Discussion:Paul Kammerer

Remarques inaugurales

Chers contributeurs, cet article concerne un personnage fort attachant et intéressant de l'histoire des sciences, aujourd'hui tombé dans l'oubli ou le discrédit, alors qu'il était extrêmement célèbre dans les années 20 du XXème siècle. L'article homologue en allemand n'hésite pas à le ranger dans la catégorie "falsificateurs de la science" mais ce point reste controversé et l'on peut à la suite de Koestler présumer de sa bonne foi quand l'ensemble de sa biographie témoigne par ailleurs d'une parfaite intégrité morale, jusque dans son suicide. Il conviendrait d'enrichir l'article d'illustrations (une bonne photographie en license libre), et de précisions concernant les aspects les plus passionnants de sa biographie, sa passion pour la musique, sa liaison avec Alma Mahler, et surtout sa collection de "coïncidences troublantes" qui fait partie des éléments fondateurs de la synchronicité chez Jung.

Archibald Tuttle 18 février 2006 à 20:17 (CET)

Faites-le Archibald..:-) Bradypus reverte mes modifications sans discussion...Aurait-t-il des informations précises sur le suicide de Kammerer ? SoCreate 27 août 2006 à 01:35 (CEST)

Je ne dispose malheureusement pas de la documentation nécessaire, et c'est précisément ce qui motivait mes remarques ci-dessus. Je ne me mêle jamais de conflits d'édition, mais vous avez écrit, si je ne m'abuse : « A la suite de quoi il semble que Kammerer fut "suicidé" par les nazis car sa découverte ruinait le dogme de l'immuabilité génétique ». Cette formulation constitue une violation du principe de neutralité de point de vue qui est, en effet, passible d'effacement sans discussion par un administrateur. La formulation correcte et encyclopédique eût été : « selon certaines sources, Kammerer aurait en fait été assassiné par les Nazis qui auraient ensuite camouflé cet assasinat en suicide (référence). Cette version a été contestée par untel, untel et untel (autre(s) référence(s)) pour les raisons suivantes .... »
Il est vrai que Bradipus a négligé de mettre ces précisions par écrit : est-ce vraiment la paresse, (ou trop de quoi...., ou qu'est-ce ?)
Cordialement : Archibald.27 août 2006 à 17:00 (CEST)

Évolution de l'article

Je m'aperçois que la page germanophone de l'article a été considérablement travaillée et améliorée par le contributeur de:Benutzer:Algebraa à partir du 23.09.06. Le travail de ce contributeur mériterait je pense d'être traduit et incorporé dans la version francophone. Archibald Tuttle 5 novembre 2006 à 11:56 (CET)

Ce travail est maintenant en cours de réalisation grâce à la collaboration efficace de G. Graetzlin. Archibald Tuttle 6 novembre 2006 à 19:43 (CET)

J'ai tenté d'être très prudent dans l'adaptation de 2 paragraphes issus de la version allemande de de:Benutzer:Algebraa. Je ne suis pas parfaitement certain d'avoir résumé exactement les résultats des expériences sur les salamandres et le protée et je n'ai pas la documentation nécessaire pour vérifier. Tout avis autorisé (sourcé) sur ces expériences est donc le bienvenu. Archibald Tuttle 8 novembre 2006 à 22:00 (CET)

Fin des travaux principaux d'adaptation à partir de la version allemande. Merci à G. Graetzlin pour la traduction.Archibald Tuttle 7 décembre 2006 à 23:25 (CET)

Au sujet de l'innocence de Kammerer

Je ne m'étendrai pas ni ne me prononcerai sur l'honnêteté ou pas de Kammerer ni son suicide ou assassinat déguisé, qui en effet semblait très intègre, mais une chose peut être déduite sur lui d'après ses travaux : il avait annonmcé des résultats faux, et il le savait pertinemment. Ce n'est pas par ses expériences sur le crapaud qu'on peut l'affirmer (car en effet il est possible que quelqu'un d'autre ait maquillé ce(s) crapauds en y ajoutant l'emncre à son insu, mais sur ses expériences sur la salamandre noire et tachetée.

Rien qu'à lire le succès annoncé, sur quelques années seulement, de reproductions de salamandres noires (Salamandra atra) et salamandres tachetées (actuellement leur nom scientifique le plus reconnu est Salamandra salamandra, le nom d'espèce maculosa ayant été +/- abandonné) + modifs et inversions notables, suffit à écarquiller les yeux

- ces 2 espèces, noire et tachetée (*), de salamandres européennes n'ayant, à ma connaissance, jamais eu de reproduction observée en captivité ou en conditions expérimentales. C'est extrêmement difficile de reproduire les conditions favorables à ce qu'elles "copulent", car à la différence de la plupart des autres amphibiens, les salamandres ont justement une fécondation hors de l'eau, par contact cloaque/spermathopore. Ce qui les distingue notamment des tritons où cela se passe dans l'eau, et des grenouilles-crapauds, à fécondation externe pour la plupart (parfois, rarement, interne, lorsqu'ils possèdent un pseudo pénis). (*) Petite précision : il existerait selon certains auteurs et suite à analyse moléculaire, en fait deux espèces de salamandre noire, Salamandra atra, et Salamandra lanzei. Très apparentées, mais récemment séparées en deux espèces distinctes.

Sans parler du fait que la salamandre noire a une des plus longues périodes de gestation connues parmi les êtres vivants (parfois 5 ans !). C'est justement l'élément le plus déterminant. Voyons voir, selon une source disponible  : << Ayant commencé au début de l' année 1903 avec un cheptel de quarante Salamandres des deux sexes nées anormalement , il eut la satisfaction en 1906 et 1907 , d' assister à la naissance de six portées - quatre du type tacheté , deux du types alpin . Toutes , manifestaient , à des degrés variables , l' inversion artificiellement provoquée des manières de se reproduire>>

Ca ne colle pas du tout.

Si 1903 : fécondations de S. atra et S. salamandra

Si 1907 : naissance des premières portées de S atra, après 4 ans de gestation... (bravo encore !)

1907 : publication de ses résultats de changement reproductif ?!!

Mais comment ça, puisque les salamandres viennent de naître ?

=> Il faudrait attendre 3 ans de maturation + 2 (à 5) ans de gestation, soit 1912, au mieux, pour que cette première génération des 2 espèces atteigne la maturité sexuelle et se soit reproduite, puis, qu'enfin la seconde génération naisse, avant de constater quoi que ce soit sur une variation de leur reproduction-gestation !!

C'est une imposture énorme, lisible rien que sur les énoncés. Kammerer n'avait pas pu annoncer quoi que ce soit sur ces supposées nlles générations avec variations reproductives selon leur milieu ambiant, rien ! Puisqu'il avait annoncé ses prétendus résultats avant même d'avoir eu le temps de pouvoir observer les modes de reproduction changés de cette première génération.

Sauf démonstration du contraire, ses résultats sur atra et salamandra qui auraient acquis de nouveaux modes reproductifs l'un similaire à l'autre en inversant leurs milieux, étaient du pipeau total. Et il ne pouvait l'ignorer.

Salutations

Gromiko (d) 12 juillet 2009 à 03:00 (CEST)

Sourçage

Peu de choses sont sourcées dans cet article. Il y a notamment du galimatias, peut-être résultat d'une traduction automatique, sur son assassinat qui aurait été déguisé en suicide.

Trente7cinq vient d'ajouter les assertions suivantes :

• "Propriétaire d'une prospère fabrique d'instruments optiques"
• et de son épouse "hongroise" Sofie
• "Il fait connaissance de Bruno Walter."
• "Après le décès de Kammerer, la revue Science, publie une lettre que lui avait adressée le savant où il protestait de son honnêteté."

Il faudrait sourcer, par principe. Marvoir (d) 18 janvier 2013 à 10:15 (CET)

Mes derniers ajouts

Je pose ici mes derniers ajouts afin de les référencer + tard :

1/ 18 janvier 2013 à 09:10‎ , ajouté " Après le décès de Kammerer, la revue Science, publie une lettre que lui avait adressée le savant où il protestait de son honnêteté" Issu d'un article en ligne d'un auteur non favorable ni à Koestler ni à Kammerer: "He did, however, achieve a rather exceptional last word. A final letter, asserting his innocence of fraud and postedjust before he killed himself, was published in Science magazine. Publication of a suicide note in a scientific journal, or at least something deliberately meant as such, must surely remain one of this strange man's most" http://hermes.mbl.edu/publications/pub_archive/Ciona/Kammerer/index.html .

Voici la référence exacte de la publication de cette lettre posthume :Kammerer, P. (1926) Paul Kammerer’s letter to the Moscow Academy of Sciences. Science 64,493-494. je n'en ai pas -encore ?- de compte rendu intégral ( cf TRÈS intéressante page http://www.fasebj.org/content/24/8/2591.full#xref-ref-1-1 ). En conséquence je modifie : En 1926 la revue Science publie une lettre que Kammerer avait écrite la veille de son suicide.

2/18 janvier 2013 à 08:35‎ , ajouté "Il fait connaissance de Bruno Walter."

3/ 18 janvier 2013 à 08:30‎ , "Propriétaire d'une prospère fabrique d'instruments optiques" ajouté en note à "Il était l'un des quatre fils de l'industriel" & précise l'origine hongroise de Sofie.

En profite pour indiquer qu'il faudrait signaler dans l'article l'implication de W.Bateson, Watson,E. Steinach,Pavlov et plus près de nous Vargas. Pour commencerTrente7cinq (d) 18 janvier 2013 à 10:23 (CET)

judéité de Kammerer

Rien sur le fait que Kammerer fût juif par sa mère! Or à lire notamment Cheryl Logan cela a joué un rôle très important dans l'implication de Kammerer qui chercha à contrer les utilisations idéologiques racistes du néodarwinisme revisité par la génétique mendélienne à Vienne ( mais pas que). L'important n'est pas qu'il ait été juif ou pas, mais de montrer que son travail scientifique s'inscrit dans ces débats ( et comment sa carrière a pu pâtir de cette origine assignée) Trente7cinq (d) 19 janvier 2013 à 10:44 (CET)

Sauf erreur de ma part, Cheryl Logan n'est pas n'importe qui, donc il me semble que vous pouvez très bien lui faire écho sur ce point (en faisant référence à elle). Marvoir (d) 19 janvier 2013 à 15:12 (CET)

Bien reçu et merci de ces encouragements. Je vais voir ce que je peux faire. Je trouve l'article en son état très insatisfaisant mais j'ai du mal à entrevoir comment je pourrais y remédier. Trente7cinq (d) 19 janvier 2013 à 17:28 (CET)

section bibliographie

J'ai étoffé ce matin la double section bibliographique. Embarras : faut il maintenir cete distinction entre ouvrages scientifiques et ouvrages non scientifiques ? J'ai résolu très provisoirement cette difficulté en intitulant la deuxième sous-section autres textes. Je crois - c'est à documenter référencer- que Kammerer était un auteur très prolixe, n’hésitant pas au surcroît à écrire dans des revues de vulgarisation. Ça lui était d'ailleurs reproché. Sous ce rapport quel est le statut du travail "Das Gesetz der Serie" ? En outre je suis incertain de l'affectation d'autres ouvrages...Trente7cinq (d) 19 janvier 2013 à 17:36 (CET)