Discussion:Lilith

Question bête : et Eve alors ? Φido 23 fév 2004 à 16:36 (CET)

La réponse apparaît dans la rédaction que j'ai mise pour corriger les grosses imprécisions de la rédaction initiale. J'ai appris plein de choses avec Google ce soir. Ca recadre pas mal les quleques éléments que je pouvais avoir épars dans mon cervelet. Ploum's 24 fév 2004 à 01:23 (CET)

L'exil

Je croyais que lilith avait été chassée du jardin d'eden par dieu, pour avoir refuser de se soumettre. Enfin, avec ces légendes, on a jamais la version exacte :) Bloody-angel 23 janvier 2006 à 02:33 (CET)

L'alphabet de Ben Sira

Il y avait une erreur de datation. Le texte n'est pas du Xe siècle avant comme il était écrit, on le place plutôt dans une fourchette large entre VIIIe et Xe siècle après JC. Et du coup, il ne s'agit pas du premier texte nous parlant de Lilith, mais de celui développant le mythe avec le plus de précision. J'ai également ajouté un lien vers un site anglais (http://www.geocities.com/Wellesley/Garden/4240/alphabet.html) RLlull - 29/06/2006

1,2,3

Lilith est la première, mais Eve est la troisième... La seconde n'a même pas eu le temps d'avoir de nom, tellement elle a peu durer, mais c'est pas une raison pour l'oublier. Neo 13 24 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

Je ne comprend pas : d'où tires-tu ces trois femmes ? L'article et toutes les sources n'en mentionnent qu'une ou deux. Épiméthée 24 juillet 2007 à 13:34 (CEST)

Le problème de la kabbale étant sa tradition orale, je suis moi même à la recherche d'une source sur ce point. Mais plus je cherche et plus j'ai l'impression de fabuler. Neo 13 21 août 2007 à 08:09 (CEST)

"The Alphabet of Ben Sira Midrash goes even further and identifies a third wife, created after Lilith deserted Adam, but before Eve. This unnamed wife was purportedly made in the same way as Adam, from the "dust of the earth", but the sight of her being created proved too much for Adam to take and he refused to go near her." Dans le wiki anglais dans l'article sur Eve.Neo 13 21 août 2007 à 08:29 (CEST)

Reste à savoir pour quelles raisons précisément Le texte de l'Alphabet de Ben Sira a poussé l'interprétation de cette manière...

Il est possible que tout cela soit rattaché aux différentes expressions, traductions et interprétations des différents termes bibliques liés aux origines de l'humanité ; dans le texte de la Genèse on pourrait discerner au moins trois étapes différentes dans la création du genre humain (sachant que la condition d'humain qui est la notre ne saurait être la même que lorsque qu'on était censé être en Eden...), mais ce n'est pas une affaire qu'on peut résoudre rapidement, il faut comparer à chaque fois les différentes versions, traductions et commentaires etc... Tout est une question d'interpration et la difficulté consiste à voir une trame relativement cohérente dans chaque interprétation.

versions hébreu-français utilisées (ce sont les mêmes, c'est un partenariat) :

-https://www.sefarim.fr/

-https://mechon-mamre.org/f/ft/ft0.htm

Gen I:24-5 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres animés selon leurs espèces (...) Et Dieu considéra que c'était bien. 26 : Dieu dit: "Faisons l'homme (נַעֲשֶׂה אָדָם) à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons (...)."  A priori, parmi  les "êtres animés selon leurs espèces" que la terre a produits, il y en a une que Dieu va choisir pour la façonner à son image, à sa ressemblance" et qui règnera sur toutes les autres. Le verset 27 est très clair :" Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois". La section se termine par : "Et il en fut ainsi. 31 Dieu examina tout ce qu'il avait fait c'était éminemment bien. Le soir se fit, puis le matin; ce fut le sixième jour." Dans toute cette section, il me semble que le texte hébreu ne porte pas d'autres formes que "hé_adam" (הָאָדָם) qui désigne le genre humain (les hommes et les femmes).".

Le jour suivant, Dieu se repose de son oeuvre.  "Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel. 5 Or, aucun produit des champs ne paraissait encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne poussait encore; car l'Éternel-Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et d'homme, il n'y en avait point pour cultiver la terre." Voici un premier point à bien éclaircir. Le genre humain est créé au sixième jour, et là on nous dit qu'il n'y avait pas d'homme pour cultiver là terre. C'est un problème assez récurrent dès que la Genèse est convoquée dans des tentatives d'explications, il y a certainement plusieurs chronologies à considérer. Il y a également de nombreux éléments dans le Livre du Zohar, ça demande une recherche approfondie, d'autant plus que nous sommes dans un cadre très mystérieux avec cette d'histoire d' " exhalaison s'élevait de la terre et humectait toute la surface du sol.". Le verset 7 du chapitre II est tout aussi limpide que le verset 27 du chapitre I : 7 L'Éternel-Dieu façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant. "

Un deuxième point qui pose difficulté arrive avec le verset 18 : "L’Éternel-Dieu dit: "Il n’est pas bon que l’homme soit isolé; je lui ferai une aide digne de lui." Ici la traduction rend peut-être ce sens suivant une interprétation particulière. Il faut bien considérer qu'on oublie trop souvent que nous n'avons plus de Bible au sens propre si il y en a eu une, mais qu'il y a des Bibles au sens qu'il y a différentes traditions textuelles dont de nombreux détails sont encore certainement obscurs. Ici avec l'expression "digne de lui" on ne comprendrait pas vraiment ce qui en est dit dans le Livre de Zohar en 34 b. On y rapporte que "lorsque Dieu fit peser une torpeur sur Adam, il le déposa sur le site du Temple, En-bas; il le scia et lui apprêta le feminin, et la lui présenta. Le Rabbi continue en se référant aux livres des anciens et rapporte que le côté que Dieu avait pris "était la Lilith originelle qui demeura avec l'homme et en fut enceinte". Mais Lilith n'était pas une aide face à lui (Gen 2:20). Une "aide", c'est un "soutien". La lettre sameck ("soutien") apparait pour la première fois dans "Il renferma", vayisgor (וַיִּסְגֹּר)."Et malgré les explications qu'ont données les compagnons [au sujet de la première femme Lilith], le soutien "sameck", c'est l'aide de l'En-Haut. Le masculin et le féminin se soutiennent l'un l'autre (Ps 11:7-8) " [remarque : il faudrait prendre le temps de vérifier cette histoire de sameck, il me semblait avoir établi quelque part que c'était inexact, mais je ne retrouve pas les éléments pour le moment].

Deux remarques concernant cet enseignement du Zohar :

-Dans les éditions du Grand Rabbinat qu'on trouve en ligne, l'expression כְּנֶגְדּוֹ  est rendue par "digne de lui". googletranslate nous donne "contre lui", qui va dans le sens "à ses côtés" évoquée dans le Zohar ( cf nos expressions  "côte à côte", "joue contre joue" par exemple)

-Dans la traduction de sefarim, on a rendu vayisgor par "forma", il faudrait consulter d'autres traductions

De surcroit, il y a différentes recensions pour les livres du Zohar, qui eux-même peuvent présenter des traductions fluctuantes sur certaines questions... Néanmoins une consultation resterait toujours enrichissante, dans la traduction des Editions Verdier par exemple (utilisée dans les notes qui ont servi ici) on parle de "côté" et non de "côte" (au sens de cette composante de la cage thoracique) pour la formation du corps féminin (se rapprochant un peu plus d'une autre tradition mythologique sur les origines du genre humain).

"L’Éternel-Dieu organisa en une femme (אִשָּׁה = "aïcha") [nota: l'édidition papier de la traduction de Grand-Rabbin Zadoc Kahn que j'avais consultée précisait : "littérallement hommesse"; à vérifier] "la côte qu’il avait prise à l’homme (הָאָדָם héadam), et il la présenta à l’homme (id.). Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha (אִשָּׁה), parce qu'elle a été prise de Ich (אִישׁ)."

Chapitre III : 1 Mais le serpent était rusé, plus qu'aucun des animaux terrestres qu'avait faits l'Éternel-Dieu. Il dit à la femme (אֶל-הָאִשָּׁה  aïl hé_aisha) (...). Verset 6 :  La femme (he_aisha הָאִשָּׁה) jugea que l'arbre était bon comme nourriture (...) verset 9 :  L'Éternel-Dieu appela l'homme (he_adam הָאָדָם), et lui dit: "Où es-tu?"

etc. la notoriété nous a rendu cette histoire sous les personnages d'Adam et Eve, mais ici, manifestement, on ne nous parle pas encore d'une Eve et encore moins d'une Lilith. Ceci pourrait expliquer le propos qui soutiendrait que le Serpent (associé traditionnellement à Samaël et/ou Satan) s'adresse en premier à l' "hommesse", he_aïsha constitue un argument en faveur de cette histoire de première femme comme étant Lilith, mais présenté de cette manière, ce serait très contestable. Le mythe de Lilith étant fatalement rattaché à celui d'Adam et Eve du fait de l'histoire des religions et des textes religieux ; et il n'est pas toujours évident à mettre en lumière. On ne parle d'Eve qu'après la punition divine. 20 L'homme ((he_adam הָאָדָם) donna pour nom à sa compagne "Ève" ( חַוָּה haya, la vivante ou plutot la vivifiante) parce qu'elle fut la mère de tous les vivants (כָּל-חָי)". Il faudrait comparer avec les éléments consignés par Mathias Delcor sur le Serpent de Vie (Une coupe mandéenne inédite du musée du Louvre,) LokitoX8 (discuter) 9 avril 2022 à 15:21 (CEST)

Révocation modif ADM

Je révoque car :

• la phrase initiale est au conditionnel : or, dans la Kabbale comme ailleurs (les livres consacrés à Lilith), elle est la première femme ;
• la phrase commençait par la Kabbale, ce qui introduit un pdv particulier (même si attribué) dès les premiers mots de l'article, alors qu'il y a d'autres sources où Lilith est présente.

Épiméthée (d) 31 janvier 2008 à 21:16 (CET)

Deux récits de création ?

Ne faudrait-il pas remplacer "Le livre de la Genèse, qui passe pour directement inspiré par Dieu, propose deux récits de la création de la femme" par une formulation du genre "Certains pensent que... ". Car d'autres pensent que le récit de Genèse chapitre 2 versets 7, 21 et 22 n'est qu'une précision, une explication détaillée de Genèse chapitre 1 verset 27. Hypher (d) 1 juin 2009 à 02:28 (CEST)

Sourcer les deux affirmations, si possible : quels sont les courants de pensée qui affirment telle chose, quels sont ceux qui affirment le contraire. Épiméthée (d)

Est-ce que c'est faux?Lilith c'est une femme en sorcière. 200.113.230.115 (discuter) 5 décembre 2021 à 12:25 (CET)

il serait difficile de répondre que c'est "vrai" ou "faux", l'association de la figure de Lilith avec celle de la sorcière a probablement sa raison dans le fait que cette figure a été connue au travers de nombreux "documents" usités par des "sorcières" (incantations et formules de protection etc...). Mais il y a bien eu une perspective de cet ordre, on trouvera des éléments de réflexion intéressants associant Lilith Samaël et la lune sur cette association dans l'article de Mathias Delcor, Une coupe mandéenne inédite du musée du Louvre (Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres  Année 1986) p 272. LokitoX8 (discuter) 9 avril 2022 à 02:26 (CEST)

Recyclage

Je penses que cet article devrait etre surveillé de plus pres, n'etant pas expert en la question je ne me permet pas de le rectifier mais je crois avoir remarqué quelques erreurs (citations deformées ou mal interpretées de la Genese par exemple) qui me poussent a penser que cet article a subit des modifications de la part de personnes mal renseignées; en effet cet article a une forte tendance a s'appuyer sur des erreurs de traductions (comme chacun le sait, jonas n'etait pas ingéré par une baleine mais bien par une grande poissonne et Moise n'est pas descendu du sinai ave des cornes si vous voyez ce que je veux dire) Je penses que la communaté Wikipédia devrait faire plus attention aux article ayant un rapport avec la Bible car comme chacun le sait, on a put faire dire tout et n'importe quoi a ce texte. Rappellons que les chapitres 1 et 2 de la Genese ne proviennent vraisemblablement pas tout a fait de la meme tradition orale. De plus affirmer la création d'une femme en meme temps que la création de l'homme retirerai aux chapitres 2 et 3 tout leur sens (metaphore filée sur l'enfance et l'adolescence de l'homme et sa découverte de son devoir de protecteur conjugal) rendant ainsi obsolete le peché originel (décrit par ces 2 chapitres) et donc l'entiere suitte de la Bible et dans un sens l'existence de l'Humanité. CQFD

Parmi les principes fondateurs de Wikipédia, se trouve la neutralité de point de vue, qui consiste de toute façon à représenter en fonction de leur importance tous les points de vue publiés sur une question. Votre exposé ne concerne qu’un de ces points de vue, qui doit être représenté si des sources publiées le répercutent, mais il n’a aucunement vocation à être le seul présent sur l’article. Comme chacun sait, la religion est un domaine où tout à chacun peut croire détenir la vérité absolue, mais ici il n'est pas question du dogme. Épiméthée (d) 1 novembre 2009 à 11:15 (CET)

Ici, on ne parle pas que de religion mais de mythologie et de sexualité. L'article parle de tous ces aspects dans tous les sens en disant tout et son contraire et en sourçant très peu. Bref, ceux qui savent devraient refondre cet exposé. A mon avis. --Bruno des acacias 28 juin 2010 à 09:37 (CEST)

Références

Je suis largement d'accord sur le besoin de recycler l'article (c'est limite incompréhensible), et j'ai ajouté un bandeau pour un manque de source car il y a des chapitres entiers sans la moindre référence. jojo836

Erreur de photos

La photo dite "primitive" censée représenter Lilith est une erreur. En effet, il s'agit de la représentation de la déesse Inanna coiffée de sa couronne de la steppe, tenant en chacune de ses mains le faisceau de ses pouvoirs. Cette sculpture se trouve au musée à Paris.source www.astroemail.com revue mensuelle d'informations astrologiques

Je ne comprend pas à quelle photo vous faites allusion. Pourriez-vous donner soit son nom, soit la légende qui la décrit ? Épiméthée (d) 10 mai 2010 à 12:01 (CEST)

Psychanalyse

Il faudrait une section traitant de l'analyse de ce mythe, lequel exprime surtout le refoulement masculin de tout ce qui dépasse les limites du code social : la nature, l'inconnu, l'amour, l'égalité entre les sexes ... Lilith est la soeur refoulée et condamnée non par Dieu, mais par l'homme coupé de Dieu, qui n'a pas su percevoir en son double (son anima) celle qui sauve et qui absout. Elle n'est pas la personnification de l'orgueil féminin mais la diabolisation de l'orgueil masculin. Voir à cet égard le mythe de Mélusine. Ianop (d) 14 août 2011 à 15:08 (CEST)

… Mais ça serait vraiment plus intéressant si cette section pouvait avoir des sources, parce que pour l'instant, ce n'est qu'un vaste travail inédit… J'ai posé des bandeaux d'avertissement. Et j'avoue ne pas comprendre que signifie la citation de Jung, et qu'est-ce qu'elle apporte à l'article… — Sorwell (discuter) 19 avril 2021 à 11:06 (CEST)

on pourrait même supprimer cette section --Chamberí (discuter) 19 avril 2021 à 22:24 (CEST)

Je n'osais pas le suggérer… Mais effectivement je serais d'accord ! — Sorwell (discuter) 20 avril 2021 à 11:00 (CEST)

Réécriture des deux premières sections

J'ai réécrit les deux premières sections, que je trouvais mal structurées. J'ai vu par la suite quelques critiques formulées sur la page de discussion au sujet du caractère trop biaisé de certains points de vue exprimés dans l'article. J'en avais effectivement atténué quelques-uns, mais il y aurait sûrement lieu d'aller un peu plus loin dans ce sens.

Étant donné l'état du texte original, je suis sûr que ma réécriture nécessite encore une amélioration. Entre autres, certains éléments de l'original manquaient trop de clarté pour que je puisse tout clarifier (je ne suis pas spécialiste du sujet : je me suis intéressé à cet article après m'être procuré un roman-fable traitant du thème de Lilith). J'espère toutefois avoir fait oeuvre utile bien qu'encore imparfaite. Nepas ledire (d) 26 septembre 2011 à 13:07 (CEST)

Hapax

--92.158.63.129 (discuter) 3 septembre 2017 à 16:38 (CEST)"Lilith" est un terme présenté comme un hapax biblique dans l'article.Dans la Bible de Jérusalem (Desclée de Brouwer, éditions du Cerf, Paris, 1955), apparaissent au moins deux occurrences du nom : dans Isaïe 34,14 , mais aussi dans Job 18,15.

que dit le verset ? Car tant dans la Bible Segond que dans celle du Rabbinat, Job 18.15 ne parle pas de Lilith Chamberí (discuter) 3 septembre 2017 à 18:28 (CEST)

alors il y a probablement un rapport avec une sorte de jeu de mots et de sens, cf le texte hébreu en gras souligné : Des gens qui ne lui sont de rien se fixent dans sa demeure - תִּשְׁכּוֹן בְּאָהֳלוֹ, מִבְּלִילוֹ. tishkon be'oholo mibbeli-lo Et probablement aussi un rapport, du coup, avec d'autres jeu de mots et de sens qu'on trouve dans le Livre du Zohar : « Il semblerait qu'il y ait une dimension "cosmogonique" de Lilith. Dans Bereschit II 33b, on reprend l'analogie "luminaires/tyrans" du fait de l'orthographe en Gen I:14 (merout au lieu de mevorout) : "Quand le "waw" fait défaut au ciel, c'est la mort pour le monde. En outre, le mot meorout auquel il manque le waw est tel que tout dépend de lui, si bien que Lilith va faire partie du monde ainsi qu'on le déduit des versets suivants: "Le petit et le grand sont [là]" (Job 3:19) - "C'est [là] seulement que YHVH est magnifique pour nous" (Es 33:21) "C'est [là] seulement que Lilith aura sa demeure et trouvera son lieu de repos" (Es 34:14)"  ».

Il faut peut-etre aussi considérer la musicalité du texte si on compare avec le début du verset précédent :

ynatek me'oholo mivtacho (...)

tishkon be'oholo mibbeli-lo (...) LokitoX8 (discuter) 9 avril 2022 à 01:23 (CEST)

-"Des gens qui ne lui sont de rien se fixent dans sa demeure (...) (Job 18,15)

"C'est là seulement que Lilith aura sa demeure et trouvera son lieu de repos" (Isaïe 34,14)

Pour rappel, dans Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts : (...) le Serpent "qui ne connait pas de charme" avait fait son nid au pied de l'arbre, l'Oiseau "Imdugud" avait installé ses petits au sommet, et Lilit avait construit sa maison dans les branches.

Il y a manifestement quelque chose à creuser sur la "demeurede Lilith LokitoX8 (discuter) 9 avril 2022 à 02:02 (CEST)

Fusion

Bonjour, j'ai l'intention de proposer la fusion de Lilītu, Lilū, Ardat-lilī et potentiellement Lilith qui sont des déclinaisons d'un même mythème dans plusieurs cultures (voir par exemple ici). Lilith étant largement développée peut faire l'objet d'un article dédié éventuellement mais ces éléments sont déjà en partie décrits dans l'intro de son article. Triton (discuter) 19 septembre 2023 à 13:25 (CEST)

Bonjour. La première question qui me vient est : pour quoi faire ? Si ça s'inscrit dans un projet de réécriture de l'article, il faudrait étayer votre vision du travail que vous envisagez pour mieux apprécier la pertinence d'une fusion.

Côté pour la fusion : les trois articles sur les démons mésopotamiens sont courts, il n'y a pas grand chose à en dire et ils ne sont pas particulièrement importants au point qu'on pourrait s'en passer sans problème. J'en ai certes la paternité, mais ça remonte à des temps où les principes de création étaient plus flous et je les ai abandonnés depuis (mais pour autant que je sache ils restent corrects sur le fond). Celui sur Lilith est une autre affaire et relève de l'indispensable, et sur le fond il traite déjà de manière convenable de ses liens avec les autres avec des sources solides, et contient déjà l'essentiel des infos sur les démons mésopotamiens.

Côté contre : au-delà de grosses similitudes ce sont tout de même des êtres qui sont différents, donc dans une acception large des règles de création d'articles (qui n'est généralement pas celle que je suis), la situation actuelle ne pose pas forcément problème. Que le traitement conjoint des trois démons mésopotamiens soit le choix du RLA (et des autres dictionnaires de référence sur les divinités proche-orientales) est une indication qu'il faut les analyser en groupe (éviter "mythème" et préférer "famille démoniaque" puisque c'est l'analyse de Farber). Mais sauf erreur de ma part ce n'est pas vraiment une habitude de WP de procéder de la sorte, et ça n'empêche pas non plus de garder des articles séparés puis qu'il y a au moins un peu de matière. Personnellement je vous suivrais sur une fusion Lilu/Lilitu vu que ce sont des êtres similaires, seulement distincts parce que l'un est mâle et l'autre femelle (et étymologiquement il s'agit d'un masculin et d'un féminin du même mot). Ardat-lili a un nom différent et une individualité plus affirmée, et est documentée par une série d'incantations qui expliquent qu'au moins deux articles académiques assez fournis en parlent, donc le traitement par un article séparé se défend plus.

Bref, il y a du pour et du contre. Je ne vais pas me défiler puisque ce sont des articles que j'ai créés et si vous passez au vote je donnerai mon avis (je ne sais pas encore lequel). Mais pour remettre les choses dans une perspective plus large cette fusion est amha loin d'être une priorité (a fortiori s'il n'y a aucun projet de refonte) et ne serait-ce que sur le Proche-Orient ancien il existe déjà une palanquée d'articles sur des sujets encore plus confidentiels (qui n'ont même pas leur entrée dans le RLA) et mauvais sur le fond, dont la suppression ou la fusion a été refusée lors de votes. Zunkir (discuter) 19 septembre 2023 à 23:36 (CEST)