Discussion:Opérande

Définition et usage du mot opérande

Salut, je m'interroge sur la définition de l'opérande en mathématique. Est-ce vraiment une quantité ? Même si jusqu'à présent je n'ai pas vu beaucoup de définitions qui disent le contraire, mais simplement une définition plus générale peut-être ici : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/op%C3%A9rande/56136. Je me questionne en regard de cette page liée sur les opérations : Opération (mathématiques). En fait dans cette page nous voyons la notion d'ensemble qui peut être une opérande. Est-ce vraiment une quantité, ou juste une quantité ? ; Nous voyons aussi la notion d'opération logique qui, il me semble, porte sur des propositions quelconques et non des quantités. Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il une autre expression et ou définition qu'on pourrait employer à la place selon vous ? :)--Ptit Mic (discuter) 9 janvier 2020 à 09:16 (CET)--

 Ptit Mic : L'opérande n'est pas une quantité. L’article aurait dû adopter un point de vue syntaxique (opposé à un point de vue sémantique qui parle de quantité). Je propose de dire (simple suggestion) que « Dans une expression décrivant une opération, un opérande est la partie qui concerne les éléments sur lesquels s'applique l’opération ». J'ai écrit cette définition avant de lire celle du Larousse, mais je vois que j’en suis très proche. --Pierre de Lyon (discuter) 9 janvier 2020 à 09:57 (CET)

J'allais moi aussi abonder dans ton sens, Ptit Mic, et proposer de remplacer plus simplement quantité par objet ou élément. Le tlfi[1] parle de « Donnée, quantité ou valeur, ». HB (discuter) 9 janvier 2020 à 10:11 (CET)

Je suis d'accord avec les idées soit d'utiliser le mot élément, ou soit le mot objet. Je ne vois pas d'autres mots pour l'instant, mais on pourrait vérifier. Ceci dit, lequel choisir ? Je pense qu'il faut s'en tenir aux conventions mathématiques, s'il y en a, et à date le Larousse nous parle d'éléments. Alors j'irais plus avec ce mot pour l'instant. Je vais vérifier dans d'autres sources. Comment vous voyez ça ? (CET)--Ptit Mic (discuter) 17 janvier 2020 à 20:00 (CET)

Une remarque Ptit Mic: certes nous pouvons attendre 4 jours pour changer un mot, mais en général il faut viser à plus d'efficacité et de concision dans les échanges. Le rapport "octets modifiés à l'article/octets nécessaires en page de discussion" commence ici à être nettement trop faible. Plutôt que développer des réflexions personnelles, venir avec des sources et des propositions serait plus efficace. RdV dans 4 jours. HB (discuter) 12 janvier 2020 à 07:59 (CET)

(J'ai apprécié le dernier commentaire de HB et j'ai retiré ma réponse complète que je lui faisais ici car pas tellement intéressante pour le sujet de cette discussion. À noter que j'ai aussi retiré certains de mes raisonnements de la discussion auxquels elle fait probablement allusion, car je ne les jugeais plus vraiment utiles après reconsidérations)--Ptit Mic (discuter) 19 janvier 2020 à 05:35 (CET)

Comme je le disais « opérande » est avant tout un concept syntaxique et donc les dictionnaires généraux, pas plus que les dictionnaires mathématiques sont les seuls endroits où trouver des définitions adaptées. Par exemple je note que dans l'article opérande immédiat, l'opérande n'est pas une valeur, mais qu'il possède une valeur (parmi d'autre, il peut avoir un type, être associé un location mémoire etc. Il faut évoquer cet aspect. --Pierre de Lyon (discuter) 13 janvier 2020 à 09:05 (CET)

Resalut ! J’ai trois choses à amener et ensuite je suis certainement prêt pour des modifications à l'article...

-1) Merci Pierre ! Intéressant cette idée de composantes d’un opérande. Comment vois-tu ça pour notre article ? on l’inclut dans le développement ?

-2) Voilà d’autres informations intéressantes :

-a) sur les définitions générales : je note ces liens pour confirmer davantage des choix possibles (vu qu’historiquement notre article a «souvent» changé de formulations de définitions à ce niveau-là (au moins 3 mots différents ont été utilisés))... http://www.granddictionnaire.com/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=2070574 ; https://www.alloprof.qc.ca/BV/pages/m1047.aspx  ; les mots généraux «élément» et «objet» sont utilisés autant parmi notre petit échantillon de sources fait depuis le début, soit 1 fois chaque; et le mot «donnée» 2 fois. Donc on a le choix je crois parmi ça.

-b) sur les définitions générales et spécifiques plus didactiques : ( cette source ne parle pas comme tel d’opérande, mais plutôt de l’opération : ( le Dictionnaire des mathématiques ; sous la direction d’Alain Bouvier, Michel George, et François Le Lionnais; chez l’éditeur Paris : Presses universitaires de France ; pour la mise à jour de 2009 (...) ) a des définitions de l’opération que je formulerais comme ceci « Loi de composition d’un ensemble formé de nombres. Ce mot prend aussi des fois la signification de loi de composition interne, laquelle s’applique à un ensemble plus grand de cas».( je ne cite pas la définition pour des droits d’auteur non connus pour cet ouvrage ; à noter que j’estime que ma formulation ne change pas le sens des définitions qu’on y retrouve. Aussi je suppose que la deuxième définition ne s’applique pas qu’aux nombres, mais ça resterait à confirmer.))

-3) Alors, je propose d’y aller avec le mot élément pour une première définition générale, avec à l’appui le Larousse, ça marche pour vous ? :)

--Note complémentaire : sur l’évolution historique des définitions d’une opération si on s'en tient à la présentation de cet ouvrage... https://www.springer.com/us/book/9783540338499--Ptit Mic (discuter) 19 janvier 2020 à 05:07 (CET)

Pour moi, «élément» me va bien. Concernant le débat syntaxique/sémantique de Pierre de Lyon, j'avoue qu'il m'échappe un peu, de même que je trouve un pou lourde sa définition ; au lieu de «partie qui concerne les éléments» je verrais «le ou les éléments». Concernant la remarque sur le fait qu'un opérande peut posséder une valeur, un type etc, ce serait intéressant à mettre si on développe la partie Langage de programmation. HB (discuter) 17 janvier 2020 à 19:34 (CET)

--Vous avez de bonnes idées de formulations de définitions Pierre de Lyon et HB ! J’y adhère en bonne partie ! Voilà ma proposition de formulation qui s’inspire des vôtres :

« Dans une expression décrivant une opération, un opérande c’est chacun des éléments sur lesquels s'applique l’opération » Nous pourrions aussi ajouter à côté l’information qu’ «Une opération est formé d’un ou plusieurs opérandes». Pensez-vous que ces propositions pourraient vous convenir ?

--Notez que j’utilise la formulation «chacun des éléments» plutôt que la formulation de Pierre de Lyon «la partie qui concerne les éléments» ou la formulation d’HB «le ou les éléments» car je trouve qu’on pourrait interpréter ces dernières comme si l’opérande était synonyme de «l’ensemble des éléments» sur lesquels s’applique l’opération. Qu’en pensez-vous ? :)--Ptit Mic (discuter) 18 janvier 2020 à 05:26 (CET)

OK. Une autre fois, tente la modification (si elle est mineure) directement et ne passe en page de discussion qu'en cas d'opposition. Si Pierrre veut nuancer et compléter il pourra le faire dans l'article. HB (discuter) 18 janvier 2020 à 08:44 (CET)

Super, je fais un changement. Pierre n'aura qu'à se manifester au besoin.--Ptit Mic (discuter) 19 janvier 2020 à 04:07 (CET)