Discussion:Marcel Bigeard

ce héros ..

Un homme d'honneur ,un héros qui a donné sa vie pour la France .

Sans aller jusque là... J'ai souvenir d'une interview de Paul Aussaresse dans un documentaire au cours de laquelle il affirme que Bigeard aurait fait présenter les armes à Larbi Ben M'hidi avant de le lui livrer. Quelqu'un aurait il connaissance de cette interview ? Je crois que ça vaudrait la peine d'être mentionné car ça illustre assez bien la schizophrénie qui a frappé les officiers et soldats en Algérie. Talmand (d) 24 juin 2010 à 16:59 (CEST)

Marcel Bigeard, "Pour une parcelle de gloire" p. 266, Marcel Bigeard (co-écrit), "Ma vie pour la France" p. 252, Erwan Bergot, "Bigeard" p. 458 etc.--Casablanca1950 (d) 1 mai 2011 à 21:35 (CEST)

Sur l'intro

Dis-moi Jaczewski, comment justifies-tu la reformulation de l'intro de la version du 8 mai ? DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 18:43 (CEST)

Si on se met à mettre ce genre d'accusations dès l'introduction, on va avoir de très gros problème de neutralité. Mais rien n'empêche personne de développer dans l'article lui-même. Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 18:54 (CEST)

L'introduction est un résumé introductif. Si cette question est d'importance, il est normal qu'elle figure dès le résumé. Il ne s'agit pas d'une simple accusation, cela s'inscrit dans un cadre historique assez bien déblayé et connu maintenant. DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 19:02 (CEST)

Bigeard a démenti y avoir personnellement participé. Pour le reste, il n'y a pas de raison d'insister sur ce point particulier, sinon pourquoi ne pas parler du "sourire kabyle" dans l'introduction de l'article FLN ? Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 19:20 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas personnellement participé que son nom n'y est pas associé de manière durable. DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Certes, mais c'est un point particulier de la guerre (dont l'objectif était en partie de mettre fin aux bombes dans le quartier européenne), et non une fin en soi. Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Peu importe le pourquoi du comment. Il me semble que pour l'historiographie la torture reste attachée à son nom. DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 19:54 (CEST)

En aucun cas. Qu'est-ce que vous racontez ? --Casablanca1950 (d) 1 mai 2011 à 21:37 (CEST)

Son nom apparait chez certains journalistes de gauche peut-être, mais on va évidemment pas résumer (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit) Bigeard à cet aspect. Ce n'est pas parce qu'on est attaché à un point particulier qu'il faut le marquer automatiquement dans l'introduction de chaque article. Pourquoi donc parler de ceci, et pas de ses décorations, citer le fait qu'il a lui-même été torturé par la Gestapo, et d'autres aspects de sa carrière ? Il s'agit d'être général, et pas moralisateur. Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 20:09 (CEST)

Ni général, ni moralisateur (drôle de remarque du reste) mais pertinent. Cela dit je ne connais pas à fond la question donc je me garderai bien de prendre fermement position. DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 20:20 (CEST)

Justement, le pourquoi du comment importe, car il y a un contexte très précis, celui de massacre/tortures du FLN, attentats, etc. Si on ne met pas tout dans l'introduction, il n'y a pas de raison d'isoler les faits de leur contexte. De toute manière, c'est un aspect comme un autre de la guerre, certainement pas son point principal, et encore moins un élément qui fait la notoriété de Bigeard. Jaczewski (d) 22 mai 2008 à 09:24 (CEST)

Bonjour

Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement veuillez respecter les morts du côté Français comme du côté Algériens , merci de votre compréhension fantassin 72 {30 mai 2008 à 15:17 (CEST)}

Idem

Pour la devise du 3e régiment parachutiste d'infanterie de marine veuillez respecter le régiment puis les hommes qui ont servi sous son drapeau comme ceux qui le servent actuellement .Donc il serait aussi judicieux d’éviter de donner son avis sur t’elle est t’elle chose je me répète je ne prends aucune position merci fantassin 72 {30 mai 2008 à 15:46 (CEST)} "etre et durer" belle devise "être" c'est exister et dans ces ces temps là c'était exister face à l'adversité "durer" c'est résister, prolonger l'"être" (toujours face à l'adversité) être n'est pas le "bien-être" et "durer" n'est pas en faire le moins possible pour assurer une longévité oisive

Ancien Résistant ?

Bonjour à tous.

Bien que Bigeard ait la médaille de la résistance, est-ce que cette appellation d' "ancien Résistant" est justifiée ?

En 41, Bigeard évadé rejoint l'armée de Vichy et s'il reprend le combat contre l'Axe, ce n'est qu'à la suite de l'arrivée des Américains et du retournement de ses chefs. Ensuite il va effectuer une mission clandestine en France, mais encore une fois c'est dans le cadre de son métier de soldat, sans que cela soit synonyme de désobéissance. Par exemple, les officiers Américains ou Britanniques qui ont été parachutés dans les mêmes conditions, sont-ils pour autant des résistants ?

Est-ce que lui même se dit Résistant ?

JGh (d) 20 septembre 2008 à 12:17 (CEST)

Il était SAS en 44 quand il a sauté sur l'Ardèche, avec le titre de commandant des forces armées pour le département. Il a rejoint le maquis du résistant espagnol ROYO, puis il a dirigé la libération de la ville de Foix par la prise de la garnison allemande (sur un coup de poker mémorable). Ils étaient quatre parachutistes au milieu de plus de cent résistants espagnols. On peut donc dire qu'il a dirigé une opération militaire effectuée par la Résistance. Donc, non, je ne crois pas qu'il puisse être considéré comme ancien résistant. Il a reçu cette médaille pour services rendus avec la Résistance. Mes 2 euros.--Casablanca1950 (d) 1 mai 2011 à 21:44 (CEST)

à propos ....

Je suggère d'ajouter dans la catégorie "faits d'armes", ses combats durant la deuxième guerre mondiale pour la libération de l'Ariège, mon département d'origine. Son action est encore présente dans la mémoire des anciens de ce département, notamment autour de Foix et Saint Girons. Pour les détails, lire "De la brousse à la jungle", ou "Pour une parcelle de gloire". De plus, contester son appartenance ou non à la Résistance me parait déplacé. En effet, avoir combattu l'occupation allemande tout en étant mandaté par l'Angleterre justifie une appartenance "de facto" à la Résistance, sans avoir besoin de l'étiquette réglementaire. Enfin, déclarer qu'il n'a repris le combat contre l'Axe qu'après l'arrivée des Américains est tout bonnement insultant, car le personnage, j'ai eu l'honneur et le privilège de le rencontrer, a toujours eu en tête la Libération de la France, son unique but pendant la seconde guerre mondiale.

Un humour détestable

Même si l'on peut reconnaitre à Bigeard le fait qu'il soit l'un des militaires français les plus prestigieux du XXe siècle, il faut cependant faire preuve d'une certaine honnêteté quand à certaines parties sombres de son passé. Parles de la torture c'est bien, mais rajouter que "Bigeard a courageusement pacifié des indigènes belliqueux tout en péchant la crevette" là c'est scandaleux. Scandaleux car comme l'a dit Paul Teitgen, secrétaire général de la police d'Alger en 1957, les hommes que Bigeard larguait en hélicoptère avec les pieds dans du ciment sec dans la baie d'Alger s'appelaient les "crevettes de Bigeard". Je ne sais pas si l'auteur de l'article a fait cela de manière volontaire, mais c'est une faute de mauvais gout des plus répugnante.

Bonjour

Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement.

Bien lire le livre "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" avant de juger qu'un côté de la barriére.

Du Ministère de l'Algérie 1957 (FLN) (L'ALN).

Le bilan est là, devant nous, tragique. Depuis le 1^er Novembre 1957, les victimes civiles de la rebellion s'élévent:

• 6.945 hommes tués, 870 Européens, 6.075 Français-Musulmans.
• 265 femmes tuées, 105 Européennes, 160 Françaises-Musulmannes.
• 98 enfants tués, 35 Européens, 63 Français-Musulmans.
• 2.233 hommes disparus, 126 Européens, 2.107 Français-Musulmans.
• 74 femmes disparues, 9 Européennes, 65 Françaises-Musulmanes.
• 34 enfants disparus, 7 Européens, 27 Français-Musulmans.
• 401 écoles incendiés, détruites ou pillés.
• 6.352 exploitations agricoles détruites.
• 50.746 poteaux télégraphiques abattus.
• 77.963 têtes de bétail égorgés ou volées.
• 585.700 arbres fruitiers arrachés.
• 12.436.000 pieds de vigne arrachés.

Toute infraction aux lois arbitraires du nouveau régime est immédiatement sanctionnée; l'exécution est immédiate. Mes frères, ne tuez pas seulement... mais mutilez vos adversaires sur la voie publique... Crevez-leur les yeux... coupez leurs bras et pendez-les.

• Chasseur ? , du 29^e BCP, blessé au court d'un combat contre un adversaire supérieur en nombre, ce chasseur fut retrouvé mort le lendemain; Les mucles du bras et de l'avant-bras droit avaient été enlevés, mettant nu le squelette.

« Soyez certains que ce que vous ferez jettera la peur et la poltronnerie parmi les soldats qui verront leur camarade pendu à un arbre, avec un bras et une jambe en moins et un oeil crevé, soyez certains, disais-je, que ces soldats laisseront à l'avenir passer les caravanes d'armes et de provisions et se sauveront comme des rats ».

Dans la région des Ouled Melouk, Ouled Si Maçar, Ouled Moussa (Commune Mixte d'Aïn-el-Ksar), les contrevenants s'exposent aux santions suivantes:

1^er sanction : amende de 5.000 frs,

2^e sanction : égorgement.

La rebellion une " lutte contre le colonialisme "? Mais 95% des victimes appartiennent au peuple laborieux des villes ou des campagnes.

Tous les jours s'ouvrent de nouvelles tombes, s'accumulent de novelles ruines, génératrices de nouvelles misères.

"Livre préface de Roger Holeindre et Pierre Descaves. Imprimerie sur presses de l'imprimerie Moderne de Bayeux (Normandie) Dépôt légal: avril 2008. Maquette des Editions d'Héligoland TM WWW.éditions-heligoland.fr"

Portant qu'est devenue l'Algérie prospère que nous avions laissée en état de marche à ses Libérateurs?

fantassin 72^Discutermarsouin 72 28 mai 2009 à 14:49 (CEST)

Suppression d'un passage tendancieux

Conformément aux directives de la page d'explications à propos de l'appel « Référence nécessaire »^{[réf. nécessaire]}, j'ai supprimé ce passage tendancieux "non sourcé" malgré une demande datant de novembre 2008 :

On lui attribue l'écriture du Manuel de l'officier de renseignement^{[réf. nécessaire]}, qui débouchera sur le concept de guerre subversive.

En effet, nous sommes tout à fait dans le cas prévu dans le tableau :...l’élément est très douteux et très dommageable à l’article, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante... le remède est donc : ... le supprimer sans le déplacer dans la page de discussion.

J'ai néanmoins préféré conservé en page de discussion la trace du paragraphe afin de donner une explication.BKLX^discuter - 18 juillet 2009.

J'ai également supprimé le lien vers l'article crevette Bigeard qui pour les mêmes raisons est diffamatoire et n'est pas étayé par des renvois à des sources factuelles.BKLX^discuter - 19 juillet 2009.

« Il a toujours démenti ces accusations. »

Bigeard n'a pas « toujours démenti ces accusations. »

Je cite [1]:

« Vous savez, nous avions affaire à des ennemis motivés, des fellaghas, et les interrogatoires musclés, c'était un moyen de récolter des infos. Mais ces interrogatoires étaient très rares et surtout je n'y participais pas. Je n'aimais pas ça. Pour moi, la gégène était le dernier truc à utiliser. »

(je grasse).

Bigeard reconnait l'emploi de génératrices de téléphone pour l'électro-torture pendant de « interrogatoires musclés ». C'est de la torture, point final.

Après, Bigeard nous dit: « Vous voulez parler de torture. C'est un mot que je déteste (…) Evitez ce mot là ! ». Malheureusement, sur Wikipédia, nous avons des règlements, l'un d'eux étant la neutralité de point de vue. Nous ne pouvons donc pas accéder aux souhaits de Bigeard et éviter de froisser sa susceptibilité. J'en suis navré, mais c'est comme ça. Rama (d) 8 décembre 2009 à 13:07 (CET)

Je tiens à rebondir sur ces affirmations que je considère diffamatoires. J'ai lu et relu plusieurs fois l'interview et finalement je n'arrive pas aux mêmes conclusions que vous. Il ne s'agit pas de susceptibilité mais de faits. Je ne me lancerai pas dans un discours sur la torture (que je dénonce par ailleurs) car à notre époque ce sujet n'est pas abordable car devenu "idéologique", mais je considère néanmoins que votre jugement est une interprétation du dialogue entre le journaliste et Bigeard.
S'il reconnait l'utilisation de la "gégène" où voyez-vous écrit qu'il a demandé que ce soit fait ou qu'il l'ait fait lui même. Reconnaître qu'il y avait des interrogatoires musclés et dans le même paragraphe dire la gégène était le dernier truc à utiliser ne signifie pas que tous les interrogatoires "musclés" faisaient appel à la gégène ! Quand il dit "Évitez ce mot là" vous semblez comprendre ne me parlez pas de ce que j'ai fait alors que moi je comprends cette méthode de guerre me fait horreur.
En conclusion, je n'ignore pas les règles de Wikipedia et je ne fait référence qu'à des documents écrits (Cf. le les renvois tout au long de l'article) et aucunement à des sources Internet sorties de leur contexte. Pour ce qui concerne le lien avec l'article crevettes Bigeard, vous avez raison, je vais m'attaquer à l'article plutôt qu'au lien. Cordialement, --BKLX^discuter 9 janvier 2010 à 16:48 (CET)

j'approuve BKLX--Casablanca1950 (d) 27 avril 2011 à 09:15 (CEST)

20e brigade fantôme

Je ne sais pas pourquoi "Google" et les écrits du général Bigeard nous parlent de sa prise de commandement de la "20e brigade parachutiste" car elle semble tout simplement ne jamais avoir existé. Selon le site du MinDef (http://www.brig-para11.terre.defense.gouv.fr/decouverte/historique/historique.html) en 56 sont créées les 10e et 25e DP, en 61 c'est la 11e DLI, en 63 la 11e DI et en 71 la 11e DP (puis 11e BP en 1999). Vu que le général a pris son commandement en 66, c'était donc la 11e DLI et non une hypothétique "20e BP". J'ai corrigé le texte. --Casablanca1950 (d) 1 mai 2011 à 20:47 (CEST)

Désolé, mais la 20e brigade a effectivement existé ainsi que la 25e d'ailleurs. Pour s'en convaincre, se référer au livre Histoire des parachutistes français, en page 559, où l'on apprend que la 11 Division le 1er juillet 1966 comprend : la 9e Brigade (colo), la 20e brigade para et la 25e brigade para. Le 1er avril 1971, la 9e brigade quitte la division et les 2 brigades para deviennent respectivement les 1re et 2e Brigades Parachutistes (même ouvrage page 560). Nota : je compte sous peu rédiger un article sur les filiations des différentes grandes unités parachutistes françaises. Cordialement, BKLX^discuter 1 mai 2011 à 23:36 (CEST)

Deux étoiles en 1967 et non en 66

Contrairement à ce qu'écrit le général dans "Pour une parcelle de gloire" p. 397, il est passé général de brigade en 1967 et non en 1966. Le 1er août exactement. Cette information révolutionnaire (vu que c'est la base de la propagation de cette erreur partout), m'a été transmise lors d'une interview de l'un de ses officiers, le colonel Gérard Wirtz, qui était capitaine commandant le GI du 8e RPIMa à cette époque, interview réalisée le 28 avril 2011. Le général lui a donné une photo de lui dédicacée prise le 1er août 67 au 8, sur laquelle la date a été portée. Il possède également une autre photo de lui prise en juillet 67 également au 8, dédicacée à son fils (prénommé Bruno) où il est encore colonel. Autre preuve, un annuaire des officiers d'active de l'armée de terre de l'époque, où il est mentionné noir sur blanc dans la fiche qui concerne le général Bigeard : général de brigade : 1er août 1967. Dont acte. --Casablanca1950 (d) 1 mai 2011 à 21:27 (CEST)

Crevettes ?

Travaillant actuellement à une adaptation au cinéma du livre du général, Ma Vie pour la France, je n'ai lu NULLE PART JAMAIS quoi que ce soit sur les "crevettes Bigeard", que ce soit dans ses écrits (on comprendrait sa discrétion), mais non plus dans ceux de Bergot ou d'autres qui ont écrit sur Bigeard. En conséquence, je me suis permis d'ôter le lien vers l'article "crevettes Bigeard" que j'entends bien étudier soigneusement avant de le modifier voire de le proposer à la suppression, s'il était possible de prouver que cette histoire ne serait qu'une diffamation (de plus) de la part d'un communiste égaré... --Casablanca1950 (d) 6 juillet 2011 à 17:19 (CEST)

Cela fait plusieurs fois que j'agis dans le même sens que vous sur ce thème. Malheureusement certains intervenants sont particulièrement politisés et il est quasi impossible de supprimer leurs écrits même si vous parvenez à démontrer le contraire! En attendant, bravo pour votre travail sur Bigeard. Cordialement, BKLX^discuter 23 juillet 2011 à 14:53 (CEST).

Jean Paul Delfino "Dans l'ombre du Condor" relate le fait que les méthodes de guerre anti-subversive, utilisées et promues par le général Bigeard sont connues jusqu'en Amérique du sud. L'horreur de "la crevette Bigeard" rappel aux français que nous sommes connus à travers le monde comme précurseurs dans l'enseignement et la promotion de la torture.--2A01:CB1D:37C:8900:2CAC:2533:7446:37E6 (discuter) 3 juin 2016 à 16:57 (CEST)

Remplacement des rubans par la photo des décorations.

Bonjour,

J'ai supprimé ces illustrations qui font désormais doublon avec la photo en place.

--Claude Truong-Ngoc (d) 22 janvier 2012 à 16:15 (CET)

Hommage à l'adversaire

Cette section, qui semble être un travail inédit, tient de la littéraire sur la forme et de la pensée même de Marcel Bigeard sur le fond. Je vais proposer une version plus nuancée de mon point de vue ; ainsi que la suppression de la section Dépassement perpétuel, actuellement vide. Jonathan.renoult (discuter) 8 mars 2018 à 20:22 (CET)

Le Manuel de l'officier de renseignement

Cet ouvrage n'est nulle part mentionné dans l'article, même pas en bibliographie. Il faudrait combler cette lacune. CaféBuzz (discuter) 15 janvier 2022 à 23:32 (CET)

Phrase obscure

Bonjour,

Je viens de lire la première phrase du paragraphe Héritage militaire qui paraît dépourvue de sujet et confuse.
En la relisant avec attention, j'ai compris que le point qui semble la terminer, est en réalité à l'intérieur d'une parenthèse.
Il serait bienvenu de la reformuler.
Merci par avance à ceux qui voudront bien s'en charger.
Ruoma _{(dont le compte est irrécupérable).} 81.220.114.174 (discuter) 26 février 2023 à 20:19 (CET)

Décorations

Je vois qu'une IP a ajouté un certains nombres de décorations en mettant en référence un livre. Autant je suis sûr qu'il n'a pas eu la médaille militaire, autant pour certaines j'ai un doute mais vu son parcours, je suis quasi-sûr à 90% qu'il ne les a pas eu. Si quelqu'un à ce livre pour vérifier ? Dark Nark (discuter) 3 avril 2023 à 18:54 (CEST)