Discussion:Pierre Clostermann

Historique détruit

Les 27 contributions suivantes (du 12 avril 2007 au 8 janvier 2008), incluant un copyvio depuis une quatrième de couverture (exemple sur http://www.amazon.fr/Une-vie-pas-comme-autres/dp/2080688243), sont exilées dans Special:Undelete/Pierre Clostermann/copyvio :

1. 8 janvier 2008 à 18:19 (diff) . . Hégésippe Cormier (Discuter | Contributions | Bloquer) (a renommé Pierre Clostermann en Pierre Clostermann/copyvio: purge d'historique : phase 3)
2. 8 janvier 2008 à 18:05 (diff) . . Lilyu (Discuter | Contributions | Bloquer) (3 394 octet) (Biographie)
3. 8 janvier 2008 à 18:01 (diff) . . Lilyu (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 916 octet) (Biographie)
4. 8 janvier 2008 à 17:38 (diff) . . 81.241.27.47 (Discuter | Bloquer) (7 348 octet) (Biographie)
5. 6 janvier 2008 à 18:07 (diff) . . Es2003 (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 302 octet) (Carrière politique)
6. 6 décembre 2007 à 15:29 (diff) . . Ptbotgourou (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 250 octet) (clean up, Replaced: {{reflist → {{Références AWB)
7. 22 novembre 2007 à 00:21 (diff) . . Martin (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 245 octet) (Décorations - +2)
8. 18 novembre 2007 à 10:37 (diff) . . Alecs.bot (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 187 octet) (modèle, Replaced: XXème siècle → XX^e siècle AWB)
9. 15 novembre 2007 à 15:08 (diff) . . Aaaf-wiki (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 192 octet) (Liens externes - +cat)
10. 2 novembre 2007 à 03:49 (diff) . . Hercule bzh (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 143 octet) (Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité de la Cinquième République)
11. 20 octobre 2007 à 10:57 (diff) . . Darkoneko (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 201 octet) (Révocation des modifications de 86.202.129.4 (retour à la version précédente de Jacques Ghémard))
12. 20 octobre 2007 à 10:56 (diff) . . 86.202.129.4 (Discuter | Bloquer) (25 octet) (Résumé automatique : contenu remplacé par 'HACKED BY 1STL BONSECOURS')
13. 17 octobre 2007 à 20:22 (diff) . . Jacques Ghémard (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 201 octet) (Personnalité de la France libre)
14. 18 septembre 2007 à 10:57 (diff) . . Laurent75005 (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 153 octet) (Liens externes)
15. 11 septembre 2007 à 17:38 (diff) . . 212.198.202.136 (Discuter | Bloquer) (7 244 octet) (Décorations)
16. 11 septembre 2007 à 17:36 (diff) . . 212.198.202.136 (Discuter | Bloquer) (7 242 octet) (Décorations)
17. 2 septembre 2007 à 20:08 (diff) . . Hercule bzh (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 245 octet) (corr lien)
18. 23 août 2007 à 08:38 (diff) . . Es2003 (Discuter | Contributions | Bloquer) (7 253 octet) (Infobox)
19. 22 août 2007 à 21:19 (diff) . . Superadri (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 443 octet)
20. 14 août 2007 à 02:59 (diff) . . Fluti (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 413 octet) (Correction des liens vers les pages d'homonymie - Wikipedia Cleaner 0.37)
21. 30 juillet 2007 à 00:49 (diff) . . RobotQuistnix (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 382 octet) (robot Ajoute: sk:Pierre Clostermann)
22. 15 juillet 2007 à 16:09 (diff) . . Thijs!bot (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 356 octet) (robot Ajoute: es:Pierre Clostermann)
23. 9 juillet 2007 à 12:02 (diff) . . Es2003 (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 330 octet) (Biographie)
24. 16 juin 2007 à 23:41 (diff) . . Chicobot (Discuter | Contributions | Bloquer) (5 824 octet) (Ajout DEFAULTSORT: AWB)
25. 7 juin 2007 à 23:51 (diff) . . SashatoBot (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 121 octet) (robot Ajoute: fi:Pierre Clostermann)
26. 1 mai 2007 à 00:23 (diff) . . Paris75000 (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 093 octet) (Décorations - - décret du 21 janvier 1946)
27. 30 avril 2007 à 23:18 (diff) . . Es2003 (Discuter | Contributions | Bloquer) (6 064 octet) (RPF)
28. 12 avril 2007 à 22:29 . . 84.97.250.113 (Discuter | Bloquer) (Biographie)

Remarques diverses (à dater et signer)

Décédé aujourd'hui.....

Bon vol Monsieur Clostermann

Bonne idée mais c'est un peu court...

33

Il y a toujours eu un flou sur les 33 victoires de P. Clostermann, qui ne furent pas, apparemment, toutes homologuées. Le livre de référence de Chores & Williams ("Aces High", paru chez Grub Street, dernière édition parue en 1994), basé sur les archives de la RAF, lui en créditent (de mémoire) 17. Il pourrait être intéressant de mentionner cette discussion.

Les victoires reconnues à Clostermann par la RAF vont de 19 à 23 (cf le livre de référence AS HIGH). Toute la polémique avait été exposée en détail avec toutes les références non seulement dans l'article CLOSTERMANN mais aussi dans l'article EHRENGARDT, l'historien ayant soulevé le lièvre (dès 1967!). Mais l'ensemble des textes a été supprimé (en plusieurs fois) des 2 articles.

Également sucrée: la polémique sur les raisons de sa mutation des FAFL à la RAF.

Indépendamment de ces affaires, toute la longue carrière politique de Clostermann a aussi été effacée. C'est déshonorant d'avoir été député?

A côté de ces suppressions, et sans doute pour compenser, on a ajouté des éléments sur son passe-temps de pêcheur: super important!

Name dropping

Pierre Clostermann a sûrement été le premier Français à utiliser le procédé du name dropping.

( Réponse supprimée par 92.151.84.66, par 90.62.115.27, par 90.62.89.4, par 90.62.93.86 et par 90.44.58.140)

Cette phrase n'a rien à voir avec les deux sujets de votre réponse. Vous ne l'avez toujours pas comprise.

- Wikipedia est une encyclopédie, pas un album de famille.

- De quel droit supprimez-vous les lignes (même les vôtres) de cette page de discussion ? Etes-vous le propriétaire de cet article ?

- De toute façon, à lire l'historique de cette page, cet article n'aura jamais de NPOV comme disent les Anglais.

- L'article sur le Wikipedia anglais est beaucoup plus satisfaisant car plus factuel.

---

Juste pour l'histoire du name dropping, il me semble évident que les ouvrages de Clostermann sont bourrés d'inexactitudes. Je vais me concentrer sur l'histoire de Beurling dans "feux du ciel"

- le palmarès évoqué dans la "première journée à Malte" ne correspond en rien au tableau de chasse officiel de Beurling. Il n'a jamais descendu de Ju87, et certainement pas 4 avions dans la même journée. Les noms de son flight leader et de son camarade Willie the Kid n'apparaissent nulle part dans sa biographie. L'ensemble de ce chapitre ressemble à une fiction arrangée qu'à un récit historique, en contradiction avec les affirmations de Clostermann qui parle de milliers de pages d'archives consultées pour écrire son livre.

- Beurling était au Canada à partir du 8 mai 1944, ce qui est indiscutable car il a été largement médiatisé, photographié et enregistré là-bas. On voit mal comment il aurait pu se retrouver à Catfoss avec Clostermann en juillet 1944, comme il est écrit page 64 de l'édition "j'ai lu" de 1968 de "feux du ciel" : "J'ai rencontré le sous-lieutenant George Beurling D.S.O., D.F.C., D.F.M. and Bar pour la première fois à Catfoss fin juillet 1944". Beurling a bien été à la "Central Gunnery School" un an plus tôt (de mai à septembre 1943) mais à cette époque Clostermann n'y était évidemment pas.

Au passage, le chapitre sur Bataan est également très approximatif, en particulier l'insistance sur la présence de "zéros" A6M2 qui étaient en réalité des Ki 27, ce qui est largement établi par l'ordre de bataille de l'aviation de l'armée impériale japonaise (qui n'a jamais possédé le moindre zéro d'ailleurs, tout au plus des Ki 42 Hayabusa/Oscar qui n'étaient pas encore présents sur ce théâtre d'opération au moment de l'invasion des Philippines).

Juste un mot sur les raisons de mon intervention : j'ai lu la version simplifiée (bibliothèque verte !) du "grand cirque" vers 9 ou 10 ans avant de lire et relire l'édition originale de 1948 dont je possède encore un exemplaire, et je dois sans doute comme tant d'autres ma passion de l'aviation à M. Clostermann, mais je trouve ridicule le silence assourdissant sur les inexactitudes qui parsèment ses livres et une certaine tendance à enjoliver ses souvenirs ou à se donner un rôle d'expert que la plupart des sources historiques contredisent largement. Ca n'enlève rien au respect que peut inspirer son engagement durant la guerre, mais à mon sens ce n'est pas respecter cet homme que de couvrir ses erreurs dans un souci hagiographique.

De quel droit, (92.151.84.66), (90.62.115.27), (90.62.89.4), (90.62.93.86) et (90.44.58.140), supprimez-vous les lignes des autres Wikipédiens dans la page de discussion ?

du droit que cela ne sert en rien à la description que de dire des inepties sans intérêt (comme ce paragraphe par exemple)

Si vous déclarez que ce sont des inepties, c'est que vous n'en comprenez pas le sens. Et ce n'est pas à vous d'en juger. Les règles de Wikipedia indiquent qu'il y a une différence entre les usages de la page d'article et la page de discussion : allez-vous renseigner auprès des administrateurs.

DSO ou pas DSO ?

Extraits de réponse (en anglais) :

"He was awarded a Bar to his DFC for his successful tour of duty. However, he was not awarded the Distinguished Service Order, as wrongly stated in most references."

"This pilot never received the DSO, never claimed he did, and took pains to correct folk who claimed he had. Confusion arises because the Legion d'honour, which he got, sports the same colours."

Quoi qu'il en soit il la porte bien sur la photo officielle en haut de la page !!!

Une photo n'est pas une preuve. Si vous compreniez l'anglais (surtout la 2ème réponse en anglais), vous n'auriez pas répondu cela. Les autorités britanniques (seules autorisées à le faire) n'ont JAMAIS décoré M. P. Clostermann de la médaille DSO. Voir l'article P. Clostermann et ses modifications sur Wikipédia anglophone.

avec l'appui de l'ouvrage "Le grand cirque" écrit par clostermann (édition de 1955, dépot légal 1948), je confirme que Clostermann n'est pas titulaire de la DSO, "seulement" de la DFC and bar, et de la croix de guerre avec palme (17 citations...) Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 10 mai 2009 à 17:36 (CEST)

Il ne semble pas faire partit de la compagnie qui y est liée, il n'est pas dans la liste des 870 nominations à la DSO pendant la guerre (attribuée après guerre ?), la mention de la DSO est absente de nombreuses biographies, et il est possible que la DSO soit officieusement réservée aux anglais. Par contre, il y a aussi des biographies qui la lui attribue, mais par exemple, elle est absente du discours du ministre pour ses funérailles, et du jugement que son petit-fils a posté. Il y a aussi un courrier probable de Clostermann qui traine sur le web, censé être adressé à un magazine, où le sujet est abordé (mais l'explication à propos d'une confusion avec la légion d'honneur est bizarre :/ ). Il n'y a aucune certitude que ce courrier soit authentique.

Pour la photo, il est possible qu'il ait été proposé à la DSO, qu'il s'est procuré la médaille et l'ai porté un peu "précipitamment", pensant l'obtenir.--Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 01:06 (CEST)

Je recopie ici ce que j'ai mis sur le bistro du jour : Pour essayer de mettre tout le monde d'accord, voir lettre de Sir Harry Broadhurst (TAF Fighter Command) du 1er novembre 1945 au général Valin, chef d'état-major (Le Grand Cirque, éd. 2000, p. 11) : " "Squadron leader P.H. Clostermann DFC and Bar, 30973 FF, is an exceptional fighter pilot (...) He has been recommended for the award of the Distinguished Service Order". Ce qui signifie : a) qu'il a bien été proposé pour la DSO ; b) que rien ne prouve que cette décoration lui ait été attribuée. Yvan23 13 mai 2009 à 13:52 (CEST)

S'agissant de ses victoires contestées, il faut rappeler que les Anglais avaient très mal pris les déclarations de Clostermann à propos des pilotes argentins lors de la guerre des Malouines : il vantait le courage de ces pilotes de Mirages qui attaquaient la flotte britannique en dépit des redoutables tirs de missiles anti aériens... D'où la tentation de contester un certain nombre de ses victoires. (Au demeurant le système d'homologation de victoires RAF n'est pas le même que le décompte français, ce qui prête à confusion.) Yvan23 13 mai 2009 à 14:05 (CEST)

___ DSO ?

Je me permet de poster une petite contribution à ce sujet. Effectivement comme il est dit quelque paragraphes ci-dessus, il la porte bien sur la photo officielle. Alors certe une photo n'est pas une preuve, mais je voulais souligner une petite chose qui me semble importante. Nous savons tous qu'il est strictement INTERDIT de se montrer portant à la poitrine une décoration qui ne nous a jamais été attribué. On peut même avoir de très gros problèmes dans un cas pareil, et à ce que je sache les Anglais sont extrêmement à cheval sur ce point (on connais leur méticulosité en matière de Principe, surtout lorsqu'il s'agit de porter atteinte à tout ceux qui ont risqué leur vie pour obtenir réellement cette décoration). De plus, cette photographie était sa photographie officielle, qu'il destinait à toute la presse, ainsi qu'à la 4 ème de couverture du Grand Cirque. Cette photographie a circulé à des dizaines de millions d'exemplaires. Très sincèrement je doute que M. Clostermann (paix à son âme) se mette en toute conscience à ce point en portafaux avec la justice, car la règle concernant l'interdiction du port de décoration dont on a pas été gratifié, il la connaissait certainement très bien. Sincèrement je pense qu'il n'aurait certainement pas pris le risque de publier à des millions d'exemplaires une photographie pouvant lui causer de tels problèmes de disgrâce.

En d'autre termes, (je ne suis pas expert en histoire) mais peut être qu'internet ne dispose pas des documents attestant clairement son attribution de la DSO, ou peut être que les hasards de l'histoire ont égarés ces preuves, quoi qu'il en soit il me semble très étrange qu'il ait pris un risque aussi énorme en connaissance de cause, sachant quel point d'honneur il mettait à défendre son intégrité. Maintenant je le répète je ne suis pas expert en histoire, il y en a certainement de bien plus avisés que moi sur ce forum, mais attention aussi à tout ceux qui se prétendent plus historien que l'historien lui-même. Un passionné d'histoire n'a pas les ressources d'un historien professionnel. Gare à wiki quand même, et à la soi-disant toute puissance d'internet qui disposerait de tout, ce n'est absolument pas le cas, internet n'est pas infaillible et encore moins omniscient...

Emmanuel ___

Réponses (bis)

- Une photo n'est pas une preuve.

- :avec l'appui de l'ouvrage "Le grand cirque" écrit par Clostermann (édition de 1955, dépôt légal 1948), je confirme que Clostermann n'est pas titulaire de la DSO

- ::Il ne semble pas faire partie de la compagnie qui y est liée, il n'est pas dans la liste des 870 nominations à la DSO pendant la guerre (attribuée après guerre ?), la mention de la DSO est absente de nombreuses biographies

- elle est absente du discours du ministre pour ses funérailles, et du jugement que son petit-fils a posté

- ::Pour la photo, il est possible qu'il ait été proposé à la DSO, qu'il s'est procuré la médaille et l'ai porté un peu "précipitamment", pensant l'obtenir

- que rien ne prouve que cette décoration lui ait été attribuée

hé bien quelle polémique sur un homme de conviction comme P Clostermann ..Qu'il aie été décoré ou non avec 19 ou 33 victoires quelle importance c'est bien franco-français de critiquer des figures de l'histoire,

moi quand j'avais dix ans le Grand cirque m'a donné l'envie de connaître l'aviation de combat de la 2ème Guerre et depuis cela ne m'a plus quitté, je suis devenu pilote de milice ,de Mirage III RS et de Tiger à l'escadre 18 des Forces Aériennes Suisses avec le grade de major ,tout cela pour vous faire comprendre que aux gens de ma génération beaucoup de pilotes le sont devenus avec le livre de Clostermann ..voilà respectez donc les hommes qui ont combattus et eu la trouille tant de fois et miracle la chance aidant la vie sauve par chance ou habilité

cet Homme etait un héros de guerre comme tant d'autres comme lui mais lui a eu la chance de s'en sortir... de plus les as allemands comme par exemple Erich Hartman ont des victoires 10 fois plus importantes que Clostermann et pourtant la preuve anglaise est la ciné-mitrailleuse alors que la preuve de la luftwaffe ce sont les témoignagnes des ailiers donc plus voire carrément impossible à prouver ...comme les As du Normandie-Niémen quelle preuve a t'on qu'ils ont bien descendus autant d'avions ennemis pas plus qu'avec les As allemands donc vous voyez cela sera sujet à caution ...

Pierre Clostermann a connu après Guerre Erwin Rommel ??????

C'est ce qui est marqué ici

Vie civile 

.../...

Héros des forces aériennes françaises libres, il connaît une vie aventureuse, côtoyant des personnalités telles que Hemingway, de Gaulle, Che Guevara[2], Salazar, Allende, Rommel[2], Rudel, Joseph Kessel et Romain Gary[3]. Parlant couramment le portugais, il sert d'agent de liaison discret entre Paris (de Gaulle) et Lisbonne (Salazar) lors des rebellions anticolonialistes en Angola et au Mozambique[2].

.../...

Comment pourrait il en être ainsi ? Erwin Rommel s'est suicidé en 1944 ?

Patrice

L'article ne dit pas que Clostermann aurait connu Rommel après 1944. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2010 à 16:56 (CEST)

Par ailleurs, il faut noter que l'ouvrage de Clostermann qui sert à référencer la mention des noms du Che Guevara et du maréchal Rommel, L'histoire vécue : un demi-siècle de secrets d'État, comporte en mention supplémentaire, sur sa couverture, sans que cela fasse partie du titre : « Guevara, Churchill, de Gaulle, Mitterrand, Salazar, Rommel, par un témoin », cf. (BNF 36991180).

Cela dit, ces références sont insuffisantes : il manque la mention des numéros de page où sont évoqués les personnages évoqués dans le livre en question. Pareil pour le sourçage de Romain Gary par le livre Une vie pas comme les autres.

Le contributeur qui a ajouté ce paragraphe sur les personnes cotoyées, brièvement ou pas, par Clostermann au cours de sa vie, devrait apporter des précisions, puisque l'on peut supposer qu'il dispose des ouvrages en question, et que les sources, présentées de la sorte, ne peuvent considérées comme étant de bonne qualité dans leur appel. Hégésippe | ±Θ± 17 septembre 2010 à 17:10 (CEST)

Suite

La référence à la connaissance de Rommel intervient dans le paragraphe "Vie civile" qui intervient après "Carrière militaire"

Le paragraphe "Vie civile" commence ainsi : "Après la Seconde Guerre mondiale, il entame une carrière d'écrivain en relatant sa vie de pilote de chasse ..." "Vie civile " relate donc les éléments de sa vie après la 2eme guerre mondiale, donc après le suicide de Rommel.

Plus loin, il est écrit :

Héros des forces aériennes françaises libres (Héros des FAFL donc au moins pendant la guerre mais plus probablement après),

... il connaît une vie aventureuse, côtoyant des personnalités telles que Hemingway, de Gaulle, Che Guevara[2], Salazar, Allende, Rommel ....

Pendant la guerre il n'a pas pu côtoyer Rommel (ou alors c'est un vrai scoop ...) et après la Guerre, Il aurait pu a la rigueur se rendre sur sa tombe.

PAtrice--217.128.180.6 (d) 21 septembre 2010 à 13:57 (CEST)

Je n'ai pas lu le bouquin — il ne m'intéresse d'ailleurs pas —, je relate seulement ce que je constate, c'est-à-dire l'existence sur la couverture même de l'ouvrage d'une mention selon laquelle il aurait croisé ou connu le maréchal Rommel. Après, c'est aux spécialistes de se plonger dans le bouquin et, s'il y a lieu, de procéder aux rectifications nécessaires, en les sourçant de manière rigoureuse. Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2010 à 14:35 (CEST)

C'est encore moi

Je suis donc allé voir le bouquin qui vous sert de référence L'histoire vécue : un demi-siècle de secrets d'État, qui effectivement comporte en mention supplémentaire, sur sa couverture, sans que cela fasse partie du titre : « Guevara, Churchill, de Gaulle, Mitterrand, Salazar, Rommel, par un témoin », cf. (BNF 36991180).

Visiblement vous en concluez que c'est une mention selon laquelle il aurait croisé ou connu le maréchal Rommel. Moi je ne vois que la mention qu'il va perler de ces personnages dans le livre.

Voir la quatrième de couv sur le site de l'éditeur de livre : http://editions.flammarion.com/albums_detail.cfm?id=18103

"Che Guevara, de Gaulle, Rudel (le plus grand as de l'aviation allemande), Churchill, Salazar, Romain Gary, et beaucoup d'autres, il a vu ces hommes de près. Il leur a parlé ;" .... Il n'est pas fait mention ici de Rommel (pourtant un personnage incontournable d ela 2eme guerre mondiale).

Par contre un peu plus loin il est marqué :

" il dit ce qu'il sait de la "résistance" de Mitterrand, de la guerre des Malouines, de la révolution des Oeillets, de la chute d'Allende ou de la mort de Rommel"

Il dit ce qu'il sait , pas qu'il l'a rencontré ...

Ce n'est vraiment pas pour polémiquer . C'est vraiment parce que là c'est vraiment trop gros comme erreur !

Je vais essayer de faire intervenir le webmaster du site http://www.pierre-clostermann.com dans la discussion

Patrice--217.128.180.6 (d) 22 septembre 2010 à 15:26 (CEST)

Cette discussion sur Clostermann ayant connu Rommel me semble assez absurde. Clostermann prétend (et il est d'ailleurs le seul à ma connaissance, sauf à compter les historiens qui reprennent ses déclarations) que c'est son ailier et ami Jacques Remlinger, en patrouille avec Bruce Oliver (autre pilote du 602 squadron) qui ont mitraillé la voiture de Rommel en Normandie. C'est tout ce qu'il dit, et il n'a jamais prétendu avoir "rencontré" Rommel. La quatrième de couverture du bouquin ne fait que citer les personnages célèbres dont parle Clostermann. Au pire ça peut prêter à confusion, mais là encore il suffit de lire le livre pour voir que cette polémique n'a même pas lieu d'être.

80.15.44.227 (d) 13 août 2011 à 03:11 (CEST)

Pierre CLOSTERMANN

Je lis avec effarement les propos rédigés sur Pierre CLOSTERMANN et qui, pour certains confinent à l'insulte personnelle. Dans notre vieux pays, tout le monde a un avis sur tout et ne craint jamais d'adopter une posture de juge suprême des êtres et des choses. Ayant eu la chance de bénéficier d'un intimité amicale avec nombre de survivants de l'épopée des FAFL ( dont CLOCLO ) , fils d'un pilote de 1940, je réclame discrétion et humilité à tous les procureurs de salon dont le seul risque auquel ils aient jamais exposé leur valeureuse existence, est celui de la chute de leur gomme à terre... Seuls les aviateurs de combat survivants ont voix au chapître ; les autres peuvent continuer à remplir leur fiole de bile...... Question d'honneur et de dignité élémentaire.

Je garde en mémoire Mitterand, avec sa francisque dans la poche de son veston, qui faisait désarmer un mirage au salon du bourget pour ne pas brutaliser sa conscience aux itinéraires improbables....

Gilles Ropert . (membre d'honneur n° 16 de l'amicale des FAFL).

Homme le plus médaillé de France ?

Bonjour,

Ma culture militaire me laisse penser que l'homme le plus médaillé de France est Raoul Salan. D'ailleurs sa notice biographique de Wikipédia en témoigne.

En revanche, Pierre Clostermann est bien l'aviateur le plus médaillé de France pour la Seconde Guerre mondiale.

Par ailleurs, je suis assez d'accord avec un des intervenants : ce n'est pas lui faire offense que de rappelet que sa mutation dans la RAF est en rapport avec la mort de Mouchotte. Lui-même en parle dans plusieurs livres.

--79.86.114.33 (d) 28 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Sur le passage au 122 Wing

A noter dans Aéro-journal n°20 de l'ancienne formule (août-sept 2001) :

• La liste des commandants des escadrons et du Wing y est donnée, tirée des archives du 122 Wing, et Clostermann ne figure ni sur celle du 3 Squadron (Squadron Leader L.N. Sweetman jusqu'en janvier 45, puis Squadron Leader K.F. Thiele jusqu'en février 45 puis Squadron Leader R.B. Cole jusqu'en 1947), ni sur celle du Wing (Wing Commander REP Brooker janvier-avril 1945 puis Wing Commander ED Mackie d'avril à septembre 45).
• La liste des pertes en pilotes ne donne que deux pilotes tués à Schwerin le 30 avril (Flying Officer S.T. Worbey et Pilot Officer D.R. Worley). Le texte principal dit qu'ils faisaient partie d'un sweep de 12 Tempest menés par le Flight Lieutenant H.K. Hughes.
• Quand à l'attaque du 3 mai sur Großenbrode, le récit est basé le compte-rendu du Flight Lieutenant Clostermann lui-même. Il y est dit qu'il commande une patrouille de quatre Tempest seulement, et il y revendique deux Do 24 détruits, un Ju 352 détruit, deux BV 138 endommagés, deux Ar 232 endommadés, tous au sol ou sur l'eau.

Le passage sur l'article Wiki n'est pas sourcé et semble être tiré du Grand cirque. A réécrire ? rob1bureau (discuter) 25 juillet 2015 à 17:53 (CEST)

Il me semble que le passage sur le commandement du Wing 122 doit être complètement réécrit. P.H. Clostermann n'a jamais commandé, en titre, ce wing. Il a, en revanche commandé, des flights dans les divers squadrons du wing et peut-être très provisoirement le wing. Ce commandement se situerait sans doute après la disparition de Brooker et au début du commandement de Mackie (celui-ci commandait alors l'un des squadrons du wing - à retrouver)--VPIVERT (discuter) 3 janvier 2016 à 11:12 (CET)

J'ajoute les faits suivants: le Wing Commander Brooker a été abattu le 16 avril 1945. Le Wing Commander Mackie, après avoir commandé le squadron 80, a pris le commandement du wing 122 le 19 avril 1945.--VPIVERT (discuter) 3 janvier 2016 à 12:57 (CET)

Même avec ces corrections, il y a des choses qui ne "collent" pas. L'affirmation "Clostermann prend temporairement le commandement du 122 Wing jusqu’au retour [de Mackie]" n'est pas soutenue par une source. "leading member of the wing" ne signifie pas leader du Wing, seulement membre éminent. Il n'est pas logique qu'il soit nommé commandant par intérim : dans la pyramide des grades, il devait y avoir a moins les quatre commandants d'escadrons (y compris le commandant de facto du 80 sqn en l'absence de Mackie) devant Clostermann comme candidats logiques pour ce job. Par ailleurs, ca ne colle pas avec la date de 27 avril donnée par Clostermann lui-même, ni le fait qu'il dise avoir cousu un gallon ni peint son avion aux couleurs de commandant d'escadre (on ne fait pas ca quand on assure un intérim). rob1bureau (discuter) 4 janvier 2016 à 18:53 (CET)

Merci pour vos remarques. J'ai tâché de compléter les informations que j'ai avancé. J'ai complété ma documentation avec un autre livre que je cite également. Il est absolument certain que Clostermann n'a pas commandé en titre cette formation. Le temporaire de ce commandement s'explique grâce au livre que je cite (typhoon and tempest...) dans lequel l'auteur explique que Mackie était reparti en Angleterre avec son squadron pour suivre une formation à l'utilisation des armes. Le livre semble très sérieux et basé sur les FORM 540 et 541 de la RAF. Quand aux éléments avancés par Clostermann, je ne sais que dire si ce n'est que les livres qui décrivent cette période et cette unité combattante ne le disent pas. En revanche, le livre dont je cite un passage n'est pas n'importe quel livre: il s'agit d'un petit opuscule (25 pages) rédigé par l'officier commandant l'unité au sol (par opposition au Wing Commander Flying) lors de sa dissolution en septembre 45 et qui a eu Clostermann sous ses ordres. Et Clostermann s'y voit accorder un place très singulière dans la catégorie des membres éminents et vivants. Enfin, la chronologie qui se dégage rend très plausible cette intérim de 15 jours. Enfin la date de la mort de Brooker est vérifiée et la prise de commandement de Mackie l'est aussi (les fameux form 540 et 541). J'ajoute encore que dans le Grand Cirque (édition Flammarion 2008) à la page 373, Clostermann indique lui-même qu'il se voit confier le commandement de l'escadre provisoirement par Jameson en personne (commanding officer du wing "au sol" donc).--VPIVERT (discuter) 4 janvier 2016 à 21:48 (CET) Ajout: Clostermann ne coud pas ses nouveaux galons à son uniforme, il coud la "bar" de sa DFC obtenue pour ses victoires récentes (cf. le Grand Cirque, Flammarion 2008, pages 373-375). Il ne change pas de grade à cette époque, il reste "flight lieutenant".--VPIVERT (discuter) 5 janvier 2016 à 12:14 (CET)

Partie relative au 602 Squadron

Bonjour,

La partie relative au passage de Clostermann au 602 squadron est essentiellement basée sur le "Grand Cirque" qui est un livre de souvenirs et pas un livre d'histoire. Dans son récit, Clostermann y fait quelques ellipses (fort logiquement) qui rendent mal compte de la vie au 602 et notamment des nombreux mouvements que l'unité a fait. Il y eu plusieurs changements de bases. Le récit laisse également pensé que Ashford est une base et ce n'est pas le cas. En revanche, il est bien possible que Clostermann ait eu rendez-vous à Ashford avant d'aller sur sa base de rattachement qui est à l'époque Hornchurch). Enfin, la dernière base occupée par le 602 squadron avant le départ pour la France est Ford dans le sussex. Je vais me lancer dans la modification de ce paragraphe.--VPIVERT (discuter) 17 janvier 2016 à 12:21 (CET)

12 Mai 1943

L'article avance que Clostermann est abattu par Me 109 le 12 mai 1943 et qu'il saute en parachute au-dessus de la Manche. Cette affirmation pose deux problèmes: - Clostermann n'évoque pas cette première fois (première fois abattu, premier saut en parachute et premier bain dans la Manche) dans son livre "le Grand Cirque", - L'Opration Record Book (ORB) du 341 squadron indique à la date du 12 mai que le temps était si mauvais qu'il n'y eut aucun vol ce jour-là pour l'escadrille.

J'ai par ailleurs contacté par mail le webmaster du site "Pierre clostermann" qui est la référence citée. Celui-ci ne m'a pour l'instant pas indiqué la source de son affirmation. Je me propose donc de retirer la phrase qui avance cette information qui semble erronée.--VPIVERT (discuter) 1 février 2016 à 18:37 (CET)

Cette anecdote figure pourtant dans l'adaptation du Grand cirque en bande dessinée à laquelle P.C. a collaboré de près. Avez-vous vérifié dans "le Grand cirque 2000" qui contient certaines mises à jour également présentes dans la BD ? Amicalement rob1bureau (discuter) 1 février 2016 à 19:09 (CET)

L'édition du "Grand Cirque" que j'utilise est la dernière: flammarion 2008 qui contient les dernières mises à jour (édition dite "définitive" par l'éditeur et pour cause). Les pages 77 à 85 de ladite édition évoquent ce mois de mai sans pour autant relater un tel évènement. Enfin, l'ORB du squadron (qui est l'équivalent du journal de marche des unités françaises) est un document des plus officiels de la RAF. Celui du 341 que j'ai pu lire est sans équivoque, il n'y a eu aucun vol du 341 squadron le 12 mai 1943. Ce dernier élément me semble définitif compte tenu de la qualité de la source. J'ai également pris contact avec l'auteur du site "clostermann" (puisque c'est son site qui sert de référence à l'affirmation dans l'article) mais qui ne m'a toujours pas indiqué où il a trouvé l'information. Bien à vous--VPIVERT (discuter) 1 février 2016 à 22:50 (CET)

Comme vous l'avez fort justement indiqué ci-dessus, "le Grand Cirque" n'est pas une autobiographie historique mais un recueil de souvenirs dont la 1ère édition était, entre autres choses, un plaidoyer "pro domo" à l'égard d'une certaine communauté aéronautique française qui lui tenait toujours rigueur de son comportement lors de la mort de Mouchotte. Cet événement est relaté par Clostermann lui-même lors d'une interview (dans les années 1980) figurant dans l'épisode n°6 de la série "Histoire de l'aviation" de Daniel Costelle. un extrait ici (à 01:32) Il existe une autre vidéo plus tardive que je n'ai pas retrouvée dans laquelle il explique qu'il a été abattu sans avoir pu apercevoir son adversaire... L'épisode est également relaté pages 202 et 203 de son ouvrage "Une sacrée guerre" (flammarion 1990). La précision de la date est en revanche douteuse. Il est très étonnant que P.C. n'ait pas jugé utile de décrire un épisode aussi marquant dans la vie d'un pilote qu'un premier saut en parachute et un repêchage au milieu de la Manche mais à ma connaissance il n'a donné aucune explication à ce sujet. Ce n'est d'ailleurs pas la seule anomalie contenue dans le "Grand Cirque" notamment en ce qui concerne ses études mais c'est une autre histoire...

Clostermann, les débuts en opérations

Bonjour,

J'ai assez profondément modifié cette partie de l'article. J'ai notamment détaillé le déroulement des mois, replacer l'arrivée de Remanger et son départ du 341 sqn. Les détails concernant l'autopsie de René Mouchette sont publiés dans les appendices et la préface de l'édition de 1949 des Carnets de René Mouchotte écrits par André Dezarrois. je le signale comme second auteur dans la référence au livre spécifique à ce point du récit (10). Dans ces appendices figure le récit de l'autopsie de René Mouchotte et notamment l'absence de blessure que 'lon aurait pu imaginer suite à un combat aérien ou à un crash en avion.

Enfin, il faudrait modifier le grade final de Clostermann à la fin de la guerre: il n'achève pas ses deux années de services avec le grade de Group Captain (totalement fantaisiste) mais avec celui de Flight lieutenant. Par exemple, l'officier qui commandait la base du wing, le group captain Jamieson est parvenu à ce grade fin 1944. Il a commencé ses tours d'opération en 1939 et a participé à la bataille d'Angleterre... Si personne ne se décide à corriger cette aberration, je le ferai.--VPIVERT (discuter) 11 mars 2016 à 15:11 (CET)

apprentissage

A l'utilisateur "109.134.194.69",

Il y a effectivement une contradiction entre l'apprentissage sur les deux type d'avions. Cependant, Clostermann écrit dans son livre avoir appris à piloter sur le Tiger Moth (P37 de l'édition de 2008).

Il n'a donc pas appris le vol sur le Jungman. Il existe en revanche une photo du jeune Clostermann devant cet avion sur lequel il a peut-être appris la voltige... Je modifie donc.--VPIVERT (discuter) 12 mars 2016 à 15:53 (CET)

33... bis

Concernant le flou évoqué ci-dessous il n'est pas d'avantage issu d'un manque d'information de l'époque que d'un amalgame généralisé, destiné à rendre la lecture moins fastidieuse, cela ajouté d'une différence de comptage selon le pays. Le décompte se distingue en "victoires sûres, victoires probables, victoires individuelles, avions endommagés ou détruits en combat, avions endommagés ou détruits au sol et avions probablement détruits au sol..." certains services des armées britanniques ou françaises retiennent plus les uns que les autres ou bien les uns et pas les autres. Le tribunal d'Auch donnant raison à P. Clostermann évoque le décompte du service historique de l'armée qui en termes de victoires individuelles sûres est le suivant : 19+14=33. Il ne me semble pas opportun de citer Ehrengardt aussi longuement avec des informations qui sont erronées. Il serait plus concis de retirer tout ce qui concerne Ehrengardt étant donné que cela se base sur des informations fausses donc absolument pas pertinentes pour l'article.

De plus, je note la mention étonnante suivante : Clostermann en revendique 23 comme indiqué sur son avion 23 noire et blanches, le reste en blanc. Celà est totalement illogique car les victoires probables s'étalent sur toute la guerre : pourquoi donc les croix blanches sont à la fin (cela n'a donc aucun sens de les interpréter comme victoires probables, les croix étant peintes au jour le jour et pas en fin de guerre) De plus lors d'une rencontre avec pierre Clostermann je lui avais posé la question sur la couleur des croix, sa réponse fut de vive voix et je vous la retransmet ici, elle n'apparait dans aucune publication, je laisse donc à votre bon jugement de savoir s'il faut l'intégrer à l'article ou pas. Sa réponse était simplement qu'un camarade lui a chipé son pot de peinture noire et qu'à cette période le fait de devoir en acheter un autre n'était pas à l'ordre des priorités. Il s'amusait de ce que cette question posée avec un grand sérieux n'ait qu'une réponse aussi simple. Eh oui, ce sont les aléas de la guerre !!!! Et 50 ans après on se pose la question de la couleur des croix !

Néanmoins il faut retirer cette mention "23 probables comme l'indiquent les croix sur son avion, 23 noires et blanches, le reste en blanc..." car c'est illogique comme expliqué plus haut et relève donc de l'interprétation farfelue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Victorettoi (discuter), le 22 novembre 2016 à 10:17

C'est marrant, personnellement j'avais interprété ce changement de peinture comme reflétant celui des marques de la Luftwaffe. En effet, vers la fin de ma guerre, les avions allemands n'avaient plus que le blanc des croix peintes. Comme quoi, un détail, au moins trois interprétations possibles. rob1bureau (discuter) 29 novembre 2016 à 03:09 (CET)

En effet rob1bureau, cependant j'ai tendance penser que ma source est assez digne de confiance et ne relève justement pas de l'interprétation ! Amitiés.

Faut-il sauver l'étudiant Ryan ?

L'article reprend des éléments erronés - mais couramment répandus sur le net - concernant le cursus américain de Pierre Clostermann. L'édition originale du GC est muet sur cette question puisqu'à l'époque PC démarre abruptement son récit en 1942. C'est à l'occasion d'un livre paru en 1990 sous le titre "une sacré guerre" qui compilait des propos tenus avec Daniel Costelle que PC revient sur son parcours avant son arrivée sur le sol anglais en 1942. Il y explique qu'il a réussi à intégrer au début de l'année 1938 le Ryan College "qui faisait partie du Caltech" pour y suivre simultanément le cursus de pilote commercial (pilote de ligne) et celui d'ingénieur aéronautique mais que son but premier était d'intégrer l'Ecole de l'Air lorsqu'il aura atteint l'âge requis. Cette présentation est développée dans la dernière édition du GC 2000 où il précise que ses deux diplômes lui seront remis malgré une dernière année raccourcie par le président du jury M. Hall "patron du Ryan College section aéronautique du Caltech". L'article précise que ces diplômes n'ont pas été reconnus par l'industrie aéronautique française...et pour cause. Le "Ryan College" n'existe pas stricto sensu en revanche il existe bien la "Ryan School of Aeronautics" fondée en 1931 à San Diego par T.C.Ryan homme d'affaires à la carrière bien remplie, école de pilotage qui proposait également à la fin des années 30 des formations d'ingénieurs ou de mécaniciens Par ailleurs, le directeur du jury M Donald A Hall (concepteur du spirit of st louis) travaillait en 1940 au bureau d'études de Consolidated Aircraft dont l'usine était à Lindbergh Field à proximité immédiate de la Ryan School. En revanche, il n'existe aucun lien avéré entre cette école de San Diego et le Caltech installé à Pasadena 200 kms plus au nord. Cette (petite) différence pas simplement géographique explique l'absence de toute reconnaissance de ses diplômes en france alors que la section aéronautique du Caltech était à l'époque l'une des deux grandes universités mondialement reconnues dans ce domaine avec l'université de Göttingen. Cette subtilité se retrouve également dans la fiche bio de PC du Who'sWho qui ne parle que de la "Ryan School". (Conformément aux règles du Who's Who les fiches bios font l'objet d'un aval express de la part de la personne concernée)