Discussion utilisateur:JeanMoselle

Mieux comprendre Wikipédia

Devenir rédacteur

Vos pages

Rejoindre la communauté

Bienvenue sur Wikipédia, JeanMoselle !

Bonjour, je suis Triboulet sur une montagne, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 609 052 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

Triboulet sur une montagne (discuter) 6 janvier 2021 à 10:52 (CET)[répondre]

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

Sourçage[modifier le code]

Bonsoir Jean. Comme vous l'avez remarqué, j'ai dû révoquer bon nombre de vos interventions, parfois de manière un peu abrupte. En effet, il y a de votre part un réel problème de sourçage et c'est très agaçant. Les sources que vous fournissez ne sont généralement pas adaptées aux rubriques Toponymie des articles sur les communes, en effet, ces sources doivent d'abord et avant tout concerner les attestations du toponyme et les tentatives d'explications par les différents toponymistes en ce qui concerne ce toponyme précisément et non pas des sources linguistiques à caractère général, que vous interprétez à votre sauce pour émettre des hypothèses. En outre, un certain nombre de vos sources sont obsolètes. Pour celà, je vous recommande la lecture de WP:SQ. En outre, vos extrapolations à partir de ces sources sans lien direct avec les rubriques Toponymie sont à éviter. Par exemple, à propos de Sœtrich, les sources toponymiques parlent de formations gallo-romanes ou gallo-romaines pour désigner les noms de -(i)acum, peu importe qu'elles soit composées à partir d'un nom de personne germanique, c'est un fait admis par les toponymistes et ces formations à partir d'un nom de personne germanique sont courantes dans le domaine d'oïl et non pas limitées aux régions germanophones, c'est même la règles en ce qui concernent les formations à l'accusatif pluriel en -(i)acas > -ies, etc. Ca n'en fait pas des formations germaniques pour autant. par ailleurs, vous citez un ouvrage spécifiquement toponymique par une auteure Véronique Lucas-Ory qui ne semble pas linguiste, sa bio indique "Titulaire d'une licence d'histoire, d'une licence de théologie et d'une licence de conception et mise en oeuvre de projets culturels. - Guide conférencière des monuments historiques à Metz (depuis 1985)", mais une simple amateure, puisqu'apparemment elle n'a rien publié d'autre dans ce domaine, ni aucun article dans une revue spécialisée, ce qui permet d'émettre de sérieuses réserves sur la qualité de son travail, donc de sa qualité à figurer dans les sources Wiki. Je suis bien sûr conscient que la rubrique Toponymie de Sœtrich soit loin d'être complétée, car je n'ai qu'une seule source concernant ce toponyme précisément, il faudrait nécessairement une référence à un autre ouvrage sérieux, davantage centré sur la toponymie régionale, or il en existe bien un sur la toponymie de la Moselle qui parait plus sérieux, c'est celui de Michèle Benoît et Claude Michel de 2016 ref ici [1] que je ne possède hélas pas, mais que vous devriez pouvoir vous procurer facilement. En effet, les deux auteurs ont fait l'objet d'un compte-rendu dans la revue d'onomastique, bien qu'assez critique, pour leur premier ouvrage sur les noms de lieux de Meurthe et Moselle, voir ici https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2008_num_49_1_1497_t1_0269_0000_3 . Je vous conseille donc de compulser ou, mieux, de vous procurer de tels ouvrages spécialisés, si vous voulez intervenir de manière pertinente sur les pages des communes. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 11 février 2021 à 19:02 (CET)[répondre]

Bonjour Christophe,

Merci pour votre mail. Je vous répondrai plus longuement plus tard.

Dès à présent, je vous remercie pour votre lien pour le livre de Michèle Benoît et Claude Michel, j'ai pu en lire le début sur Amazon.

https://www.amazon.fr/Noms-lieux-du-d%C3%A9partement-Moselle/dp/2824006900

Il y est indiqué que l'éthymologie de (Kan)fen est le germanique fenn (terrain marécageux), ce qui me permettra de compléter la toponymie Wiki de Kanfen.

Cependant, il ne me sera pas possible de mentionner (faute de source) le vieux haut allemand kan qui veut dire (schimmel) "sentir le moisi" et ainsi de donner l'étymologie complête de Kanfen: "terrain marécageux qui sent le moisi"..

Il ne me sera pas non plus possible de mentionner le vieux haut allemand "fenni" (terrain marécageux).

Cordialement,

Jean JeanMoselle (discuter) 12 février 2021 à 11:46 (CET)[répondre]

Bjr, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, les sources plus éloignées qui abondent dans le sens d'un auteur de toponymie sont les bienvenues. Cdlt. En outre, il y a un article sur faing (toponyme).C. Cottereau (discuter) 12 février 2021 à 14:53 (CET)[répondre]

Merci pour le lien.

Ci-après un lien Wiki pour "Lombard langue germanique": https://fr.wikipedia.org/wiki/Lombard_(langue_germanique)

D'autre part, on a: mhd. rīch(e) Herrschaft, beherrschtes Land

J'ai repéré sur Google Map les localités en -ich dans la grande-région de Soetrich:

La majorité des localités en -ich se terminent par -rich: - Soetrich , Kempurich (Kemplich), Koerich, Beckerich, Messerich, Köwerich, Gasperich, Körperich, Metterich

A l'exception de: - Garnich, Keimich , Rivenich , Longuich , Büdlich, Remich, Kempenich

Si l'on en revient a Soetrich (Sinteriacum) le suffix latin -iacum de localisation et de propriété se traduit bien, à mon avis, par le mhd rich(e) qui a presque le même sens. De là j'en conclu que la coexistence des mentions anciennes en-iacum avec les mentions en -rich est le résultat d'une traduction, non pas d'une évolution phonétique langagière, non pas: -iacum > -iac > -ic >- ich. Aussi selon ce lien: https://de.wiktionary.org/wiki/-rich

Ce que je remarque dans la région, c'est que vers 900-1000 les correspondances latin versus vieux haut allemand sont des traductions, dans l'idée qu'à Trêves les scribes étaient bilingues. Alors que vers 1230, il ne s'agit plus de traduction du vieux haut allemand vers le vieux français mais d'onomatopées: le scribe du duché de bar ne devait pas comprendre l'allemand. A de rare execpton près comme pour Thionville, où -hof a donné -ville. Je n'ai pas trouvé de source toponymique agrée qui le confirme de façon explicite, je ne peux pas publier cela sur Wiki.

Cordialement,

Jean

JeanMoselle (discuter) 12 février 2021 à 16:16 (CET)[répondre]

Bonjour. Le mot rich est identique à Reich et n’a jamais servi d’appellatif toponymique à ma connaissance. En tout cas, il n’est pas mentionné dans l’exhaustif Dictionnaire des noms de lieux du Schleswig-Holstein de W. Laur, autant que je m’en souvienne, pas plus qu’aucun toponyme en -ich en zone purement germanique. Kempurich semble à première vue la même chose que Chambéry. Gasperich contient à vue de nez Gaspar. Metterich, tout comme Metzerich, est sans doute un Matriacum semblable aux Merry ou Mitry romans, tout le reste est vraisemblablement explicable de la même manière, tout comme les autres noms en -ich /-ach de l'Allemagne du sud et du centre ouest, de l'Autriche et de la Suisse alémanique, à de rares exceptions près. Cette terminaison -ich est inconnue en Allemagne du nord et pour cause, elle est celtique. En outre, ce suffixe -(i)acum a pu évoluer et s'agglutiner à tout autre élément pour former un nouveau suffixe *-ariacum, tout comme il a donné -iniacum (terminaison -igny /-egny) ou encore le [r] peut être une évolution de [s] par rhotacisme, ainsi le type Asiacum peut-être devenu *Erich (semblable à Erich par pure coincidence), bref sans aucune forme ancienne on peut formuler 1000 hypothèses. Quant à « onomatopée « que voulez vous dire ? Une onomatopée est un mot crée à partir de la reproduction d’un bruit ou d’un son, ça n’a pas de rapport avec la toponymie. Cdlt. C. Cottereau (discuter) 13 février 2021 à 05:38 (CET)[répondre]

Aucun élément ne permet de dire que toutes les mentions latines médiévales sont des « traductions latines », c’est un postulat. En toponymie les mentions primitives font foi. Il est probable que Soetrich, même si les deux mentions les plus anciennes semblent contradictoires sur le plan de la voyelle centrale, est un toponyme gallo-roman, le reste n’est à mon sens que conjecture qui ne repose sur aucun fait concret. Enfin, je tiens à rappeler que la transmission des toponymes était orale et que les attestations anciennes qu'elles soient latinisées ou non se basent généralement sur une tradition orale, aussi n'y a-t-il aucune raison en plein Moyen Age de créer un toponyme en -iacum alors que ce suffixe était mort depuis le VIe siècle et n'est plus utilisé par la suite, car il n'a plus aucun sens, c'est donc un nom beaucoup plus ancien conservé par la tradition écrite, alors qu'oralement il a évolué sous l'influence du parler germanique. Il n'y a pas de différence avec les noms des principales villes allemandes du centre ouest et du sud comme Mongotiacum > Mainz; Augusta C. > Augst; Colona > Koeln, Cambodunum > Kempten, etc. C. Cottereau (discuter) 13 février 2021 à 05:44 (CET)[répondre]

Bonjour,

Merci pour vos explications.

Je donne à "onomatopée" le même sens que Auguste Terquem:

https://books.google.com.pa/books?id=HiAV1VNJfsoC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=onomatopee&f=false

"Ing, Inge (...) par onomatopée a été francisé en ange"

Si je comprends bien, c'est l'idée d'un scribe qui entend un mot prononcé dans une langue qu'il ne comprend pas et essaye de le retranscrire dans sa langue.

Par exemple, si un francophone ne comprend pas le dialecte de Frankfurt et s'il entend Moyen (Gut Morgen), il écrira peut-être en Français Mouailleune.

Par exemple, si le scribe du Duché de Bar entend Aydot (Audun-le-Tiche) sans savoir que ça veut dire déversoir ou conduite en vieux haut allemand, il va écrire "Audeux".

Par contre s'il entend "hof" s'achant que ça veut plus ou moins dire "ville", il écrira ""ville", d'où Thionville.

Est-ce bien cela?

Cordialement,

Jean

>>Cette terminaison -ich est inconnue en Allemagne du nord et pour cause, elle est celtique

je souhaiterais vous soumettre une autre explication: riche vient du vieux haut allemand rîhhi ou richi: la zone de couverture géographique du vieux haut allemand exclue l'allemagne du Nord. Le vieux haut allemand a plusieurs dialectes: au nord -ich et -ig: Wittlich, Bad Bertrich, Mendig, Kempenich, Sinzig, Willig. Au sud: -ing: ThalMässing, Titting, Berching, Walting , Oberdolling, Arresting, Ergolding, Kröning, Platting. Pour -ing on a: https://de.wiktionary.org/wiki/-ing (Ortsnamengrundwort, welches sich ursprünglich auf die Zugehörigkeit des Ortes meist zu einer Person bezog). Si -ing indique une possession pourquoi pas -ig ou -ich?

rîhhi ou richi en tant qu'appellatif toponymique reste à démontrer, aucune preuve (le lien wiktionary n'a pas grande valeur : aucune source), par conséquent sans doute exceptionnel. D'ailleurs comme je l'ai dit ça aurait donné -reich en allemand standard, or cet appellatif n'est utilisé que comme nom de pays : Frankreich, etc. -ing a pu se confondre avec -ich (-ig est souvent une variante graphique) puisqu'il a le même sens ou à peu près, mais les formes anciennes font foi !

>>Soetrich (..) est un toponyme gallo-roman

"sintar" est un nom du dictionnaire du vieux haut allemand sans étymologie latine. Est-ce que cela peux éventuellement aller dans le sens d'un "Sinteriacum" non gallo-roman.

C'est vous qui le dites, votre opinion personnelle, et vous n'êtes pas toponymiste, une fois de plus prière de fournir des sources directement en rapport avec la toponymie, le seul problème avec Soetrich, comme je l'ai écrit, c'est le passage de [in] à [e] / [œ], peut-être n'en est-ce pas un pour les toponymistes. Mais c'est indubitablement un nom en (i)acum qui n'est pas un suffixe latin, mais gaulois et latinisé graphiquement dans les textes (il y a bien longtemps que la désinence -um avait disparue dans la langue parlée)

>> Enfin, je tiens à rappeler que la transmission des toponymes était orale

Par exemple, à proximité de Soetrich Rodemack avec Rode=Rohdung=déboisement n'a pas d'origine gallo-romane et date de 1000 environ, période des déboisements à cet endroit. Est-il exact que ce topnomyme est né à la fois à l'écrit et à l'oral, à la même période?

Les toponymes basés sur l'appellatif rod sont postérieurs aux toponymes gallo-romains, d'ailleurs il existe aussi en zone romane où il correspond à l'installation de leutes et colons germaniques qui employaient ce mot.

>>aussi n'y a-t-il aucune raison en plein Moyen Age de créer un toponyme en -iacum alors que ce suffixe était mort depuis le VIe siècle

J'ai lu ceci: https://patrimoine-rural.com/la-latinisation-medievale-des-toponymes/

Comment étaient traduits ou transcris les noms de lieu ?

Auparavant les noms de lieu étaient traités de la manière suivante : Plus l’acte est daté des environs du XIIe siècle, plus le clerc qui le rédigeait, ou plutôt qui le traduisait, essayait de traduire aussi le nom de lieu en latin. La plupart du temps, il n’y arrivait pas, le toponyme ayant perdu un sens compréhensible. Le clerc transcrivait alors le toponyme phonétiquement et y ajoutait une terminaison latine afin qu’il s’intègre grammaticalement au texte de la charte.

Un clerc se base sur une tradition écrite et ça n'a rien à voir avec le XIIe siècle et n'essaie en aucun cas de "traduire" un nom de lieu en latin, sauf exception (voir mon explication ci-dessous) quant au fait qu'il y ajoute une marque grammaticale : désinence ou suffixe, c'est évidemment pour s'intégrer dans un document s'il l'écrit en latin médiéval, par exemple un génitif en -i, pour un nom d'homme qu'on aurait latinisé en -us : Theodulfus : Theodulfi villa qui transcrit (mais ne traduit pas nécessairement) Theodulfville ou alors un suffixe en -ensi(s) pour dériver un nom de lieu destiné à montrer l'appartenance Rotomagus > Rouen, (pagus) Rotomagensis > Roumois "pays de Rouen" (alors que -ensis a évolué de manière populaire en -esi > -es puis -ois en français), etc.

Si le nom de lieu apparaissait à l’ablatif de lieu ou au datif (COI), on lui mettait une terminaison o, io, aco, iaco, etc.

Le type qui écrit celà n'y connaît rien et il écrit n'importe quoi : "La plupart des toponymistes qui s’occupent d’identifier l’origine des noms de lieu, font tous la même erreur d’appréciation. Ils prennent comme argent comptant les mentions écrites anciennes des noms de lieu". Il raconte absolument n'importe quoi, c'est complètement faux, bref c'est un idiot pédant, un historien et généralement ces gens là n'y connaissent rien en linguistique, rares sont les historiens qui comprennent cette matière. D'ailleurs, il dit clairement qu'il n'est pas toponymiste, on voit bien qu'il n'a jamais lu de travaux spécialisés, sinon il saurait ce qu'est un corpus de formes anciennes et quel profit en tirer en fonction des règles de la phonétiques historiques et de la forme actuelle. Ce type qui n'a jamais étudié la linguistique de sa vie se pose en donneur de leçon et écrit des horreurs comme "On trouve parfois plusieurs orthographes pour un même lieu dans un même document" un nom de lieu n'a pas d'"orthographe", tout au plus une graphie....Ils confonds une désinence latine -i, etc. avec un suffixe -iaco qu'il qualifie de "terminaison" (il ne sait pas ce qu'est une terminaison). A propos de Chambord, la sottise est à son comble lorsqu'il écrit "On y remarque la compréhension alors de l’invasion germanique transformant alors « Camp bord » en « champ bord »", ça n'a rien à voir, c'est stupide ! Il confond tout.

>>aussi n'y a-t-il aucune raison en plein Moyen Age de créer un toponyme en -iacum

Si j'ai bien compris, le mot "Sinteriacum" apparait en 977 dans un texte latin médiéval rédigé à Trêve dans le cadre d'une abbaye "filiale" de St Gallen. Dans l'idée que Trêve est une zone marquante du vieux haut allemand à cette époque.

Si Sinteriacum est un toponyme gallo-roman, est-ce que cela veut dire que le scribe de Trêve qui a écrit "Sinteriacum" en 977 a vraiment entendu "Sinteriacum" et l'a donc écrit parce que l'on utilisait ces sons depuis la fin de l'antiquité ?

C'est une forme orale que la tradition écrite a maintenu sous une forme écrite latinisée.

Est-il pertinent de faire l'hypothèse que le scribe a pris une décision de nomage dans le but de repérer le lieu ?

Non, ça n'a pas de sens.

>>alors qu'oralement il a évolué sous l'influence du parler germanique.

On a Seuteriacum en 993, Serich en 1157: une évolution aussi rapide est-elle possible ?

Comme je vous l'ai dit, il s'agit d'une tradition écrite qui se base sur une forme antérieure et orale, évidemment. En aucun cas d'une latinisation fantaisiste, car une latinisation fantaisiste essaie de donner un sens en latin par exemple Lotvers > Louviers transformé en locus veteres ou locus veris par certains scribes imaginatifs pour faire sens, pareil pour Fiscannum > Fécamp transformé en Fici campus dans certains textes pour coller à la légende du précieux sang. Aucun toponymiste ne prend pour argent comptant ce genre de formes anciennes pour deux raisons : 1/ elles sont isolées dans un corpus d'autres formes qui n'ont généralement rien à voir 2/ phonétiquement elles ne collent pas avec l'évolution phonétique, car même les noms de lieux obéissent aux règles des changements phonétiques d'une langue donnée qui sont réguliers (sauf exceptions liées à des analogies, attraction paronymique, etc.).

Bonne soirée C. Cottereau (discuter) 15 février 2021 à 20:05 (CET)[répondre]

voir ci-dessous svp. JeanMoselle (discuter) 16 février 2021 à 09:52 (CET)[répondre]

JeanMoselle (discuter)

Soetrich[modifier le code]

Bonjour,

>>prière de fournir des sources directement en rapport avec la toponymie

je pense que ce livre de toponymie pourrait vous intéresser, dans l'hypothèse où vous ne l'auriez pas déja lu:

https://books.google.be/books?id=lsHtDwAAQBAJ&pg=PA138&lpg=PA138&dq=morlet+sinthar&source=bl&ots=fuNk229qOY&sig=ACfU3U2PTlDrkRq9iERC6yWqQRUWIh1_xA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjZnOWQ5-3uAhVB2qQKHR1qD40Q6AEwAHoECAMQAg#v=onepage&q=morlet%20sinthar&f=false

La page 138 a attiré mon attention:

Il y est question de la toponymiste et linguiste Morlet qui donne cette toponymie pour la localité Scientrier: - Sinthar (Sindharius), anthroponyme germanique, sind=voyage et hari=épeé (j'ai lu sind=voyage et hari=épée dans un extrait de Morlet dont j'ai égaré le lien)

Est-il possible de citer cette étymologie sur la page Wiki de Soetrich ?

Ernest Nègre fait référence trois fois à l'anthroponyme Sindharius dans son volume 2 de la toponymie générale de la France. Je n'ai pas réussi à trouver des informations sur l'anthroponyme "Sindharius".

Si j'ai bien compris le raisonnement de Morlet au sujet de Scientrier:

- ier vient à coup sûr de -iacum
- iacum est à coup sûr précédé d'un anthroponyme
le mon de famille actuel allemand Sinthar et Ernet Nègre qui évoque Sindharius indiquent qu'il s'agit d'un anthroponyme germanique
un dictionnaire vieux haut allemand permet de déchiffer cet anthroponyme Sindharius en sind=voyage et hari=épée
les traductions du dictionnaire sind=chemin et hari=fil=étroit et tortueux n'ont pas été retenues, en effet on imagine mal quelqu'un s'appeler "chemin-étroit"
de là elle conclue, me semble t'il, que le nom Scentrier veut dire: domaine du chef germanique nommé "voyage-épée"
ça correspond bien à l'idée des invasions barbares germaniques avec les guerriers voyageurs et leur épée

>>un nom en (i)acum qui n'est pas un suffixe latin, mais gaulois et latinisé graphiquement dans les textes

>>C'est une forme orale que la tradition écrite a maintenu sous une forme écrite latinisée.

>>Enfin, je tiens à rappeler que la transmission des toponymes était orale et que les attestations anciennes qu'elles soient latinisées ou non se basent généralement sur une tradition orale

>>il s'agit d'une tradition écrite qui se base sur une forme antérieure et orale

Est-ce que cela veut dire qu'à une certaine époque (avant le 5ème siècle) on a prononcé "Sinteriacum" à Soetrich et que cet oral "Sinteriacum" a été noté puis transmis d'écrit en écrit jusqu'en 977?

Si c'est bien cela, je vois, à mon avis, une difficulté historique dans l'idée d'une transmission écrite de Sinteriacum, d'avant le 5ème siècle jusqu'en 977. Il me semble, en effet qu'aucun écrit n'a été transmis dans la région entre le 5ème et le 9ème siècle. J'ai lu que les francs locaux étaient illétrés selon l'archéologie et n'ont conservé aucun écrit. J'ai aussi lu que le latin a été complètement perdu dans la région (même à Trêves) et le latin médiéval est un import d'assez loin. Comment la tradition écrite a-t'elle pu perdurer si l'écrit a disparu ?

Ou faut-il penser que les habitants de Soetrich se soient transmit la prononciation "Sinteriacum" de parents à enfants sur plusieurs siècles? Pourquoi alors auraient-ils fait un tel effort sur un nom pas facile à prononcer? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JeanMoselle (discuter), le 16 février 2021 à 10:00 (CET)[répondre]

Cordialement,

Jean

JeanMoselle (discuter)

Bonjour Jean, je vois que vous commencez à comprendre le fonctionnement de WP. Merci pour ce lien fort intéressant et directement en rapport avec la question, puisque Soetrich est clairement cité, si vous ne l'avez pas fait, je vous prie de l'ajouter dans la rubrique toponymie de Soetrich en prenant garde de respecter les conventions typo. Cependant, l'auteure fait part des critiques vis-à-vis de l'identification Sinteriacum à Soetrich, il ne nous importe pas ici de nous prononcer là-dessus. Oui, de plus, vous pouvez à la rigueur expliquer l'étymologie de Sinther, puisque Marie-Thérèse Morlet est une spécialiste reconnue de l'onomastique. Sindharius ou Sinthar, c'est exactement la même chose, l'un est donné sous la forme latinisée tel qu'on le trouve dans les documents rédigés en latin médiéval et l'autre sous sa forme originale qu'on trouve dans les inscriptions ou les textes du vieux haut allemands. A titre de comparaison, il existe un saint nommé Austinde d'Auch Austindus métathèse probable du nom de personne wisigotique Autsindus / Autsind que l'on retrouve dans Hostens. Vous écrivez ""Je vois, à mon avis, une difficulté historique dans l'idée d'une transmission écrite de Sinteriacum, d'avant le 5ème siècle jusqu'en 977", je n'en vois aucune, puisque les noms se transmettaient à l'oral avant d'être portés à l'écrit sous la forme qu'ils avaient à l'oral à l'époque « Sintheriaco » ou « Sintheriacu » qui étaient sans doute les formes orales à l'époque où il ont été écrits avec l'addition d'une désinence latinisée -um ce qui est le cas en 977 (malgré la critique formulée dans votre lien ci-dessus) et certainement avant, mais les documents se sont perdus, ensuite la tradition écrite des documents latins les a maintenus sous cette forme, alors qu'évidemment, le nom continuait d'évoluer phonétiquement à l'oral (tout comme un nom commun sans que la génération suivante n'ait conscience des légères variations phonétiques qu'elle introduit par rapport à la génération précédente, c'est comme celà qu'évolue une langue et les toponymes n'y échappaient pas avant que la normalisation moderne et officielle ne s'empare des noms de lieux, comme l'académie s'était emparée de l'orthographe). On voit bien qu'en se basant sur les formes écrites, que Seuteriacum est un mélange de la forme latinisée traditionnelle et de la forme évoluée de la prononciation locale quelque chose comme *Seuterich, ensuite il s'agit d'une notation purement orale (plus ou moins bien rendue graphiquement) Serich en 1157 (coquille probable pour Setrich, voire Seutrich). Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 16 février 2021 à 15:44 (CET)[répondre]

Bonjour Christophe,

Je ne parviens pas à trouver (à partir des liens ci-dessous) la source qui a permis à Ernest Nègre de donner l'attribut "germanique" à l'antroponyme Austindus.

Le plus souvent, je parviens à retrouver les antroponymes germaniques de A.Dauzat et E.Nègre dans le lien ci-dessous, mais pas Austindus.

D'autre part, je remarque que des anthroponymes sont classés comme germanique par A.Dauzat et E.Nègre alors qu'on les retrouves aux mêmes périodes carolngiennes dans des abbayes en zone germanique et romanes à la fois. (exemple Sinthar)

Un vieux nom de famille gascon : Hosten https://www.persee.fr/doc/rio_0048-8151_1949_num_1_1_1089

Ernest Nègre page 846:

https://books.google.be/books?id=jbpVLN1tRNoC&pg=PA846&lpg=PA846&dq=Austindus+ernest+n%C3%A8gre&source=bl&ots=fjaJclNoMG&sig=ACfU3U3FNSSADt6wGj9Wh71OFiU1KN6FGg&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjt65re-4bvAhUiMuwKHWa5DGgQ6AEwAHoECAUQAw#v=onepage&q=Austindus%20ernest%20n%C3%A8gre&f=false

Quellenbelege zu Namen und Personen des frühmittelalterlichen Kontinentaleuropa.:

https://neg.ub.uni-tuebingen.de/gast/einfaches_ergebnis.jsp

Cordialement,

Jean

JeanMoselle (discuter) 26 février 2021 à 08:16 (CET)[répondre]

Austindus représente vraisemblablement la métathèse du nom de personne wisigotique Autsindus illustré dans la région par l'évêque Autsinde de Limoges au 7^e siècleC. Cottereau (discuter) 1 mars 2021 à 14:27 (CET)[répondre]

Eric[modifier le code]

Le prénom français est issu du scandinave et d'utilisation récente, c'est indubitable, car l'élément germanique -rik issu du germanique continental a nécessairement donné -ry en français (Henry > Henri; Amaury, Thierry, etc.), or Ery n'existe pas en tant que nom de famille et encore moins comme prénom. Qu'il ait existé un cognat en vieux haut allemand c'est possible et même certain, mais il ne constitue en rien l'étymologie du prénom français. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2021 à 13:56 (CET)[répondre]

Est-ce qu'on ne peut pas dire "emprunté au scandinave Erik" plutôt que "issu"?

Et emprunté à l'anglais "Eric" ? Le "eric" anglais n'est pas scandinave puisqu'il date de la période anglo-saxone. https://en.wikipedia.org/wiki/Eric "Although the name was in use in Anglo-Saxon England".

Pour ce site https://www.behindthename.com/name/eric , le Eric français vient du Eric anglais (anglo-saxon) qui lui vient du vieux norrois. Pour ce site, ni le Eric français ni le Eric anglais ne sont scandinaves.

Est-ce que le "c" (non pas k) à la fin de Eric ne montre-t'il pas qu'il s'agit du Eric anglais, non pas Erik ?

Cordialement,

Jean

JeanMoselle (discuter)

Oui emprunté si vous voulez, mais ça ne change pas grand chose sur le fond : les articles en langues étrangères wikipedia disent tous la même chose, c'est à dire que le prénom Erik, Erich, etc. est issu du scandinave. S'il y a eu un prénom Eric issu du germanique occidental il a disparu sans laisser de trace. Quant au site Behind the name, c'est pas sérieux et pas fiable, du mauvais amateurisme. En outre, je ne sais pas où vous avez lu ça car moi je lis : "This common Norse name was first brought to England by Danish settlers during the Anglo-Saxon period. It was not popular in England in the Middle Ages, but it was revived in the 19th century, in part due to the children's novel Eric, or Little by Little (1858) by Frederic William Farrar". C'est parfaitement clair. Quant au -c au lieu du -k, c'est une francisation graphique, par apport au noms germaniques sous leurs formes savantes Théodoric, Albéric, etc. Le vieil anglais d'ailleurs ne connait pas le -k, c'est un -c (prononcé tch, donc souvent rendu par convention avec un ċ). Quant à la phrase : "Although the name was in use in Anglo-Saxon England", elle est ambigue, en effet l'Angleterre anglo-saxonne s'arrête à la conquête normande, alors que de nombreux colons scandinaves étaient déjà installés en Angleterre dans le Danelaw depuis le IXe Xe siècle, en outre, cette phrase contredit les propos sourcés qu'il y a au-dessus. Bref, s'il y a eu un nom Eric issu du germanique ocidental il a été peu employé et a disparu assez tôt, Eric en français est issu du scandinave c'est incontestable. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 1 mars 2021 à 17:15 (CET)[répondre]

Ery n'existe pas en tant que nom de famille et encore moins comme prénom[modifier le code]

Bonjour,

>>Ery n'existe pas en tant que nom de famille et encore moins comme prénom

Certe, mais on a Airy de Verdun et le nom de famille Hary est assez répandu.

Cordialement,

Jean

JeanMoselle (discuter)

Bonjour. Comme je l'expliquais, Airy de Verdun n'a pas rendu populaire ce nom de baptème pour autant, Airy n'a semble-t-il laissé de trace en tant que patronyme que la Meuse (patronyme disparu), sans doute d'après ce saint, mais rien ne permet de le rattacher aux quelques Airy de la Loire-Atlantique (probablement une graphie du nom breton Erry, Ery) et de la Sarthe, ailleurs il est inexistant. Hary est répandu en Moselle et dans le nord, ailleurs il est quasiment inexistant également. Rien n'indique que Hary est un rapport avec Eric, il semble reposer d'après Dauzat sur hari « armée », tout comme Héry, ou sur le nom de plusieurs lieux-dits et d'une commune (Aisne), tout comme Héry lieux-dits et commune (Bourgogne). Dans la plupart des cas le nom Herry (également nom de commune), Héry, Erry, Ery est un nom breton. Bref, il n'existe aucune certitude dans ce domaine. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 2 mars 2021 à 13:46 (CET)[répondre]

Toponymie normande[modifier le code]

Bonjour. Si vous vouliez bien cesser de venir pinailler sur l'article Toponymie normande, sujet que vous ne connaissez pas, vos ajouts douteux et inutiles ne contribuent qu'à obscurcir un texte suffisamment compliqué pour le lecteur. Il y a suffisamment de travail sur Wikipedia, notamment sur les rubriques toponymies de Lorraine. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 mars 2021 à 10:28 (CET)[répondre]

Bonjour Jean. Appellatifs romans issus du vieux norrois ou du vieil anglais s'entend de deux manières : « appellatifs vieux norrois et vieil anglais romanisés peu à peu par la suite sans qu'ils aient été nécessairement intégrés dans le dialecte roman » j'en cite des quantités qui n'ont jamais été intégrés dans le dialecte roman, ils ont disparus de l'usage avec la langue norroise, ils se sont simplement fixés dans des toponymes à une époque où l'on parlait encore norrois, exemples :Bri(c)que-, -brè(c)que (à ne pas confondre avec la Brèque qui signifie « la brèche »); -beuf; -broc ou Bruque-; E(s)ta(i)n-, -éta(i)n, etc. etc. Ils ne constituent donc en rien des emprunts, ils sont simplement figés dans des toponymes et délexicalisés. Ensuite, effectivement « Appellatifs s'étant perpétués, un temps ou jusqu'à aujourd'hui, dans des emprunts effectués par la langue romane », comme thuit, mare, fleu(r), acre, etc. Quant aux noms en -court, ce n'est pas le sujet de l'article qui est centré sur la toponymie normannique, or -court n'était plus en usage à l'époque des colons nordiques comme l'a démontré François de Beaurepaire. Ils sont d'ailleurs peu nombreux, sauf dans le pays de Bray. une explication basée sur une source unique comme Ferdinand Lot n'a rien à faire ici et reste une discussion à avoir dans l'article toponymie française, certes ce dernier a fait des remarques intéressantes, mais là où le bât blesse c'est qu'il est historien médiéviste et n'a pas publié, à ma connaissance, d'ouvrage relatif à la toponymie qu'il utilise simplement pour ses démonstrations historiques. Il y a par conséquent un biais. Ces deux matières diffèrent par leurs méthodes d'analyse. Ainsi, il ne prend pas en compte pour les formations en -court par exemple, leur répartition et leur localisation exclusive dans une seule partie du nord de la France et son absence au sud, ni le fait que le l'appellatif -court est en seconde position précédé par le déterminé, généralement un nom de personne germanique. François de Beaurepaire qualifie ce mode de formule A ce type toponymique « déterminé + appellatif » qui concerne moins d'un tiers de la France et il réfute, bien évidemment, une origine gauloise, mais l'attribue à l'influence germanique par rapport à l'ordre roman « appellatif + déterminé » qu'il appelle formule B qui concerne plus des 3/4 de l'hexagone. Cette hypothèse de l'influence germanique est reprise par exemple par Henriette Walter qui en dresse d'ailleurs la carte dans un chapitre appelé Une germanique influence. C'est d'ailleurs pertinent du point de vue de la langue française, puisqu'on en trouve des traces par exemple dans le substantif orfèvre calque du germanique goldsmit(h) ou encore en ancien normand dans cherlangue « scolopendre » (cf. le toponyme francisé La Cerlangue) calque du germanique, cf. allemand Hirschzunge « scolopendre », ainsi que pour, non plus les substantifs mais les adjectifs, par exemple le wallon et le cotentinois (sans doute renforcé par l'influence anglo-scandinave) continuent d'utiliser les adjectifs de couleurs antéposés par rapport au substantif, ex : eun neir cat « un chat noir ». C'était la même chose en ancien français, devenu poétique par la suite, ex : tes blanches mains, Jacques Allières parle d'une influence probable de la syntaxe germanique, même chose pour les adjectifs de nationalité souvent antéposés : la danesche parleure « le parler norrois » sans compter les étymons germaniques qui se multiplient dans les dialectes à mesure que l'on progresse vers le nord, l'ancien français comptaient lui-aussi environ 600 étymons germaniques. Charles Rostaing qualifie ces formations toponymiques de germano-romanes (chez d'autres auteurs on trouve romano-germaniques), comme je l'ai déjà mentionné dans une discussion certains noms en -court sont des calques des formations germaniques en -hov(en) ou -hof(f), d'où par exemple les nombreux Béthancourt, Bétoncourt, etc. calques des Bettenhoven, etc. Pour les noms en -ville, c'est un peu différent puisqu'ils se sont étendus dans des régions où la formule B domine : Midi toulousain, Languedoc, Beauce et Charente essentiellement, sans doute à cause de leur popularité ailleurs, mais sans doute aussi à cause d'établissements germaniques (Francs en Beauce, Saxons en Charente, Wisigoth dans le sud). De manière générale, ces toponymes ne sont pas à mettre en rapport avec des « invasions » mais surtout avec des auxiliaires germaniques romanisés de l'armée romaine -l'essentiel de l'armée romaine au Bas Empire- qui s'installaient comme colons ou lètes essentiellement en Gaule du nord. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 25 mars 2021 à 19:45 (CET)[répondre]