<<<<<<<< Hé bien là je dirais (mais je donne des bâtons pour me faire taper) que ces photos traduisent le génie de leur auteur (le génie est-il constitutif de la personnalité d'une personne ?)

>>>>>>>>>>>>>>>Mettre une licence commons:Template:PD-ineligible sur Commons c'est comme agiter un chiffon rouge sous le nez d'un taureau<<<<<<<<<<<<<<<< je comprends cette stratégie ! Et je comprends la comparaison des taureaux ! Il m'est arrivé, en promenade dans le Sud à taureaux, de longer l'enclos des taureaux de combat simplement protégé de leur tonne de muscles par une rangée de fil barbelé ; et là j'ai ressenti la peur primaire des premiers hommes devant leurs prédateurs !

>>>>>>>>>>Le plus simple, formellement, est de dire que les photos ont été publiées anonymement, dans une œuvre (article scientifique) créée sous la responsabilité de Prandtl. Ça fait rentrer la photo (pas le texte de l'article) dans la catégorie « œuvre anonyme ou collective ». Dans ce cas la durée des droits part de la publication, et du moment que l'article a été publié avant 1939 les photos sont libres depuis au moins 2010, donc c'est bon.<<<<<<<<<< Je pense que c'est la solution, effectivement : Les photos n'ont jamais été attribuées (à vérifier).

Bouhhh !!! Complexe, non ? En te remerciant pour toutes ces informations (qui se trouvent ainsi coulées dans le marbre de cette page), amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 31 mars 2021 à 11:06 (CEST)