Discussion:Incipit

	Tâches à accomplir pour Incipit	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Intonation ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 13 mai 2024 à 16:48 (CEST)

Incipit

Bonjour

L'article Incipit n'est qu'une page d'homonymie. Il n'y a donc pas lieu de s'étaler et de refaire les articles qu'il recense.

D'autre part j'avais laissé une seule illustration en l'explicitant (le Ms. du IXe siècle ne présente, sur cette page de titre, que des abréviations, si bien que j'avais développé ce titre-incipit. Il y a donc lieu de rétablir cet ajout sous l'image, pour qu'elle présente quelque chose de compréhensible. Cela donne : Incipit Evangelium secundum Johannem).

Crdlt.

Roucoulou (discuter) 29 janvier 2019 à 11:03 (CET)

Il est vrai que le 3 octobre 2018 Askeriane a malencontreusement divisé l'article Incipit en deux (obtenant : Incipit (musique) + Incipit (livre)), ce qui complique bien les choses. Il n'y avait pas lieu de le faire à mon avis, même si les incipit chantés sont évidemment moins longs que les incipit purement littéraires. Quelles que soient les différences, il s'agit avant tout, dans les deux cas, du début d'un texte. Séparer les choses en deux relève, à mon avis, de l'amputation et appauvrit la conscience qu'on peut avoir des réalités.

Crdlt.

Roucoulou (discuter) 29 janvier 2019 à 11:30 (CET)

Ce que vous avez mis dans l'article Incipit fait doublon avec ce qu'on lit dans les deux autres articles (ou alors ça peut être transféré dans l'un ou dans l'autre). En fait, vous avez créé un troisième article, qui pourrait parfaitement être le seul (redevenir le seul...) ce qui serait préférable comme j'ai dit plus haut.

Crdlt.

Roucoulou (discuter) 29 janvier 2019 à 16:54 (CET)

Bjr. Je découvre vos messages dont je vous remercie mais avec un peu de retard. Pour rester dans l'esprit, peut-être aurait-il fallu les placer en Discussion de la page Incipit tout court.

Je n'ai pas le temps de m'y pencher dans l'immédiat mais j'y répondrai sous 24h, j'imagine. En tout cas et sans réflexion aucune, si votre explication ou votre légende d'illustration a disparu (sur quelle page ?), il doit s'agir d'un bug ou d'une malencontreuse manipulation indépendante de ma volonté car je ne me serais jamais permis d'ôter ce genre de chose. Cordialement' Mylenos mercredi 30 janvier 2019 3H13

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Je m'aperçois à l'instant que la page de Discussion de l'article Incipit s'intitule "Incipit (musique)". C'est une première pour moi. Et pas le temps de vérifier si cela fonctionne de même pour la page "Incipit (littérature)".

J'ai en attendant rétabli (tant bien que mal) le contenu de mon précédent travail que vous avez effacé 2 fois de suite sans qu'il y ait eu échange et compréhension mutuelle. A bientôt donc. Mylenos

Bonjour Roucoulou et Mylenos, Je suis les discussions et modifications un peu par hasard et je ne suis pas compétent sur le détail des modifications. D'abord je découvre que sur la page de discussion il y a une redirection vers cette page !! Je pense qu'il convient d'enlever la redirection et de copier l'ensemble de cette discussion sur la bonne page. Je peu la faire si vous voulez. Pour le fond : la page Incipit est une page d'homonymie et sur une page d'homonymie il y a seulement la liste des différents pages correspondantes avec une très bref explication. Sur cette page d'homonymie on peut ajouter deux images, mais pas plus de texte, qui trouve sa place dans les deux articles. Très cordialement William Ellison (discuter) 30 janvier 2019 à 04:51 (CET) P.S. Regardez Aide:Homonymie

OK. Roucoulou (discuter) 30 janvier 2019 à 11:34 (CET)

Bjr Roucoulou et William Ellison.

Pour être honnête, en arrivant sur la page Incipit, je ne m'étais pas aperçue sur le champ qu'il s'agissait d'une page d'homonymie (et ce doit être le cas de milliers de personnes). Devant la 'pauvreté' de la page que j'avais cru être un article, je me suis piquée de l'enrichir. Mon travail a duré une journée entière et il ne semble pas que le résultat soit déméritant, bien qu'on puisse encore largement améliorer cette page.

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La raison principale pour laquelle il semble nécessaire de maintenir cette page en l'état (outre améliorations ultérieures), est que les statistiques indiquent qu'elle est consultée notablement plus souvent que les pages vers lesquelles elle renvoie, à savoir Incipit (livre) et Incipit (musique).

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Pour mieux estimer les choses, on ne peut prendre les chiffres (non représentatifs) de la dernière année 2018 mais plutôt ceux des 3 derniers mois de 2018 afin d'obtenir un comparatif honnête car il n'y a pas de statistiques pour les pages de "livres" et "musique" avant cela. Concrètement, sur les 3 derniers mois, Incipit a été consulté plus de 24 000 fois alors que Incipit (livre) ne l'a été que plus de 2 000 fois et Incipit (musique) que 273 fois.

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Ces différents chiffres sont parlants même si d'ici l'année prochaine, on aura une meilleure vision de cet ensemble et même si on ignore combien de visiteurs parmi ceux de Incipit sont allés ensuite (lors d'une deuxième manoeuvre) cliquer sur Incipit livre ou musique. Mais apparemment, l'écrasante majorité des lecteurs abandonnent leurs recherches après la lecture de la page d'homonymie.

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C'est pour cela qu'il apparaît nécessaire que l'article Incipit soit conservé : les 22 000 lecteurs (24000 - 2000) qui s'y arrêtent ont désormais accès sans autre manipulation à un article synthétique de vulgarisation qui leur permet de vouloir pousser plus avant leurs connaissances en cliquant sur Incipit (livre) ou (musique), ou de se satisfaire de ce contenu sous leurs yeux. En retournant à la version antérieure, "on perd" véritablement ces 22 000 lecteurs qui n'en sauront pas plus que ce qui y est écrit, à savoir une micro-définition et 3 lignes d'homonymie renvoyant à 2 autres articles bien plus spécialisés qui intéressent un public restreint dont ne semblent pas faire partie nos 22 000 perdus en route.

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En revanche, l'article Incipit tel qu'il est reste accessible à un public large, les sections en sont brèves, le discours en est assez clair, les documents sont accessibles, qui font partie de notre culture commune et ouvrent à quelques spécificités que j'ai essayé de présenter avec simplicité. En outre, j'ai y passé un certain temps et il n'y a rien dans mes ajouts que je n'ai lu ou chanté moi-même. Ca, c'est pour la petite histoire.

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Pour toutes ces raisons, il m'est avis soit de laisser les choses tel quel, soit de 'renommer' la page qui ne serait plus une page d'homonymie mais un article à part entière, tout en précisant dès un bandeau supérieur jusqu'à la section des articles connexes qu'il existe 2 articles spécifiques pouvant intéresser les amateurs : (livre) et (musique).

Dans l'attente de vos avis, bien cordialement' Mylenos jeudi 31 janvier 2019 16H56

Homonymie ou ne pas homonymie, telle est la question.

Bonjour Roucoulou et Mylenos, Incipit est une page d'homonymie et redirge vers Incipit (livre) et Incipit (Musique).

Dans la page d'aide sur les homonymies on trouve :

« Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. Pour cette raison, elle doit contenir le moins de texte possible (seules devraient y figurer les informations permettant d'identifier chaque sujet de façon certaine et non équivoque par rapport aux autres). En particulier, il est inutile d'y insérer des développements, des références ou des liens externes qui seront repris dans les articles eux-mêmes. Retenez ce principe : « Trop de liens tue LE lien ». »

C'est claire !

Les ajouts de Mylenos ont leurs places dans les deux pages indiquées. Dans un premier temps il suffit que Mylenos copie ses ajouts sur une de ses pages de brouillon et de les incorporer à sa propre rythme dans les pages existantes.

Une autre solution, aussi préconisée dans les pages d'aide, quand il y a seulement DEUX homonymies est de supprimer la page d'homonymie et au début de chacune des deux pages, utiliser le modèle:autre pour faire un lien avec l'autre page.

Cette solution est peut-être la meilleure, car si l'on tape "Incipit" dans la boîte de recherche, les deux possibilités apparaissent automatiquement et si on arrive sur une des deux pages par un lien interne, on a un lien vers l'autre page en début de l'article.

Cordialement William Ellison (discuter) 2 février 2019 à 17:39 (CET)

Bonjour.

Si une page d'homonymie ne doit pas être aussi développée, alors oublions l'indication d'homonymie, d'autant qu'elle ne porte que sur 2 mots.

Mais attention ! "Incipit (homonymie)" n'est justement pas vraiment une page d'homonymie ou n'aurait pas dû l'être a priori : Incipit en littérature et Incipit en musique veulent dire la même chose, seulement cela se déploie et s'illustre dans 2 domaines artistiques différents donc avec ses particularités différentes.

C'est pourquoi, je serais vivement favorable à une démarche visant à supprimer l'idée même d'homonymie et à placer le modèle "autre" pour renvoyer aux autres pages.

"pageS" au pluriel ? C'est parce qu'il semble que vous n'ayez pas tenu compte de mon précédent message et des statistiques de consultation qui y sont comparées. Les 2 pages (Incipit livre & musique) sont des articles spécialisés qui semblent rebuter nombre de lecteurs (20 000 tout de même), tandis que mon article synthétique Incipit n'aura pas ce même effet, alors qu'il pourra renvoyer vers une lecture plus spécialisée les le les quelques lecteurs intéressés et ainsi guidés.

Il faudrait donc 1) Garder les 3 pages ; 2) Supprimer le modèle "homonymie" pour le remplacer par "autre" ; 3) Placer "autre" en tête des 2 autres articles spécialisés ; 4) Placer les 2 autres pages en Art. annexes sur chaque page.

En tapant "incipit", les lecteurs verront se proposer les 3 articles et auront tôt fait de comprendre que le 1er est généraliste, et les 2 autres spécialisés. Tout le monde sera mieux guidé, sans perte de temps en des manipulations supplémentaires voire inutiles, et donc satisfait.

Cdmt' Mylenos lundi 4 février 2019 16H51

Bonjour,

Lorsque diverses solutions se présentent, il y a souvent intérêt à choisir la plus courte et la plus élégante. J'opterai pour l'enrichissement des deux articles existants Incipit (livre) et Incipit (Musique) avec la contribution et les illustrations de Mylenos. Il y a juste une phrase sur les œuvres musicales liturgiques à exporter ver Incipit Musique. Le reste trouve sa place dans Incipit (livre). Le modèle modèle:autre assure utilement l'aiguillage selon la curiosité du lecteur. La solution de ne faire qu'un seul article, avec des sous parties (livre, musique...) en supprimant la page d'homonymie est en réalité un peu compliquée à faire (suppressions, fusion....) et moins élégante (risque d'un article un peu trop long). La formule 3 articles de Mylenos est nécessairement redondante. Son texte sera mieux mis en valeur dans les deux articles dédiés. CéCédille (discuter) 5 février 2019 à 11:15 (CET)

Bjr,

Il ne semble pas que la "solution la plus courte" soit l'enrichissement des 2 articles (livre & musique) par lardage : cela demande de la réflexion, de l'habileté et du temps.

Il ne semble pas non plus que la "solution la plus élégante" soit de détruire l'article Incipit au profit des deux autres (où accessoirement, mon texte serait simplement noyé), et d'autant moins qu'on sait à présent que des milliers de lecteurs seront perdus qui, venus chercher quelque éclaircissement à propos d'"incipit", ne liront pas les 2 articles détaillés, et jamais l'entièreté d'iceux, sauf rares curieux ou spécialistes. Les chiffres sont parlants ; il suffit de les consulter à partir des pages 'Historique'... (Je m'étonne que cela n'emporte pas votre conviction.) Il n'y a donc rien d'élégant à décider de priver des visiteurs d'une brève lecture instructive - qui peut néanmoins piquer leur curiosité pour aller plus avant vers les art. dédiés.

Cdmt' Mylenos jeudi 7 février 2019 21H04

Une page d'homonymie, comme cela a été rappelé plusieurs fois, ne comporte que qq lignes qui renvoient aux articles, et à la limite une illustration. Elle n'est pas plus censée piquer la curiosité du lecteur qu'une page de redirection - ce qu'elle est. Amicalement, Manacore (discuter) 8 février 2019 à 00:51 (CET)

Trois articles au lieu d'un

Cette page d'homonymie est absurde et perturbe la lecture comme la rédaction. Il m'arrive d'utiliser le mot incipit quand j'écris et je suis chaque fois obligée d'écrire "incipit (livre)|incipit", ce qui en outre n'a pas de sens car les incipit concernent des textes en général, y compris des poèmes, des lettres, etc, et non pas seulement des livres. Pourquoi cette scission qui mène à trois articles dont cette page d'homonymie qui n'en est plus une et égare le lecteur ? Quelqu'un peut-il se dévouer pour demander la fusion de ces trois pages en une seule ? Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2019 à 21:55 (CET)

 Mylenos, William Ellison et Berdea : Voilà, c'est fait, cf WP:PàF. Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2019 à 22:35 (CET)

Bonjour Manacore. Tu devrais lire et/ou tenir compte du sujet qui précède le tien.

Tu devrais aussi lire l'article qui indique bien que l'incipit ne concerne pas seulement les livres, comme tu le dis.

Apparemment, tout le monde est d'accord sur le fait que "incipit" ne nécessite pas de page d'homonymie.

La discussion porte sur le fait de garder cette page en ne la catégorisant plus dans "homonymie" (mon avis) ou de la détruire en en dispatchant éventuellement le contenu au sein des 2 autres articles (livre / musique).

Les précédents intervenants semblent avoir considéré qu'un seul article "Incipit" regroupant les 2 autres serait trop lourd. Pour ma part, je ne me suis pas prononcée à ce sujet. Suis seulement en faveur du maintien de la page que j'ai écrite au regard des statistiques de fréquentation et à ce qu'on serait à même d'attendre si tout était fusionné : perte de milliers de lecteurs sur 3 mois, donc des dizaines de milliers sur un plus grand intervalle. En creux, cela voudrait dire de maintenir les 2 articles (livre / musique) qui sont plus spécialisés, en renvoyant vers eux. Cela donnerait quelque chose comme : 1) un art. Incipit (le mien) ; 2) un art. Incipit en littérature ; 3) un art. Incipit en musique.

Si à terme, la communauté est "contre moi" et menée par toi, décide d'additionner les 2 articles (livre / musique), mon article synthétique de vulgarisation n'aurait plus lieu d'être.

Amicalement' Mylenos 7 février 2019 23H39

Bonjour Mylenos Mais j'ai lu tout cela : que de complications inutiles, que de redites et de doublons/triplons ! Quelle idée de saucissonner en trois un article court qui tenait très bien depuis 14 ans ! Résultat, on n'y comprend plus rien, et on se retrouve avec la présente page qui reproduit, en bcp moins détaillé, l'article "Incipit (livre)" dont le titre est erroné, je maintiens, parce que les incipit littéraires ne concernent pas que des livres. En quoi reconstituer l'article tel qu'il était il y a encore 4 mois serait-il trop lourd ? Ce n'était pas un pavé, loin de là, et au moins c'était compréhensible. Les statistiques de consultation sont faciles à comprendre : le lecteur tape "incipit", tout simplement. Et il se retrouve piégé par la présente page qui ne ressemble plus à la page d'homonymie qu'elle était censée être. Donc le lecteur la lit en croyant que c'est la page sur le sujet. Et le contenu de ces 3 pages, qui n'en faisaient qu'une avant octobre 2018, est quasiment identique. Amicalement, Manacore (discuter) 8 février 2019 à 00:34 (CET)

Non Manacore. Les statistiques communiquées portaient sur les 3 derniers mois donc n'incluant mon intervention qu'en toute fin d'intervalle. A 80 % (à la louche), les lecteurs n'allaient pas plus loin que les 3 lignes de la page d'homonymie. Mylenos

Mais, tout simplement, les 22 000 lecteurs sont ceux qui cliquent sur "Incipit" pour lire un article sur l'incipit. NB : la note 1, càd celle de l'académie de Rouen à laquelle on renvoie 3 fois, n'a fait que recopier Wikipédia, voir le bas de sa p. 2. C'est dire à quel point on est dans le circulaire. Manacore (discuter) 8 février 2019 à 13:41 (CET)

Bjr. On peut modifier la source ou trouver d'autres exemples car cela ne manque pas.

D'un côté, je suis d'accord pour dire avec toi que ces milliers de lecteurs veulent lire un article (je pense plutôt un résumé = une bonne intro) sur Incipit. S'ils n'allaient pas plus loin quand Incipit se limitait à 3 lignes, c'est que la mini-définition pouvait les contenter, les renseigner suffisamment et que le renvoi vers 'musique' ou 'livre' ne les intéressait pas plus que cela. C'est pourquoi, si sur une première page d'Incipit pouvait figurer une sorte de développement (& illustration) a minima, accessible, qui instruirait nos lecteurs venus chercher une simple définition, on aurait fait bonne œuvre.

D'un autre côté, ce serait se retrouver avec 3 pages, ce qui fait un peu bégayant, ce que cette section dénonce... Si 'livre' & 'musique' se retrouvent figurant sur une seule page Incipit, il sera difficile de titrer une autre page (la mienne) du même nom d'Incipit. Ou Incipit (résumé) ? Incipit (synthétique) ? Incipit (pour les nuls) ? Ca ne doit pas se faire...

Dernière solution : Une seule page avec un résumé introductif très clair qui puisse satisfaire le lecteur sans le noyer dans des considérations trop pointues. (et mon travail sera encore sacrifié mais pour la Cause)

Mylenos merc 13 février 2019 14h14

Fusion entre Incipit et Incipit (livre) et Incipit (musique)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La page "unique" Incipit existait sans pb depuis 2004, puis quelqu'un a eu la malencontreuse idée, en octobre 2018, de la scinder en Incipit (livre) et Incipit (musique). Cela a entraîné du même coup une page d'homonymie, soit en tout trois pages au lieu d'une seule. Comme l'a remarqué Roucoulou, le résultat est que les informations doublonnent, voire "triplonnent" entre ces 3 pages qui sont pratiquement synonymes. Le lecteur n'y comprend plus rien, les pages s'entrechoquent et les rédacteurs ne peuvent plus écrire directement "incipit" dans un article. Pourrait-on revenir à la version simple d'une seule page, intitulée simplement "Incipit" et sans page d'homonymie ? Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2019 à 22:29 (CET)

1. Pour Un dédale d'informations similaires. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 8 février 2019 à 04:09 (CET)
2. PourProposante. Manacore (discuter) 8 février 2019 à 13:23 (CET)
3. Pour C'était une erreur de scinder la page en octobre. Pour la lisibilité et clarté il faut faire la fusion des trois pages. William Ellison (discuter) 8 février 2019 à 16:17 (CET)
4. Pour En bibliographie (livre) et en musique la notion d'"incipit" correspond au même concept. Il est inutile d'avoir deux articles. Openbiblio(discuter) 8 février 2019 à 16:39 (CET)
5. Pour. Askeriane a créé, en première contribution semble-t-il, la page Incipit (livre) (elle a fait pareil pour Frontispice). J'ai commencé à l'étoffer en novembre quand j'ai découvert que le mot « incipit » s'était coloré dans mes articles ! Mais tout à fait d'accord pour la fusion ! Eymery (discuter) 9 février 2019 à 02:18 (CET)
6. Pour La notion d'"incipit" correspond au même concept dans ces deux domaines et je trouve redondant d'avoir deux articles. --Als33120 (discuter) 9 février 2019 à 07:30 (CET)
7. Pour Je me rallie à la fusion des 3 pages en une page unique. CéCédille (discuter) 9 février 2019 à 14:45 (CET)
8. Pour Apollinaire93 (discuter) 6 mars 2019 à 13:34 (CET)
9. Pour Martin m159 (discuter) 10 mars 2019 à 12:23 (CET)

Fait. Tarte 19 mars 2019 à 17:22 (CET)

@Nouill Merci pour le travail, cdt, Manacore (discuter) 19 mars 2019 à 17:24 (CET)

1. Pour--BILLIOUD (discuter) 19 mars 2019 à 17:25 (CET)

Bravo pour cette fusion qui me semblait "impossible" pour les qualités techniques et la finesse qu'elle nécessitait (et où je ne me sens pas trahie). Mylenos mardi 19 mars 2019 19H24

Vous êtes tous "pour", mais on peut vraiment comprendre qu'il existait deux pages séparées. Ce n'est pas du tout la même chose!!!

Le concept peut être le même à l'origine, la réalisation différente. Si on regroupait toutes les pages ayant même concepts......

à faire

à faire: faire une section pour expliquer les différences entre exergue, incipit, épigraphe, etc, comment et pourquoi les différencier. (non signé, non daté !)

Ça, c'est plutôt pour le wiktionaire ! Exergue et épigraphe sont plus ou moins synonymes (dans le sens de « citation mise, par l'auteur d'un livre, en tête de son livre, et/ou de chapitres de ce livre, pour en indiquer l'esprit ») On parle en général de « citation mise en exergue ». Cela n'a rien à voir avec l'incipit, qui concerne le début de l'œuvre elle-même (littéraire ou non). Eymery (discuter) 2 juin 2019 à 15:59 (CEST)