Discussion:Débat sur la norme du français québécois

Problème d'objet ?

Il y a évidemment deux camps dans le débat, mais aussi deux manières d'exagérer le problème :

• Les universitaires québécois qui veulent une langue pour eux seuls.
• Les universitaires français qui veulent une langue pour eux seuls.

D'un point de vue économique, les Français et les Québécois ont peu de choses en commun, sauf la langue. Vu le fossé continental, peut-être qu'il ne s'agit pas tellement d'un problème de langue, mais d'un problème d'objet, de réalité.

Si plusieurs peuples parlent la même langue, il peut être utile de dénationaliser le langage, de l'internationaliser. Or, au Québec comme en France, la langue est très étroitement associée à la nation. Doit-on parler de la francophonie ou de la françophonie ?

Le point de vue de Camille Roy est intéressant parce qu'il dit qu'en matière de littérature, le Québec est une province de France.

Néanmoins, ce qui saute aux yeux, c'est que dans tous les domaines non-littéraires, le Canada n'est certainement pas un DOM-TOM. ADM

Bonjour ADM,

Je suis heureux que cet article que j'ai créé vous plaise. Je souhaite que les Québécois et les autres francophones prennent connaissance de l'existence de cet important débat.

Parcemihi 5 septembre 2006 à 05:24 (CEST)

Moi, en tout cas, je sais dans quel camp je me trouve. :P Je ne savais juste pas que ça avait un nom. Très bon article, à développer longuement ! DH ▪ 2¢ ▪ 5 septembre 2006 à 06:12 (CEST)

Mathieugp|Mathieugp]] 24 mai 2005 à 02:40 (CEST)

Forums

Note à Parcemihi : il est déconseillé de citer les forums. J'ai retiré les liens vers les forums. Les forums ne sont pas encyclopédiques. ADM

Ce n'est pas la politique de wikipédia, mais la tienne. Soig 8 septembre 2006 à 16:40 (CEST)

Bonjour ADM,

Je ne compte pas du tout faire une révocation, mais existe-il une règle à ce propos que tu pourrais citer? :-)

Parcemihi 8 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

Je n'ai jamais vu te telle politique, par contre, j'ai souvrent vu les liens virés pour non encyclopédisme être rétablis. Ce n'est pas le même namespace après tout. Soig 8 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

C'est davantage un principe qu'une règle écrite : dans Wikipédia:Citez vos sources, il est par exemple mentionné que certaines sources ne sont pas valables. Sans vouloir prendre partie ou contredire personne, il faut quand-même réaliser que la plupart des forums comme le Bistro ne sont pas vraiment encyclopédiques. ADM

Problème de neutralité

L'article souffre d'un défaut de neutralité important en ce qu'il présente les deux « camps » présumés au moyen d'une citation d'un « exogéniste » partisan qui, de surcroît, est connu pour ses textes à caractère polémique. N'y a-t-il pas moyen de présenter le fond des thèses soutenues par les deux « camps » en des termes plus neutres?

Aussi, je doute que Lionel Meney soit à l'origine du néologisme endogéniste. Y-a-t-il moyen de trouver au moins une source fiable pour l'affirmer à défaut de prouver le contaire? -- Mathieugp 5 octobre 2006 à 06:25 (CEST)

Les occurrences de ce terme sont extrèmement rares sur Internet, et un des rares endroits où on le trouve est cet article de Lionel Meney : http://www.ledevoir.com/2005/01/07/72023.html, qui me semble prouver que le terme est de lui (lisez et tenez compte du contexte, vous verrez). Pour ce qui est du contenu de l'article, j'ai fait de mon mieux. Si vous croyez pouvoir l'améliorer, je vous y invite.

Parcemihi

Les Exogènistes sont choyés dans cet article

Il me semble que les sections sur les Exogènistes sont plus étoffées , plus complètes, et présentées comme si elles allaient de soi. Leur point de vue est en moyenne trois fois plus long. Voir la section "Arguments employés par les deux camps". Il s'agit d'un biais subtil mais bien perceptible. L'article n'est peut-être pas neutre ou encore, a été écrit par une personne prenant position pour l'approche Exogèniste.

L'article aurait aussi intérêt à situer le lecteur quant à l'apport original du "dialecte" québécois à l'ensemble de la francophonie. En outre, il y aurait lieu de questionner la pertinence de l'Académie française, qui prétend "diriger" l'évolution de la langue française, mais qui impose une vision centrée sur Paris, ignorant du même coup ce qui se passe ailleurs en France et dans la Francophonie. Un "vieux" mot encore parlé au Québec mais plus en France est un archaïsme; un mot utilisé dans la moitié sud de la France est un régionalisme; un vieux mot encore parlé à Paris est automatiquement inclus dans le dictionnaire. Voilà le rapport de force.

Un mot ignoré par l'Académie ne pourra pas se répandre dans la Francophonie et être reconnu. Le meilleur exemple est le mot "courriel", qui est encore considéré comme un québécisme et qui est rejeté par de nombreux rédacteurs français... qui changent parfois d'idée lorsqu'ils découvre que ce mot a été "accepté" par l'Académie. Ces mots "provenant de la périphérie" voient donc leur origine nuire à leur propagation, comme s'ils portaient en eux un péché originel... 207.134.187.165 17 septembre 2007 à 02:08 (CEST)

Il me semble que les sections sur les Exogènistes sont plus étoffées , plus complètes, et présentées comme si elles allaient de soi.

J'ai fait de mon mieux. Je reconnais que l'article pourrait être plus neutre. Je vous invite à faire les modifications que vous jugerez nécessaires (et à discuter celles qui pourraient être plus délicates ou polémiques) et également à vous inscrire (en créant un compte) à Wikipedia pour le faire (il sera ainsi plus facile de discuter avec vous). Les arguments exogènistes sont plus étoffés et la « Position d'institutions et de personnes notables » est par la quantité plus favorable l'endogènisme. Pour ce qui est de la question des « archaïsmes », c'est le terme qu'emploie aussi les endogènistes comme Claude Poirier (linguiste) dans ses notes de cours.

Un mot ignoré par l'Académie ne pourra pas se répandre dans la Francophonie et être reconnu. Le meilleur exemple est le mot "courriel", qui est encore considéré comme un québécisme et qui est rejeté par de nombreux rédacteurs français... qui changent parfois d'idée lorsqu'ils découvrent que ce mot a été "accepté" par l'Académie.

Croyez-vous pourvoir prouver cette tendance chez les non-Québécois? Je me demande à quel point l'Académie influence vraiment le français. Après tout, les dictionnaires que les gens possèdent sont en vaste majorité Le Robert et Le Larousse, parfois aussi le Multidictionnaire et Antidote au Québec.

Erlang01

Deux autres catégories

Moi, j'ajouterais deux autres camps dans ce débat, en quelque sorte des extrêmes. Un camp anglophile, d'abord, qui propose l'assimilation à l'anglais (ça fait partie du débat sur le français parlé au Québec). C'est un discours assez rare, mais qui revient régulièrement. Le deuxième, un camp joualisant, qui n'est pas à proprement parler de endogénisme. Le géographe Jacques Morisset est un exemple d'universitaire qui propose une langue québécoise basée sur la prononciation du dialecte français au Québec. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sciencepo2007 (discuter)

La défense du joual était pertinente dans les années 1960-1970, période où les Québécois se réappropriaient leur propre langue, en quelque sorte, et expérimentaient avec la différence (culturelle et linguistique). Bref, l'utilisation du joual servait à la fois à défier l'élite intellectuelle, à promouvoir une identité québécoise forte et à propulser la vie quotidienne des Québécois sur la scène artistique (voir par exemple les pièces de Tremblay). Or, après les excès des premières années, le joual en tant qu'idéal a été remplacé graduellement par une langue plus internationale, plus juste, mais avec une saveur et un accent québécois. Actuellement, il n'y a plus vraiment de linguistes, d'artistes ou de politiciens pour défendre le joual; entre un créole, un patois et un dialecte, nous avons choisi le dialecte, puisque nous avions le choix. Tant mieux car cela nous permet de mieux diffuser notre culture, cela nous permet d'exporter des livres techniques ou des étiquettes dans un français conforme (quoique résolument québécois), et cela permet surtout le dialogue avec le reste de la Francophonie, que ce soit sur une base personnelle ou sur une base collective. 207.134.187.165 19 septembre 2007 à 03:58 (CEST)

Forme

Cet article contient de plus en plus d'éléments qui le rendent intéressant, cependant sa forme est, comment dire, hors norme. Par exemple :

• Le contenu de la section "Le débat et la question de la qualité de la langue dans les écrits et dans les médias" ne devrait-il pas simplement se trouver sous "Bibliographie"?
• Et celui de la section "Sources" sous "Notes"?

Y a-t-il objection à ce que je corrige ces deux points?

Mis à part cela, je suis toujours d'avis qu'il faudrait tenter de « présenter le fond des thèses soutenues par les deux « camps » en des termes plus neutres ». Derrière la polémique et l'étiquetage des uns et des autres en « endogénistes » et « exogénistes », se cachent des débats sociaux captivants qui méritent une couverture encyclopédique. -- Mathieugp 6 septembre 2007 à 23:59 (CEST)

Bonjour. Je suis content de voir que ce débat vous intéresse aussi.

• Le contenu de la section « Le débat et la question de la qualité de la langue dans les écrits et dans les médias » ne devrait-il pas simplement se trouver sous « Bibliographie »?

Question intéressante. Ça dépend de ce qu'on entend par « bibliographie ». Voici deux définitions tirées d'Antidote

• Liste des ouvrages cités dans un livre.
• Liste d’ouvrages sur un sujet donné, concernant un auteur.

Le sens que je donnais à « bibliographie », ici, est le premier. Il me semble que c'est dans ce sens que s'emploie « bibliographie » sur Wikipédia. C'est ce que je pense, du moins, mais je pourrais être dans l'erreur. C'est pour cela que je ne l'emploie pas.

Plusieurs articles de Wikipédia (voir par exemple des articles de qualité comme Victor Hugo ou Scandale du Watergate) emploient le mot dans le sens de « liste d’ouvrages sur un sujet donné ». Je crois que cela viens de l'imitation d'une pratique en cours du côté anglophone, où il est convenu de conclure les articles par les « Notes » (citations dans le texte) et les « References » (bibliographie). Le terme bibliographie n'est peut-être pas le meilleur, entre autre parce que les sources qui s'y trouvent sont souvent des pages Web (ou même des films) et pas nécessairement des livres. Mais c'est à ma connaissance l'usage le plus répandu du côté francophone.

Mis à part cela, je suis toujours d'avis qu'il faudrait tenter de « présenter le fond des thèses soutenues par les deux « camps » en des termes plus neutres ».

J'ai fait de mon mieux, mais je vous invite à apporter les améliorations que vous jugerez nécessaires. :-)

Il y a quelques mois, j'ai emprunté deux livres sur le sujet à la Grande Bibliothèque, mais j'ai dû les retourner avant d'avoir eu le temps de les lire en entier. Je viens par contre de trouver cela dans la toile :

http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=215

Et celui de la section "Sources" sous "Notes"?

Oui, il serait préférable de faire la modification pour que l'article devienne conforme aux normes de Wikipédia.

Erlang01

D'accord. Je vais corriger cela. -- Mathieugp 9 septembre 2007 à 19:49 (CEST)

Il y a quelques mois, j'ai emprunté deux livres sur le sujet à la Grande Bibliothèque, mais j'ai dû les retourner avant d'avoir eu le temps de les lire en entier. Je viens par contre de trouver cela dans la toile :

http://www.languefrancaise.net/news/index.php?id_news=215

Cet article est cité dans la liste de documents en lien avec le débat. D'ailleurs, il me semble que le point de vue de M. Poirier est mieux représenté que celui du camp adverse. Êtes-vous de mon avis ? Quels sont les livres que vous aviez empruntés ?

Non, je ne trouve pas que son point de vue est mieux représenté: on n'y trouve aucun des arguments qu'il présente pour soutenir ses thèses. D'ailleurs, c'est la même chose pour l'autre camp. J'ai emprunté un livre de Lionel Meney sur la polémique elle-même et un autre dans lequel je pensais trouver des éléments d'une « histoire des dictionnaires québécois ». Au contraire de ce que je croyais au départ, le livre généraliste était finalement trop... généraliste et celui de Meney était un bon point de départ pour comprendre là où sont les consensus et les points en litige. Je vais chercher les titres et je reviens. -- Mathieugp 10 septembre 2007 à 14:42 (CEST)

Je ne suis jamais revenu semble-t-il! Si ma mémoire est bonne, le temps m'avait forcé à retourner les livres à la GB avant d'avoir pu prendre des notes. J'imagine que je peux les emprunter de nouveau. Cependant, si j'interviens c'est pour attirer l'attention sur une série d'articles récents sur le soit-disant débat sur la norme :

12 mars (2008) - Non à la « langue standard québécoise » (Annette Paquot)

15 mars - Le français au Québec - Un arbre de haute futaie (Marie-Éva de Villers)

20 mars - Le français standard en usage au Québec (Claude Verreault)

21 mars - Personne ne veut faire du français d’ici une langue distincte, Mme Paquot ! (Jean-François Vallée)

Claude Verreault, qui se dit « linguiste variationniste » et non « aménagiste endogéniste » nie formellement qu'il y ait un débat scientifique sur la question. Il écrit : « Sauf erreur de ma part, seules quelques personnes de même obédience idéologique et politique qu’elle (Monique Nemni, Diane Lamonde et, bien sûr, L. Meney) ont cherché et cherchent toujours à susciter un débat qui n’a jamais existé ailleurs que sous leur plume ; ». Au moins là on a le début de l'opinion de ceux que Meney a décidé de désigner sous le nom d'« aménagistes ».

Autre chose qui découle de cet échange : 1) la politique joue pour beaucoup dans l'histoire et 2) il n'y a pas seulement deux camps : il y en a trois au moins, celui des partisans d'une langue proprement québécoise (Léandre Bergeron), ceux qui veulent que le Québec fasse ce que les autres sociétés nouvelles issues de la colonisation européenne des Amériques ont déjà fait (décrire leurs propres variantes), et ceux qui veulent que rien ne change. --25 mars 2008 à 14:26 (CET)

Le texte de Vallée indique qu'Annette Paquot est originaire de Belgique, et j'ai lu ailleurs que Meney est d'origine française. Qu'en est-il des deux autres dans leur camp, à savoir Monique Nemni et Diane Lamonde? Il y a d'autres "exogénistes" - l'article devrait-il adopter cette terminologie? - mais y a-t-il parmi eux des linguistes québécois nés au Québec?

De manière générale, je crois qu'il faut respecter les avis des gens, sans parler de leur pays de naissance. Mais quand il s'agit d'en tirer des conclusions idéologiques et politiques sur ce que devrait être le statut du français québécois, je me pose la question de savoir si leurs interventions devraient être vues sous le jour de leur identité, compte tenu qu'ils interviennent dans le fond pour défendre l'utilisation de leur dialecte maternel au Québec, alors que ça n'y est le dialecte maternel que d'une infime minorité, et pratiquement d'aucun Québécois né au Québec, y compris les enfants de Français, Belges, etc. Est-il pertinent et juste dans ces circonstances d'indiquer aux lecteurs l'origine nationale des intervenants? Ou est-ce illégitime, voire discriminatoire? Anonyme20070311 (d) 18 décembre 2008 à 05:02 (CET)

Travaux inédits

Cet article ressemble bien plus à une exposition du point de vue personnel d'un auteur qu'à un article neutre et sourcé. Certains faits son cités, mais seulement pour étayer des thèses qui, elles, ne sont pas sourcées. Mais il y a plus. Y a-t-il une source fiable quelque part qui affirme qu'on oublie de noter les francismes de manière inconsciente? D'ailleurs, on affirme que la notion de "francisme" n'est pas connue en Europe. Y a-t-il une source pour cela? L'absence du mot des dictionnaires européens n'est pas suffisante car il y a des dizaines de milliers de termes scientifiques qui ne figurent pas dans les dictionnaires. Ce terme a été, il me semble, créé par Hausmann, un linguiste européen. L'article abonde de conjectures ou d'autres affirmations contestables présentées comme des faits, et on ressent très bien un point de vue marqué. Les "arguments" de l'autre côté ne sont présentés que pour être réfutés par l'auteur. Anonyme20070311 (d) 22 janvier 2008 à 18:00 (CET)

Le conservatisme d'un bel article!

Un article encyclopédique appartenant au web 2.0 doit effectivement décrire les camps même les moins conservateurs, tel que celui défendu par Léandre Bergeron. Qu'il n'en déplaise aux chercheurs(de quel âge et quel milieu???) qui se sont servi de cette tribune pour faire valoir leur point de vue, ce n'est pas le meilleur endroit! À lire cet article, on voudrait croire que les lexicographes saupoudrant des régionalismes dans leurs publications sont en fait des innovateurs, révolutionnant ce que les austères académiciens voudraient restreindre. Oscar Dunn parlait peut-être de «locutions vicieuses» mais il indiquait tout de même que ces expressions provenaient des provinces de France. Bien qu'un lexicographe moderne soit bien payé pour prétendre le contraire, les provinces de France et leurs LANGUES signifient bien plus que «la périphérie de Paris». Elles sont des univers en soi, tout comme l'est le Canada français. Le commentaire si gentiment effacé qui proposait d'effacer l'article et tout recommencer aurait-il atteint la sensibilité de Madame la Marquise?24.122.132.234 (d) 19 décembre 2010 à 17:22 (CET)

Endogénisme

Si je ne m'abuse, endogénisme est um mot des dictionnaires et son usage n'enfreint en rien une quelconque neutralité, même s'il faut avouer que les gouvernements du Québec successifs et leur Office de la langue française ont pris franchement la part de l'endogénisme. Je note également que rien n'a bougé ici depuis 6 ans - fait que j'enlève le bandeau "travaux inédits". Franchement, l'article ne fait que rapporter le détails d'une polémique largement attestée dans des sources vérifiables; le fait qu'on ne les aime pas n'en fait pas des "travaux inédits". Bonne année, tout le monde. 17 janvier 2017 à 23:01 (CET)

Dictionnaires français

En tant que Français, je ne connais rien à ces débats québécois qui ont l'air houleux, mais il y a tout de même un passage sur lequel là oui j'ai quelque idée et qui me laisse très dubitatif : «D'ailleurs, la notion de francisme n'est pas connue en France, où on rédige des dictionnaires exogènistes sans le savoir, puisque la tradition pour le français standard est que la norme est dictée par Paris.»

Alors certes je ne connaissais pas le mot "francisme" et me souvenais pas l'avoir vu, bien qu'après recherche je vois qu'il a été utilisé par Josiane Ubaud dans un sens un peu différent. Mais par contre cette idée que tous les dictionnaires publiés en France soient tous "exogénistes" dans le sens où ils ne se soucieraient que du français de Paris, si c'est ça l'affirmation elle est clairement fausse. Il est notamment assez courant de voir des définitions de dictionnaires en France avec l'expression "régionalisme". La plupart des dictionnaires ont tendance c'est vrai à mettre assez peu de ces régionalismes, en général pas tellement par choix philosophico-politique exogène-vs-endogène mais tout simplement parce qu'un dictionnaire a une taille limitée et (au moins pour les dictionnaires à vocation commerciale) n'a pas forcément vocation à lister absolument tous les mots qui existent, seulement les plus employés.

Prenons un mot au hasard dont je sais que c'est un régionalisme et dont je ne sais pas à l'avance s'il est dans les dictionnaires ou non : pigne ("pomme de pin" en français standard). Eh bien pigne est dans le TLF, marqué comme «Région. (sud de la Loire)» puis plus loin dans l'étymologie «Empr. au prov. pinha». Similairement il est dans la 9è édition du dictionnaire de l'Académie Française (qui est un peu moins méprisant que ses prédécesseurs vis-à-vis des langues minorées et des emprunts qui en découlent). Deux dictionnaires de référence. Ensuite je vois que pigne est aussi dans Wiktionary, qui ne le signale même pas comme "régionalisme" mais indique seulement l'étymologie occitane. C'est pareil pour le Larousse, bien que eux parlent à tort d'"ancien provençal" pour l'étymologie. Et dans le petit Robert en ligne il est présent en étant marqué "régionalisme". C'est un sans faute : dès le premier exemple que j'ai pris au hasard je suis tombé sur un mot de francitan présent dans tous les dictionnaires couramment utilisés en France, démontrant que le dictionnaire ne contient pas que des mots parisiens ou connus des parisiens.

Mais continuons ce jeu ! Je vais chercher des québécismes et montrer que je les retrouve dans des dictionnaires de France. J'en connais pas trop alors que j'ai googlisé une liste de québécismes, du premier site qui sort. J'élimine tout ce qui est géographie/toponymes et botanique, sinon c'est trop facile. Le premier candidat éligible que je vois c'est le mot "achaler" (un mot que je ne connaissais pas et n'aurais pas pu deviner, ça ressemble donc bel et bien à un bon exemple de québécisme, de mot dont la plupart des français n'auront jamais besoin). Eh bien achaler est présent dans le TLF ! Avec indiqué "Can." en tête d'article puis plus loin "Terme du Canada issu des dialectes gallo-romans de l'ouest". Ces dialectes eux n'ont pas droit à une entrée, le mot ne s'étant pas (ou pas assez) maintenu en français de France, l'article a vraiment été écrit spécialement pour noter un québécisme. Il est présent aussi dans la 9è édition du dico de l'Académie, avec un "Au Canada". Présent dans le Larousse avec marqué "Familier. Au Québec". Et dans le Robert il est marqué "(Ouest de la France, Canada) Familier". Encore un sans faute, à l'aveugle !

Je crois que j'ai démontré mon point :)

--J.frison (discuter) 23 janvier 2021 à 01:02 (CET)