Discussion:Hadrian Reland

Jamais aventuré au-delà des frontières des Pays-Bas ?

J'ai retiré la mention : "bien qu'il ne se soit jamais aventuré au-delà des frontières des Pays-Bas" qui n'est pas sourcée. Enzino a immédiatement déclenché une guerre d'édition en rajoutant sans discuter et sans s'expliquer ce que j'avais supprimé. Merci de ne pas le refaire. D'abord on discute, ensuite on arrive au consensus. La mention ajoutée n'étant toujours pas sourcée, j'ai ajouté la mention : (insuffisant, pas de source) à la fin, mais je n'ai pas retiré pour ne pas prêter le flan à cette guerre d'édition. Je vous remercie de citer une source, et si dans quelques jours vous n'en trouvez pas, alors je pense raisonnable de supprimer cette mention.Hagilboa (d) 4 décembre 2012 à 19:40 (CET)

-Enzino : ça va bien là, vous avez dépassé les bornes. Vous avez une nouvelle fois supprimé une nouvelle chose que j'ai écrite sans répondre à l'email que je vous ai envoyé demandant de discuter avant de couper mon texte, et sans venir ici discuter. Donc 1) j'ai supprimé toute la partie initiale car elle n'est pas sourcée. 2) je demande un R3R à un admin.

Jamais reçu le moindre e-mail. Je précise être l'auteur initial sur Reland et de ne mettre que des mentions provenant d'une source sûre, en l'occurrence encyclopédique. Et ce depuis 2004... Je me demande donc qui dépasse les bornes et en faisant appel à un balayeur alors qu'une simple recherche sur les sources conforterait ma formulation initiale. La guerre d'édition est de votre initiative, pas de la mienne...--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 16:51 (CET)--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 16:51 (CET)

Vérification rapide faite sur internet (en néerlandais et en portugais), il n'aurait jamais quitté les Provinces unies et même refusé de se rendre en Angleterre. Néanmoins, certains prétendent (sur le net) qu'il aurait fait un voyage d'études en Israël pour y établir sa carte de la Palestine. Mais comme il a aussi établi des cartes de Java et du Japon, ça reste à prouver.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 16:58 (CET)

1) regardez votre boite email, j'ai reçu une copie donc vous l'avez eu aussi. 2) Vous inversez tout. C'est moi qui vous demande les sources, et c'est vous qui ne les citez pas, donc ne me demandez pas à moi de trouver des sources sur un point que vous soutenez. 3) La guerre d'édition, c'est lorsqu'on défait ce que quelqu'un vient de faire sans en discuter, et qu'on vient derrière lui immédiatement défaire encore une fois ce qu'il a fait : vous êtes amnésique ou ça vous rappelle ce que vous avez fait ? Donc faites la recherche sur les sources, et citez le. Pour l'instant, votre inclusion n'est pas sourcée et elle ne vaut rien. Vous dites "Vérification rapide faite sur internet (en néerlandais et en portugais), il n'aurait jamais quitté les Provinces unies et même refusé de se rendre en Angleterre. " : je ne demande qu'à vous croire, et puisque vous avez fait une vérification rapide, sourcez le fait qu'il n'a jamais quitté les provinces unies. Cordialement, Hagilboa (d) 5 décembre 2012 à 17:02 (CET)

Bonjour. Faisons simple, quelle source indique qu'il ne s'est « jamais aventuré au-delà des frontières des Pays-Bas » (avec aussi un petit doute sur la formulation « frontières des Pays-Bas » pour l'époque) ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 17:21 (CET)

Très myope, je ne ne suis pas aveugle et ma boite mail ne contient pas de message de Hagilboa ou un pseudo qui me parlerait de Reland. Puisque vous avez sorti la cavalerie, je n'interviendrais plus sur cet article - car quand on veut chercher on trouve (c'est aussi valable pour Starus). Les sources sont en néerlandais et en portugais, mais aucune (sérieuse) en français. Sinon la remarque de Starus est valable : les Pays-Bas est un anachronisme vu l'époque considérée (mais tout le monde comprend).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 17:52 (CET)

Conflit d’édition — Cela ne me dérange pas, vu que je sais lire le portugais et le néerlandais, mais j'avoue n'avoir rien trouvé, hormis sur l'article en néerlandais, évidemment, qui ne source pas cette partie, ni celui en portugais dont la source n'est plus accessible mais me semblait surtout référencer les cartes plus qu'évoquer sa sédentarité ! Bref, partager les sources serait une bonne idée. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 18:08 (CET)

Pour ceux qui maîtrisent l'anglais pas une trace de voyage dans cette biographie très complète (il a renoncé à se rendre en Angleterre pour sa mission): [1] --ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 17:59 (CET)

Pour éclairer le problème, je fournis les informations suivantes: je me demande s'il ne s'agit pas d'une tentative d'instrumentalisation d'Hadrian Reland pour en faire un témoin privilégié de la Palestine du XVIIe siècle et lui faire dire qu'il n'existerait pas de peuple palestinien (voir ce lien you tube). Une tentative analogue avait déjà eu lieu pour lui attribuer un voyage en Palestine sur l'article Palestine de en (voir cette discussion qui conclut que l'allusion à un voyage en Palestine est une invention récente (2007) d'un article militant [2] d'Avi Goldreich).. Une nouvelle tentative a été faite sur la version anglaise de la bio anglaise de Reland[3] changeant complètement une information non sourcée par une autre tout aussi non sourcée (si quelqu'un maîtrisant la langue de Shakespeare pouvait intervenir la-bas..). La version neerlandaise de l'article précise que c'est un cartographe qui n'a jamais quitté son pays « Hoewel hij zijn vaderland nooit heeft verlaten, maakte Reland een aantal landkaarten » mais ne met pas de références, il faudrait pouvoir consulter la bibliographie. cette source corrobore l'idée qu'il n'a certainement pas voyagé en Palestine car elle précise que Reland s'est appuyé sur les observations qu'un certain M. Lub avait effectuées sur les lieux pendant 17 ans. Donc pour moi, on ne doit pas laisser dire qu'il aurait voyagé en Palestine. Le fait qu'il soit resté dans son pays est plus que probable car aucun de ses biographes ne parle d'éventuels voyages mais pour l'écrire dans l'article il faudrait trouver un biographe qui le précise explicitement. HB (d) 5 décembre 2012 à 18:49 (CET)

Oui, il y a une évidente volonté de le faire voyager et notamment en Palestine. Et elle est récente. Il s'agit bien d'une instrumentalisation (que je qualifierai de sioniste et non sourcée). Mais je vais m'attirer les foudres de certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 19:13 (CET)

Vous forgez les bâtons pour vous faire battre ᄋEnzino᠀: je comprends maintenant votre évidente volonté de ne pas le faire voyager en Palestine. Il s'agit bien d'une instrumentalisation (que je qualifierai d'anti-sioniste) et qui n'est pas sourcée. Donc allons au plus simple : fournissez les sources fiables qui permettent de dire qu'il n'a pas voyagé en Palestine, puisque vous insistez tant.Hagilboa (d) 5 décembre 2012 à 20:06 (CET)

La Bonne foi, principe majeur de WP, ça vous parle ? Manifestement pas. Reland intéressait le spécialiste des langues océaniennes qui sommeille en moi (voir mes contribs sur le gilbertin) et le fait qu'il n'avait jamais voyagé, je l'ai reporté (et pas inventé) alors que la Palestine était le moindre de mes soucis. Alors, cessez vos attaques ad hominem et trouvez-moi une source sérieuse qui prouverait que Reland ait quitté les Pays-Bas, et alors on en reparlera : mais vous en êtes incapable. C'est à vous de prouver, puisque vous avez modifié en retirant une info. pas moi. D'ailleurs ma source, a contrario, prouve qu'il n'a jamais voyagé, ni en Palestine, ni au Japon, ni à Java.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 20:22 (CET)

Ceci dit, je n'ai trouvé dans l'historique aucune trace d'une contribution qui aurait explicitement indiqué qu'il s'était rendu sur place. Nous devons quand même être prudents avant d'insérer avec certitude que l'inverse est vrai. Je trouve la source de HB concernant ce Mr Lub fort intéressante et qui mériterait déjà d'être insérée dans l'article. Mais la conclusion de laquelle nous semblons (presque) tous nous approcher selon laquelle il n'a jamais voyagé en Palestine a bien dû être publiée un jour par un historien… hum… « neutre », non ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Malgré les 3R, une IP modifie l'article ? Ma source en anglais est la preuve qu'un voyage en Palestine (a contrario) aurait été remarquée par son biographe du XIXe siècle. Évidemment il ne l'a pas fait. Comme il n'est pas allé au Japon ou à Java et en a dessiné néanmoins des cartes. Nul n'est plus sourd qui ne veut entendre (et ne sait pas lire).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 20:26 (CET)

J'ai ajouté ce que dit Weiss sur ce livre dans la biographie de Michaud où il est dit qu'après des études à Amsterdam où son père était ministre, il occupa depuis 1699 une chaire à Harderwick puis à Utrecht pendant 17 ans jusqu'à sa mort de la petite vérole dans cette ville. Il n'est pas fait mention de voyages, mais de travaux d'érudition. On doit bien voir dans ce livre si il parle comme un voyageur qui a vu les lieux. -- Heurtelions (d) 5 décembre 2012 à 20:27 (CET)

Ça s'amuse bien aussi du côté anglais ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 20:35 (CET)

Le titre de l'opus semble répondre à la question en suspens, non ? -- Heurtelions (d) 5 décembre 2012 à 20:38 (CET)

Conflit d’édition — Non, il n'est jamais fait mention de voyages sauf pour ceux qui voudraient récupérer politiquement Reland pour des guerres actuelles. Mais le titre de cet opus ne prouve rien. « Si tu as une question à propos de la mer, pose-la aux poissons. Si tu veux en savoir plus sur le parfum et la douceur sucrée des fleurs, va-t'en le demander aux abeilles », Sanghyang Siksakandang Karesian, Java, 1518.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 décembre 2012 à 20:51 (CET)

Justement, le titre est « Palaestina, ex monumentis veteribus illustrata » (Des monuments antiques illustrés de Palestine et non Voyage en Palestine). Le sujet est d'autant plus délicat qu'il existe 6090 réponses à cette recherche portant une traduction erronée, voire biaisée, comme le suggèrent HB et Enzino. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 20:50 (CET)

Le titre exact du livre est : Palestina ex monumentis veteribus illustrata et chartis geographicis acuratioribus adornata, quelle serait la meilleure traduction ? -- Heurtelions (d) 5 décembre 2012 à 21:11 (CET)

Je ne vois pas la suite du titre que tu mentionnes, qui pourrait se traduire par « ... et des cartes géographiques précises et décorées » (traduction tout à fait personnelle !) — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 décembre 2012 à 21:21 (CET)

C'est le titre exact que donne le Michaud, pour l'édition d'Utrecht de 1714 en 2 volumes in-4°. Effectivement il ne correspond pas aux frontispices des éditions des livres digitalisés par le BNF (1716). Je verrais plutôt La Palestine, tirée des monuments (oeuvres) antiques illustres (célèbres) avec des cartes géographiques précises et ornées., non? (monument pouvant désigner à cette époque les oeuvres écrites, et pas des édifices). -- Heurtelions (d) 5 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Si cela peut servir à l'article j'ai trouvé une biographie certes ancienne mais très détaillée qui pourrait permettre d'enrichir l'article[4], une autre biographie en anglais [5] toutes deux signalent son refus de s'éloigner d'Amsterdam du moins à 22 ans. Cette source récente[6] signale que son ouvrage sur la Palestine se base sur l'analyse de documents. Reland lui-même précise ici qu'il a utilisé le témoignage d'un certain Henricus Lub (Henri Lub). Mon neerlandais et google traduction ne me permettent pas de traduite correctement cette source où je distingue cependant le mot voyage. Je signale d'autre part que l'observation des sources me donne l'impression que son apport à l'étude de l'islam fut loin d'être négligeable. Bonne rédaction à tous. HB (d) 6 décembre 2012 à 11:53 (CET)

Cher HB personne ne conteste ses apports et sa science (y compris islamique). Ce que je ne suis pas le seul à (re)dire, c'est qu'il a étudié la langue de Futuna ou les œuvres de Palaestina (nom latin exact) sans bouger des 17 provinces et en refusant expressément de reprendre une mission religieuse en Angleterre, tout le reste est de haute tenue, c'est pourquoi j'ai estimé qu'il avait sa place sur WP! Mais pas pour que certains l'instrumentalisent et le fassent voyager des siècles après sa disparition pour qu'il serve de marionnette à un conflit moderne. Merci de tes recherches : je comprends suffisamment le néerlandais (et le portugais) pour qu'aucune source n'évoque un voyage en dehors de son pays natal...--ᄋEnzino᠀ (d) 6 décembre 2012 à 21:05 (CET)

3R

Faute de suite dans la discussion, je modifie ce qui doit l'être, étant donné que personne n'a avancé de sources sur les pérégrinations de Reland...--ᄋEnzino᠀ (d) 19 décembre 2012 à 19:59 (CET)

Discussion passablement sterile...

Voyage ou pas, si cet auteur est credible, et si ce livre n'est pas un faux, son contenu est un apport historique probant.