Discussion:Sucellos

- message à Ollamh :

Cher « Grand druide supérieur à tous les autres » (sic...). S'il est vrai que les anciens celtes n'ont pas de tradition écrite, il n'en demeure pas moins que les dialectes celtisants contemporains nous éclairent quelque peu. Phonétiquement, C placé devant E ou I = [K] en latin et [S] en Français. Dans les dialectes celtisants, dont ceux du groupe Breton, C = [K] n'existant qu'en début de mot (selon les mutations consonantiques) est remplacé par Z = [S], G = [K] ou K dans les autres constructions. « Sucellos » se prononçant littéralement en français [SUCE]-[ELLOS], il convient d'écrire SUKELLOS, orthographe moins triviale conforme à la phonétique originelle... prosumac2 (d) 15 octobre 2009 à 10:32 (CEST)

Il convient avant tout de se conformer aux sources secondaires de référence et non d'interprêter comme vous le faites. Ollamh 15 octobre 2009 à 10:51 (CEST)

Quelle mauvaise foi !...

prosumac2 (d) 15 octobre 2009 à 10:55 (CEST)

Il convient d'abord de convaincre la communauté scientifique que la graphie Sukellos est infiniment préférable à l'actuelle, pour les excellentes raisons invoquées, de la voir introduite dans des ouvrages de référence, y compris ceux que vous rédigerez vous-même, et ensuite, mais seulement ensuite, de modifier le titre dans Wikipédia. Morburre (d) 15 octobre 2009 à 13:48 (CEST)

Sucellos est un dieu gaulois, dont on trouve la forme latinisée « Sucellus » sur des inscriptions d'époque gallo-romaine.

Selon le Dictionnaire de la Langue gauloise de Xavier Delamarre (éditions Errance, Paris, 2003, (ISBN 2-87772-237-6)), le théonyme est composé du préfixe su- qui signifie « bon, bien » (pages 282 et 283) et de cellos (page 113) qui désigne le marteau (ou frappeur). Le sens général est « bon frappeur » ou « tape-dur » qui fait de lui de dieu au maillet. Ollamh 15 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

+1 Morburre. Iluvalar (d) 15 octobre 2009 à 15:37 (CEST)

Idem. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 octobre 2009 à 15:54 (CEST)

À 3 contre 1, ce pauvre Sukellos demeurera « suce-ellos » à défaut d'avoir « convaincu la communauté scientifique » !...

Pas de défaitisme ! Faites les choses dans l'ordre. Et puis, Tchuque-l'os, dans les pays d'oc, c'est pas mieux. Morburre (d) 15 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

La communauté scientifique écrit sucellos, dans Persée une recherche sur sucellos donne des résultats et celle sur sukellos n'en donne pas. Luscianusbeneditus (d) 15 octobre 2009 à 19:29 (CEST)

Il est vrai que nos latinistes distingués (comme on dit en Bretagne : « pen ar Gallek, pen ar fantek ») ont fait des Keltoï les Celtes (Kelt en anglais c'est un peu mieux)... N'étant pas défaitiste, loin s'en faut, mais n'ayant pas l'intention de soutenir une thèse sur ce pauvre Sukellos pour convaincre « ceux qui n'ont pas lu que », je ne peux que lui conseiller humblement d'utiliser à bon escient son maillet (Kellos ou à la rigueur Quellos)...

prosumac2 (d) 15 octobre 2009 à 19:41 (CEST)

Il est sans doute regrettable que la langue française, et sa manière de l'écrire, viennent de la langue des conquérants latinistes de l'époque. Mais, comme on dit par chez nous : Vae victis. Morburre (d) 16 octobre 2009 à 02:34 (CEST)

Sukellos à frappé :

• Vae victis est bien une expression de conquérants mais pas latins, gaulois !...
• l'orthographe [Sukellos] est celle retenue comme titre de la version en breton de l'article (http://br.wikipedia.org/wiki/Sukellos) et dans bon nombre de publication sur Internet (il suffit de consulter n'importe quel moteur de recherche)...

En l'absence de réfutation objective, je rétablirai mes modifications de l'article.

prosumac2 (d) 16 octobre 2009 à 10:17 (CEST)

• Certes, mais en l'occurrence le conquérant lui-même s'est exprimé dans la langue du conquis, ou en tout cas c'est la traduction qui est restée. Comment dit-on vae victis en gaulois (ou en kelte ?).

• Les Bretons écrivent comme ils veulent. Et la majorité des Français aussi.

Perso, je n'entre dans ce genre de querelle byzantine que pour m'amuser. La vérité profonde est je trouve que ça ne mérite pas plus. Morburre (d) 16 octobre 2009 à 10:42 (CEST)

Les Bretons n'écrivent pas « comme il veulent », ils écrivent conformément aux usages linguistiques que leurs ancêtres Gaulois d'Armorique et Bretons insulaires leur ont légués !...

prosumac2 (d) 16 octobre 2009 à 10:54 (CEST)

Ayez l'honneté de vérifier la totalité des interwikis. Seul le projet en breton sur 9 a opté pour Sukellos.

Pour ce qui est d'Internet, L'Arbre celtique, qui est le site de référence francophone pour la protohistoire celtique, a lui aussi retenu le théonyme Sucellos. D'ailleurs le Google-test, qui n'est qu'un indicatif et qu'il faut considérer avec prudence, est éloquent : Sucellos = 81 300 réponses, Sukellos = 225 réponses

Outre l'étymologie et la signification du théonyme fournies par le Dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre, l'acception de la graphie « Sucellos » se retrouve dans la plupart des ouvrages de référence de celtologues reconnus. Mais à ce jour, vous n'avez jamais pris la peine de sourcer vos éditions, en dépit des recommandations de Wikipédia et des rappels qui vous ont été faits. Ollamh 16 octobre 2009 à 11:18 (CEST)

PS : Les Gaulois ne sont pas les ancêtres des Bretons, puisque ces derniers sont originaires de l'île de Bretagne. Ollamh 16 octobre 2009 à 11:18 (CEST)

+1. ::::: "En l'absence de réfutation objective" ? Vous l'avez eu la réfutation objective : WP est une encyclopédie, elle suit les usages des domaines scientifiques qui correspondent au sujet abordé. Ici pour Sucellos l'usage est l'orthographe avec un "C", je l'ai clairement montré en me basant sur la base de donnée Persée (une recherche sur Google scholar donne la même chose[1]). Cet usage a une raison il suit le choix orthographique que firent les Gaulois quand ils latinisèrent le nom de leur dieu (ce ne sont pas les Romains qui les ont forcé à mettre un C) : les inscriptions donnent unanimement SUCELLUS. Vous pouvez trouver cet usage erroné, non logique, c'est votre droit mais cela ne vous autorise pas à imposer cette opinion très personnelle : vous iriez contre les régles de WP et contre l'information objective de nos lecteurs et en tentant de passez en force vous vous exposeriez à un nouveau blocage. Merci aussi de cesser cette conversation où vous avez manifestement tort et de ne pas transformer les pdd en forum.Luscianusbeneditus (d) 16 octobre 2009 à 11:22 (CEST)

À mon avis, la solution sage et encyclopédique, au lieu de ce débat qui n'a pas de raison de se terminer, serait d'introduire la simple mention qu'on trouve aussi la graphie Sukellus-Sukellos, en indiquant les sources. C'est un fait, et personne n'aurait eu de réaction hostile, le lecteur aurait son information. Morburre (d) 16 octobre 2009 à 12:41 (CEST)

Oui Morburre, tout à fait d'accord si il y a bien des sources scientifiques qui utilisent cette graphie. Mais ni Persée, ni Google Scholar (sur GS Sukellos désigne un membre d'un mouvement néo-druidique !) ni Jstor ne donne une seule référence pour Sukellos (sur Jstor Sucellus 43 références, sucellos 5 références, sukellos 0 réf). La charge de la preuve revient à celui qui veut apporter la modif contestée, quand on aura des sources on mentionnera cette graphie, mais ces sources sérieuses (colloque, ouvrage scientifique, revue à comité de lecture) je ne les ai pas vues encore.Luscianusbeneditus (d) 16 octobre 2009 à 14:37 (CEST)

Sur Daphne[2] sucellus 36, sucellos 0, sukellos 0.Luscianusbeneditus (d) 16 octobre 2009 à 14:46 (CEST)

Guerre d'édition

Depuis plus de 24 heures, les utilisateurs Allauddin (d · c · b) et Ollamh (d · c · b) se livrent à une guerre d'édition sans merci, le premier s'efforçant d'insérer une information avec source, que le second réverte systématiquement. On aimerait bien que Utilisateur:Ollamh nous expliquât (avec une référence sourcée de préférence) en quoi et pourquoi il estime que la référence fournie par Utilisateur:Allauddin est, je cite, une « ref bidon non confirmée par les sources ». Merci. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 5 novembre 2009 à 14:13 (CET)

C'est très bien expliqué sur la pdd d'Allauddin. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2009 à 14:31 (CET)

• Guerre d'édition mais aussi explication sur la page de dicussion d'Allauddin, où j'ai détaillé les explications de mes reverts.
• Allauddin fait du pov-pushing pour identifier le dieu Sucellos comme dieu de la bière, se basant sur 2 pages web perso et un annuaire consacré aux marques de bières et aux brasseries. Cette identification n'existe pas dans les descriptions des sources primaires, pas plus que dans les sources secondaires (dont certaines sont citées dans l'article), c'est-à-dire les ouvrages de référence dédiés à la mythologie celtique, dont les auteurs sont des spécialistes reconnus et réputés. Tous les auteurs le qualifient de « dieu au maillet » (et non au marteau !!!) qui tue et ressuscite, à l'instar de son homologue irlandais. Lié à la production agricole, à la chasse et aux forêt, ce dieu est le « dispensateur de nourriture » et non d'un breuvage particulier (d'ailleurs ses représentations font aussi état d'une amphore de vin).
• J'ai aussi rappelé à Allaudin les recommandation de Wikipédia concernant le sourçage Le sourçage est donc nécessaire, mais pas n'importe quel sourçage. En premier lieu, il faut choisir ses sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article. Il faut également garder à l'esprit que la valeur d'une source est relative à l'article sourcé : si, par exemple, l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia. Il pourra par contre constituer une source de qualité pour les articles de physique.

Ollamh 5 novembre 2009 à 14:48 (CET)

Pour stopper cette guerre de revert, j'ai été contraint de protéger la page. DocteurCosmos (d) 5 novembre 2009 à 15:15 (CET)

guerre sans merci ? où ça ? non, j'essai simplement de faire en sorte que wiki réponde à sa fonction : informer. il se trouve que l'on trouve très souvent une association entre sucellos et dieu de la bière. je me garde de juger de la validité de cette thèse, néanmoins, même si elle est infondée, le principe de neutralité oblige à la présenter pour la réfuter. c'est aussi simple que ça. si ollamh pense que sa seule assertion suffit à démontrer l'erreur, il a tort et se pose en maître absolu... il me parle de ref : justement elles proviennent d'un site académique (ac-besançon) et d'un ouvrage édité, ce qui correspond bien à la norme ; par contre les refs qu'il indique sont sous forme de modèle universel, sans lien précis avec le sujet : il s'agit plutôt d'une bibliographie... je ne défend absolument pas la validité de la thèse encore une fois, mais vu qu'on la rencontre, on ne peut tout simlement la supprimer, sans justification et sans source contraire ! (tiens ludo, t'as pas été le plus rapide ce coup ci !) --Allauddin (d) 5 novembre 2009 à 16:44 (CET)

Écoute, t'es bien gentil à tenter de donner des leçons de comportements en permanence, mais là c'est toi qui fait des allusions alors que j'ai encore rien dit. Mais si tu y tiens vraiment, je peux donner mon avis. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2009 à 17:00 (CET)

Allauddin n'a pas complétement tort et Ollamh a globalement raison, il me semble. Sucellus a bien été vu par certains savants comme le dieu de la bière, cependant c'est une interprétation qui me semble abandonnée, mais on peut la trouver dans des ouvrages anciens (ici[3] à la page 217). On sait aujourd'hui que Sucellus est souvent associé aussi au vin, on le voit avec des amphores, il y en a je crois sur la statue de javols. Il était aussi assimilé à Silvain. Il serait fort réducteur de l'étiquetter dieu de tel produit sans prendre en considération sa place structurel dans le panthéon celte (d'après ce que le comparatisme peut montrer) puis les réinterprétation d'époque gallo-romaine. Il vaudrait peut-être la peine de retracer l'historiographie de la divinité, comme cernunnos c'est un cas souvent pris en exemple, il peut-être intéressant de développer l'article, il existe une biblio importante sur ce dieu.Luscianusbeneditus (d) 5 novembre 2009 à 23:59 (CET)