Discussion:Quatre nobles vérités

Philosophie matérialiste

J'ai vu sur le net que la deuxième noble vérité, Samudaya est proche de la pensée matérialiste de l'Inde ancienne. Comment peut-on relier cela avec la philosophie matérialiste ? Par ailleur dans "les matérialistes dans l'Inde ancienne" de Marc Ballanfat, P.S. Filliozat dans sa préface écrit que « Le bouddhisme a tenté cette voie (nier l'existence de l'esprit dans les débats), a tenté cette voie, a édifié une philosophie matérialiste de la condition humain, tout en poursuivant une quête de transcendance qui finit par en faire un mystique. ». Et je ne vous racontes pas les conclusions déistes d'Harun Yahya ou il faut suivre la voie du Coran comme Dieu l'exige . Ce créationniste à la turc est exactement comme les crottes de chien sur les pelouses, on ne peut l'éviter dans les recherches internet sur l'évolution et le matérialisme. Sebrider (d) 21 décembre 2010 à 20:26 (CET)

Il n'y a pas de lien entre bouddhisme et matérialisme : le terme de "matérialisme" n'existait pas à l'époque du Bouddha, c'est la philosophie indienne du Chârvâka qui s'en approchait le plus. Par ailleurs, à cette époque, les théistes indiens accusaient le bouddhisme d'être soit matérialiste (comme le Chârvâka) soit nihiliste (négation de l'existence d'une âme). Or le bouddhisme n'est ni matérialiste ni spiritualiste : il n'y a pas dans son ontologie un "fondement" des choses qui serait la matière ou l'esprit - le bouddhisme est un scepticisme ontologique. La matière ou l'esprit ne sont pas niés pour autant, simplement ils sont vus comme des phénomènes, des apparences : on peut donc discourir à leur sujet en "vérité relative", mais pas en faire des réalités absolues.Dilbert (d) 21 décembre 2010 à 20:59 (CET)

Comme on dit, cela se discute fermement ! Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on avait pas apposé de nom que cela n'existait pas. Le terme n'existait pas non plus sous Démocrite ou Epicure. Il faut attendre le XVIII avec le philosophe naturaliste Leibniz pour que le terme apparaisse réellement. Le matérialisme ne se réduit pas à la seule matière. Les sentiments et la pensée sont des phénomènes de la matière, et non de la matière que l'on peut ainsi mesurer. L'âme et le corps ne font qu'un de façon inaliénable. Le matérialisme n'est pas non plus un antagoniste au seul spiritualisme mais contre toutes transcendances. Le scepticisme et le cynisme furent l'origine de tous les matérialismes européens. Ainsi, tout ce que tu dis ici sur le bouddhisme est également valable à la pensée matérialiste. Cependant, le but ou plutôt le développement de la pensée matérialiste n'est pas dans la recherche d'une transcendance mystique (que tu nommes idéologiquement vérité relative, que je nomme subjectivité), mais dans la recherche de l'origine des choses (que tu nommes idéologiquement vérité absolue, que je nomme objectivité) qui nous semble mystique. Voilà, l'importance de la science pour le matérialiste de démystifier ces apparences, ces subjectivités. Pour le créationniste, la transcendance est le commencement du tout. Le matérialisme et le bouddhisme sont des philosophie de l'immanence dont le mode de pensée converge, même si l'objet de la quête diverge selon les apparences. Ainsi, le bouddhisme est matérialiste dans sa quête, et spiritualiste (mais immanent) dans son objectif.

Remarque: Sans aller si loin, il y a un même sujet de discussion sur le wiki anglais : Materialism.

Sebrider (d) 22 décembre 2010 à 00:05 (CET)

Quelques précisions : si vous définissez le matérialisme comme "un antagoniste contre toutes transcendances", alors clairement le bouddhisme n'est pas matérialiste, puisqu'il admet une transcendance : "atthi ajatam abhutam akatam asamkhatam" ("il y a un sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition" (ce n'est pas une transcendance positive à la façon théiste, ni un "commencement du tout" ni une "origine des choses", vous pouvez l'appeler Néant si ça vous plaît). Le bouddhisme n'est pas non plus spiritualiste, puisque pour lui l'esprit est conditionné (mais pas nécessairement ni uniquement par la matière). Habituellement, faute d'en bien comprendre toute la subtilité, les matérialistes taxent le bouddhisme de spiritualisme tandis que les théistes et spiritualistes le taxent de matérialisme. La clé de la compréhension du bouddhisme est dans les concepts d'anātman et de vacuité. Le doctrine de Schopenhauer, avec distinction de la chose en soi et du phénomène, en est une bonne approximation pour les Occidentaux. Dilbert (d) 22 décembre 2010 à 09:21 (CET)

Le bouddhisme semble être également une philosophie hédoniste. On laisse le débat ouvert pour l'avenir.

Le bouddhisme en occident semble être une mode sociale du XIX tout comme le spiritualisme (sortie de la religiosité de la société capitaliste) contre l'émancipation de la pensée matérialiste qui se développe en même temps que la révolution scientifique, même si la majorité des scientifiques et de la société la renient par indulgence des religions (source de la morale pour eux) dont fait parti cette vision du bouddhisme (idéale pour le bourgeois puisque athée) et par une totale ignorance de la philosophie matérialiste, encore aujourd'hui. Sebrider (d) 22 décembre 2010 à 14:27 (CET)

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