Discussion utilisateur:Marcel Fakhoury

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Hégésippe | ±Θ± 22 janvier 2008 à 10:58 (CET)[répondre]

Bayard et François Ier[modifier le code]

Il faudra en discuter calmement avec les autres contributeurs. Les articles ont une page de discussion, tout à fait adaptée.

Mais il serait bon, maintenant, de rester connecté avec votre nom d'utilisateur, car les gens préfèrent habituellement discuter avec quelqu'un ayant un nom d'utilisateur servant de point de repère fixe, alors que les adresses IP chez Wanadoo/orange peuvent changer en fonction de la moindre réinitialisation du modem ou de la Livebox...

S'agissant des contenus purgés, s'ils sont considérés comme admissibles, et il faudrait voir cela avec ceux qui ont suivi l'affaire ces dernières heures, il y aurait moyen de les restaurer, moyennant de petites formalités détaillées dans Aide:Republication/Auteur. Hégésippe | ±Θ± 22 janvier 2008 à 10:58 (CET)[répondre]

Bayard : explication et proposition[modifier le code]

Après relecture, voici mon point de vue.

Sur la forme : constatant qu'un intervenant précédent avait cru déplacer la note en question, et l'avait seulement recopiée ailleurs, ce qui a priori n'avait pas d'intérêt, j'ai achevé son intervention en opérant la suppression en page principale. Je n'ai alors pas étudié plus le fond de l'intervention (et ce manque d'attention explique que j'ai ensuite "oublié" mon acte).
Sur le fond : cela étant, j'assume après relecture, et je m'explique.

Cette note se présentait comme une contestation du corps de l'article, dans un style nettement polémique. La convention de travail dans wikipedia est celle-ci :

soit on modifie le texte qu'on conteste, quitte à être ensuite contré par d'autres, qui devront justifier leur opposition,
soit on intervient dans la page de discussion pour exposer son désaccord. Mais on ne polémique pas sur la page de l'article.

Le déplacement de votre note dans la page de discussion avait comme sens de la proposer à la discussion, et il appartenait à l'auteur du paragraphe que vous contestez de répondre à vos arguments.
Considérant qu'il ne l'a pas fait, je pense qu'il serait aujourd'hui légitime que vous interveniez sur l'article pour remplacer la version actuelle par une conforme à votre connaissance de l'histoire. Le paragraphe maintenu dans la page de discussion expliquera suffisamment votre modification.
Si l'auteur précédent se réveille, ce sera à lui d'argumenter contre.

Tel est mon avis. -- Fr.Latreille (d) 10 mars 2008 à 18:04 (CET)[répondre]

Date de l'arrivée de Bayard à la cour de Savoie[modifier le code]

Date de l’arrivée de Bayard à la cour de Savoie

Accompagné par son oncle l'évêque Laurent Ier Alleman, Bayard a été reçu par Charles Ier, duc de Savoie, quelques jours avant le 24 mai 1486 à Chambéry et non pas le 8 avril 1486 à La Pérouse, près de Montmélian, comme l'affirme Camille Monnet

(Étude extraite de l'ouvrage de Marcel Fakhoury intitulé "Le chevalier Bayard… vérité, erreurs, rumeurs" paru en novembre 2010 aux Éditions "Le signet du Dauphin")

Camille Monnet affirme que Bayard est arrivé à la cour de Savoie le samedi 8 avril 1486. Selon lui, le duc l’aurait reçu à Montmélian, et non à Chambéry. Les arguments qu’il présente sont ceux-ci :

	« Dans le registre du fourrier, à la date du 7 avril 1486, on lit la note suivante concernant le contrôle des chevaux : « A Monmeillan, le vendredj vij jour d’avril au sopper et le samedj ensuyvant au digner, qu’est ung jour antier, chevaulx… etc. » (1)

(Note marginale) Monseigneur et ses pages viij plus une aquenée les aquenées xvij do(n)né p(ar) les corsiers vij Mo(n)s(eigneu)r --Marcel Fakhoury (d) 31 décembre 2010 à 03:47 (CET)--Marcel Fakhoury (d) 31 décembre 2010 à 03:47 (CET)--Marcel Fakhoury (d) 31 décembre 2010 à 03:47 (CET)les chevaulx du ban iij de Grenoble etc.[répondre]

« Le lendemain et les jours suivants, une haquenée de plus, celle de l’évêque de Grenoble, figure au contrôle : c’est là, à n’en pas douter, le « bon petit roussin » sur lequel Bayard fit la route de Pontcharra à Montmélian, dix kilomètres à peu près. Il y arriva le 8 avril 1486, un peu avant midi, quand le « clerc de forrerie » avait déjà préparé son état de la journée… Reconnaissons en attendant que, de tout le récit fantaisiste du Loyal Serviteur, un seul détail est à retenir : c’est un samedi, effectivement, que le jeune Pierre Terrail est parti du château Bayard, car le 8 avril 1486 était précisément un samedi. » (2)

Il est vrai que, le 8 avril 1486, le duc était à La Pérouse, près de Montmélian, où il resta trois semaines. Dans le texte ci-dessus, Camille Monnet écrit qu’une haquenée appartient à l’évêque de Grenoble et, dans la page suivante, il déclare que ce n’est pas l’évêque de Grenoble qui a conduit Bayard auprès du duc, mais le seigneur de Montfleury : par ailleurs il doute que ce soit bien ce dernier qui ait accompagné Bayard : « On ne peut affirmer en aucune manière que c’est bien lui qui alla chercher Bayard à Pontcharra pour l’amener à la cour ducale ». Il a raison de douter, car la maison forte de Montfleury était située près de Saint-Genix, en Savoie, à cinquante-six km de Pontcharra. On ne voit pas pourquoi on aurait fait venir quelqu'un de si loin pour accompagner Bayard jusqu'à Chambéry, alors qu'il y avait autour du château Bayard, dans le Grésivaudan, de nombreux personnages illustres, parents et proches amis de la famille Terrail. Conclusion : les deux principaux acteurs, Bayard et son oncle, l’évêque Laurent Ier Alleman, ne sont pas là. D'un autre côté, il y a de sérieux doutes sur le rôle qu’aurait tenu le seigneur de Montfleury. C’est l’auteur lui-même qui le confirme ! Et si l’on se réfère aux termes du dictionnaire, un roussin n’est pas une haquenée, le premier est un cheval de combat, de forte taille, tandis que l’autre est un cheval ou jument de taille moyenne et d’allure douce. Quant à la note marginale, on voit que son contenu est trafiqué, elle n’a donc plus aucune valeur : comme on le constate, le mot « Monseigneur » a été inséré, donc cet ajout est visiblement contrefait. Dans ce cas, une question se pose : par quel mystère peut-on affirmer que Bayard est entré à la cour de Savoie le 8 avril 1486, qu’il aurait été reçu à Montmélian, et non pas à Chambéry, alors qu’on ne voit son nom nulle part, que son oncle n’est pas là non plus et qu’il y a des doutes sur le rôle du seigneur de Montfleury, le prétendu accompagnateur ? La présence d’une haquenée, mentionnée sur une note trafiquée, est-elle suffisante pour émettre une telle affirmation ? Où sont donc les principaux acteurs ? Camille Monnet confirme lui-même que l’évêque n’était pas présent ; quant à Bayard, aucun document ne mentionne son nom ni à cette date, ni avant cette date. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que le nom de Bayard apparaît, pour la première fois, dans une note datée du 24 mai 1486 que cite Leopoldo Usseglio dans son ouvrage. Camille Monnet ne fait pas du tout mention de cette note découverte par Usseglio, mais il en cite une autre, datée du 23 mai, qui, selon lui, est la suivante : — Note du 23 mai (c’est le premier document officiel où il est fait mention de Bayard) : « Plus ledit jour pour la fasson de xvij roubbes grises gaulcourtes pour les xvij paiges de Mgr jey nommés et premièrement pour Ormence, pour Gaspard Andellot, pour Senfalle, pour Varembon, pour Varey, pour Montagny, pour Lasserte, pour le petit Gonin, pour Lucquin le Groing, pour Vaulpergue, pour le Lanchement, pour Lafforest, pour Françoys Careyne lombard, pour Jehan de Sèvez, pour Jehan Françoys, pour Pierre Picquet, pour Bennetes, à iiij gros la pièce monte tout en somme… v florins viij gros. » (Conti di tesoreria generale : vol. 143, folio 209 v). (5)

Il nous semble improbable qu'il existe deux notes distinctes, l'une datée du 23 mai et l'autre du 24, pour les raisons suivantes : Camille Monnet donne comme source le vol. 143, folio 209, des comptes de la trésorerie générale : or, ce même folio 209 est également cité par Usseglio ; s'il y avait eu une autre note datée du 23 mai, l'information n'aurait pu lui échapper. Quant à Camille Monnet, il a bien eu connaissance de la note du 24 mai citée dans l'ouvrage d'Usseglio, mais à aucun moment il n'en fait mention dans ses écrits. C'est pourquoi nous ne croyons pas à l'existence de deux notes, mais d'une seule, celle du 24 mai, mentionnée par Leopoldo Usseglio ; or, à cette date, le duc n'était plus à Montmélian, puisqu'il avait quitté cette ville le 20 avril 1486 : « 20 avril - … se partirent Mgr et ma dame après disné de la Perouse et vinrent out souppé et au gipte à Eguebelle en la maison de Guigue de la Rochecte… » Itinéraire établi sur les registres du cuisinier, et à défaut sur ceux du fourrier ou du panetier-bouteiller (Archives camérales de Turin, comptes de l’hôtel, 1486–1490). (3)

Où était Bayard entre le 8 avril et le 24 mai 1486 ? Qu'a-t-il fait pendant ces quarante-six jours ? Pourquoi son nom ne figure-t-il nulle part ? Pour la simple raison qu’il n’était pas encore au service du duc… Il l’a été, vraisemblablement, quelques jours avant le 24 mai 1486. Par ailleurs, il n’était pas seul : d’autres pages ont été engagés en même temps que lui, car ils n’étaient que sept répertoriés sur la note du 8 avril, tandis que, le 24 mai, ils étaient dix-sept. Notons aussi qu’il a bien été reçu à Chambéry, accompagné par son oncle, comme l’a écrit le Loyal Serviteur et que confirment Leopoldo Usseglio, ainsi que le marquis Joseph-Henri Costa de Beauregard qui indique ceci : « Ce modèle des chevaliers, fort jeune encore, avait été présenté par l'évêque de Grenoble, son oncle, au duc Charles Ier, et l'avait servi en qualité de page. » (4) Il n'a donc pas été présenté à Montmélian comme l’affirme Camille Monnet, mais bien à Chambéry, et par son oncle, Laurent Ier Alleman. Cependant, le mérite reste à Camille Monnet d'avoir retranscrit le contenu de la note, ce que n'avait pas fait Usseglio.

Malgré cette mise au point, nous ne croyons pas non plus à la version trop simpliste du Loyal Serviteur qui raconte que le départ de Bayard pour la cour de Savoie fut décidé spontanément et en peu de temps. En suivant rigoureusement la chronologie des événements tels qu’il les relate, voici ce qui aurait dû se passer : Mercredi : Le père de Bayard demande à ses quatre fils quel métier ils aimeraient choisir. Le jeune Pierre déclare qu’il veut suivre la voie des armes. Jeudi : Le père de Bayard envoie un de ses serviteurs à Grenoble pour avertir l’évêque de Grenoble de se rendre au château Bayard. L’évêque part aussitôt la lettre reçue. Ils dînent ensemble le soir, au château Bayard, avec plusieurs autres gentilshommes du Dauphiné, puis ils se reposent jusqu’au lendemain matin. Vendredi : Après la messe, les invités se mettent à table et sur la fin du dîner (repas du midi), le père leur fait part des désirs de son fils Pierre. L’évêque propose de conduire son neveu le lendemain matin à la cour de Savoie, après l’avoir garni d’un bon petit roussin reçu du seigneur d’Uriage. Aussitôt, l’évêque envoie un serviteur à Grenoble pour demander à son tailleur de venir à château Bayard et d’apporter avec lui du tissu en velours, en satin et tout le nécessaire pour habiller son neveu. Le tailleur arrive aussitôt, il besogne toute la nuit, de sorte que tout est prêt pour le lendemain matin. Samedi : Après avoir déjeuné (le petit-déjeuner), le jeune Pierre monte sur son roussin, fait quelques prouesses, dit adieu à ses parents, avant de se rendre à Chambéry, en compagnie de son oncle, l’évêque de Grenoble. Arrivés à Chambéry, le soir même, ils logent chez un bourgeois connu. Dimanche : L’évêque rencontre le duc, ils dînent (déjeunent) ensemble et c’est à ce moment-là que le jeune Pierre se manifeste. Le duc voit le jeune homme servir l’évêque avec beaucoup de grâce ; il interroge son hôte à son sujet. Après dîner, d’un commun accord avec son oncle, Bayard monte sur son roussin et fait une démonstration devant le duc qui le remarque. L’évêque déclare alors que le jeune homme est son neveu et qu’il lui en fait présent. Le duc accepte et le prend, le jour même, à son service.

Entre le moment où on demande au jeune Pierre quel métier il aimerait choisir, et celui où il entre au service du duc, il s’est passé cinq jours seulement, cinq jours assez mouvementés. Comment peut-on croire que, pour la seule journée du vendredi, après le repas du midi, le père fait part à ses invités des désirs de son fils ; l’oncle, qui, le matin même ne connaissait pas encore les raisons de l'invitation, parvient à envoyer, après cette réunion, un serviteur à Grenoble, ville située à quarante kilomètres du château, à faire venir son tailleur jusqu’au château-Bayard, à le faire besogner la nuit entière pour que tout soit prêt le lendemain ? Pourquoi cette précipitation ? Comment croire à toutes ces décisions improvisées, prises à la hâte et sitôt réalisées ? Par ailleurs, il est peu probable que l'évêque de Grenoble puisse, pendant plus d'une semaine, s’absenter de son évêché sans s’y être préparé bien à l’avance ; or, celui-ci décide de partir sur-le-champ, alors que, la veille encore, il ne savait pas qu’il allait le faire. Le récit tel qu’il est présenté par le Loyal Serviteur, n’est pas crédible parce qu’il est bâclé. La décision de placer le jeune Bayard à la cour de Savoie demande du temps pour être réalisée, mais aussi une certaine préparation. Faire accroire que l’évêque de Grenoble s’est rendu à l’improviste chez le duc de Savoie, avec la quasi-certitude de « caser » son neveu, sans consultation préalable, n’est pas très convaincant… Par ailleurs, si nous nous référons au récit du Loyal Serviteur, voici ce qu’il écrit : « … chevaucha le dit évesque de Grenoble de sorte qu’il arriva au soir dans la ville de Chambéry, où le clergié alla au devant de luy… ». Un peu plus loin, il précise : « Le soir demoura ledit évesque de Grenoble à son logis, sans se monstrer à la court, combien que le duc feust assez informé qu’il estoit à la ville… » (6) Comment le clergé et le duc ont-ils été informés que l’évêque était à Chambéry si cette visite n’était pas attendue ?

Voici quelques éléments qui démontrent que ce voyage ne s’est pas fait du jour au lendemain, mais qu’il a été préparé bien à l’avance. Nous avons indiqué ci-dessus que les pages, qui n’étaient que sept, le 8 avril 1486, sont passés à dix-sept, le 24 mai suivant. Cette augmentation ne peut pas être le fait du hasard. Pour recruter dix pages en même temps à la cour de Savoie, cela implique forcément une raison, et une consultation préalable… Ce besoin de pages supplémentaires est sans doute dû à l’importance qu’avait prise la cour de Savoie après le mariage du duc Charles Ier avec Blanche de Montferrat de la maison Paléologue, fille de Guillaume VIII, marquis de Montferrat, qui eut lieu le 1er avril 1485. Avant cette union, la cour de Savoie était assez modeste : elle devint peu à peu l’un des plus brillants lieux de culture. Pour recruter les nouveaux venus, le duc a dû certainement consulter, directement ou indirectement, des familles nobles suisses, piémontaises, dauphinoises et autres, pour leur faire part de son intention d’augmenter le nombre de ses pages. Après avoir pris connaissance de la demande du duc et du souhait de son neveu, l’évêque a dû intervenir auprès du duc Charles Ier, ou déléguer quelqu’un, pour louer les qualités du jeune Pierre et lui suggérer de le prendre à son service. L’accord de principe lui ayant été accordé, l’évêque aurait alors proposé au père de Bayard de présenter son fils au duc de Savoie, en lui disant « Je croys qu’il le prendra voulontiers pour ung de ses paiges. » Quelques jours avant le départ, il serait venu au château Bayard avec l’intention de conduire le jeune Pierre à la cour de Savoie et, après avoir paré son neveu, il l’aurait alors accompagné jusqu’à Chambéry, chez le duc Charles Ier, et non pas à Montmélian. Conclusion : Bayard est entré à la cour de Savoie quelques jours avant le 24 mai 1486, et non pas le 8 avril comme l’affirme Camille Monnet. Le jeune page fut reçu par le duc Charles Ier à Chambéry, et non à La Pérouse. Le récit expéditif du Loyal Serviteur démontre qu’il tenait peu compte de la chronologie des événements. De toute évidence, il manquait de rigueur dans ce domaine.

(1) Autrefois, déjeuner signifiait repas du matin ou petit-déjeuner ; dîner signifiait repas de midi et souper signifiait repas du soir. Selon la tradition de l’époque, le déjeuner (repas du matin) se prenait généralement à l’aube, le dîner (repas du midi) se prenait vers 11 h du matin et le souper vers 17 h ou 19 h, selon les cas. (2) Camille Monnet, Bayard et la maison de Savoie, (1926), pp. 8-9. (3) Ibid, pp. 21 et 57. (4) Marquis Joseph-Henri Costa de Beauregard, Mémoires historiques sur la maison royale de Savoie et sur les pays soumis à sa domination, (1816), p. 286. (5) Camille Monnet, op. cit. pp. 58-59. (6) Joseph Roman, Histoire du gentil seigneur de Bayart, composée par le Loyal Serviteur, (1878), pp. 12-13.

(Étude extraite de l'ouvrage de Marcel Fakhoury intitulé "Le chevalier Bayard… vérité, erreurs, rumeurs" paru en novembre 2010 aux Éditions "Le signet du Dauphin")