Discussion utilisateur:AndréMarchal

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Pages utiles

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Bonnes contributions ! Garfieldairlines 19 septembre 2009 à 01:49 (CEST)

Guerre d'édition sur « François Asselineau »

Bonjour. Vous semblez engagé(e) dans une guerre d’édition sur l’article François Asselineau. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Vous êtes prié(e) de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion. Merci.

schlum ^{=^.^=} 7 décembre 2015 à 19:56 (CET)

=== VOS REMARQUES SUR UNE SUPPOSEE GUERRE D'EDITION =======

L'article sur François Asselineau est construit de manière à donner de cette personnalité politique une impression négative. Le discours de François Asselineau n'a pas à être qualifié de "souverainiste". Toute personne de bonne foi sait très bien que ce mot contient une connotation de mépris. François Asselineau n'emploie jamais ce mot. J'ai donc supprimé ce mot qui ne correspond pas à sa mentalité. Dire que certains médias l'assimilent à la droite ou à je ne sais quels conspirationnistes, voire à la lisière de l'extrême droite n'engage que la responsabilité de ces médias et n'est pas opposable à François Asselineau. Même raisonnement à appliquer à l'émission "Arrêt sur image". On est alors dans la diffamation.

Dire qu'il est également connu pour ses relations avec les médias est tendancieux. Cela consiste en effet à faire dévier le centre de gravité de l'information de votre article depuis le sens de l'action de l'UPR vers un supposé trait de caractère "râleur" de son président. Ce sont les médias qui sont responsables de ces mauvaises relations, pas lui-même. Lorsque par exemple Le Point ne mentionne dans aucune des régions les candidats de l'UPR, mais mentionne tous les autres, on est fondé à penser leur passer un coup de téléphone pour leur demander des explications. Je rappelle que le Point reçoit environ 4 millions d'euros par an des contribuables, donc également des citoyens qui votent UPR. Je rappelle aussi de l'article 4 alinéa 3 de la Constitution garantit le pluralisme dans l'expression des opinions.

Dire que sa notoriété est insuffisante alors que Wikipedia accepte l'article sur le "Parti du Plaisir", c'est se moquer du monde.

Dire qu'un parti qui compte 9782 adhérents(7 décembre 2015) manque de notoriété, c'est se moquer du monde. Mettre l'accent sur le fait que les journalistes ont été harcelés par des militants plutôt que de se demander pourquoi on ne voulait pas relayer ses opinions, c'est une présentation des choses qui se moque du monde.

Présenter son parti comme marginal parce que c'est l'opinion de la blogueuse Caroline Merlin (qui est-ce?)ou présenter François Asselineau comme un illustre inconnu parce que c'est l'opinion de Roland Jaccard, c'est se moquer du monde. Ce n'est ni Madame Caroline ni Monsieur Roland qui font l'information. C'est pourquoi je me suis autorisé à mettre un coup de canif dans ce tissu de malhonnêtetés. Alors l'ultimatum que vous me signifiez, d'avoir à cesser immédiatement mes "révocations" comme vous dites, vous savez.................

Lorsque par la suite l'article parle de Rudy Reichstadt, celui-ci n'est pas, que je sache, le porte-parole de François Asselineau ni de l'UPR. En parler est donc hors-sujet. Surtout lorsque je lis que selon ce monsieur Reichstadt, François Asselineau serait pour un souverainisme intégral mâtiné de théorie du complot. Vous vous rendez compte des conneries qu'on lit dans cet article de Wikipedia ? Veuillez définir tous ces mots dans le contexte de M. Asselineau s'il vous plaît : vous avez certes écrit des articles sur la "théorie du complot", sur le "souverainisme" etc... mais ces mots seront interprétés contre vous, puisque a) : un texte est toujours interprété contre son auteur et b) François Asselineau n'emploie jamais ni l'une ni l'autre expression.

Pour parler valablement d'un homme politique et du parti qu'il représente, c'est lui qu'il faut interroger en premier, et reprendre ce qu'il dit lui-même à son propre propos. Lui prêter des intentions, l'associer avec des personnages comme Alain Soral sont totalement étrangers à l'intention de l'UPR et à son président. L'information ainsi transmise au lecteur de Wikipedia est donc déformée. Pour ces raisons je les ai supprimées comme non conformes à la réalité. Si vous voulez faire un article sur François Asselineau, adressez-vous à lui-même, vous vous apercevrez alors que c'est un homme très courtois, et qui présente l'avantage insigne de s'exprimer dans un français extrêmement précis, dont l'auteur de cet article aurait avantage à s'inspirer.

Enfin vous parlez des attaques perpétuelles de François Asselineau contre Marine Le Pen. A ce sujet, veuillez noter que l'UPR ne se détermine pas par rapport à Mme Le Pen. Vous dites que F.Asselineau se plaint que Marine Le Pen lui vole ses idées. Votre façon de présenter la chose comme s'il s'agissait d'une récrimination puérile de notre président est indigne. Cela lui donne une dimension que cette info ne présente pas dans la réalité. Une foule de données essentielles n'a même pas été évoquée, pourtant bien plus importantes que les différends (supposés) avec tel ou tel.

Quelques exemples :

1. La charte a été à peine mentionnée, et notamment n'a pas été mentionné que nous sommes un parti provisoire, lequel a pour objectif de rassembler les Français par-delà les clivages gauche-droite, et vous avez le culot de présenter le parti comme étant d'extrême droite, en confortant cette allégation d'associations scabreuses et sans commencement de preuve comme l'allusion à Soral.

2. Vous omettez de dire également que le Ministère de l'Intérieur lui-même classe l'UPR sous sa rubrique LDIV (Listes diverses), donc ni à droite ni à gauche. On peut donc légitimement penser que l'auteur de l'article est de mauvaise foi en évoquant l'extrême droite. Cette omission faite sciemment démontre une volonté de tromper le lecteur, car personne n'imagine un seul instant que vous êtes capable de retrouver les ignominies proférées par Reichstadt et que vous ne sauriez pas vous renseigner sur le classement effectué par le ministère de l'Intérieur. Je suis persuadé de votre volonté de nuire à la réputation de François Asselineau et à l'UPR.

3. Au lieu de mentionner pour quelles raisons nous voulons sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN, vous présentez le diagnostic de François Asselineau comme va-t-en guerre (donc connotation négative) contre les Etats-Unis alors qu'il se contente de citer des faits. De manière générale, tout fait relaté, même exact, est présenté de telle façon qu'on ait envie de le tourner en dérision, et non en cherchant de bonne foi quelle raison son auteur pouvait bien avoir en raisonnant ou agissant comme il l'a fait. En bref, vous noyez le poisson en donnant des informations fausses mêlées à quelques infos vraies pour donner l'aspect de la vraisemblance et de la véracité, mais cet article est globalement malhonnête car il cherche à ridiculiser François Asselineau par des détails au lieu de s'intéresser dans le fond aux raisons de son action.

Je n'ai pas, loin s'en faut été exhaustif dans ma critique par manque de temps.

Si je n'ai pas suivi votre procédure, j'en suis désolé. (Ne niez pas qu'elle est extrêmement compliquée pour quiconque ne passe pas ses journées sur Wikipédia... et on pourrait penser que c'est à dessein, pour empêcher ou retarder toute modification.) Vous me concèderez néanmoins que j'ai motivé mes modifications/suppressions dans les commentaires que j'y ai joints. Si je dois intervenir à nouveau sur Wikipedia, je suivrai votre procédure, mais vous devrez apprendre de votre côté ce qu'est l'honnêteté et la probité d'un article de bonne foi.

Salutations, --André Marchal (discuter) 8 décembre 2015 à 00:17 (CET)

« Lorsque par la suite l'article parle de Rudy Reichstadt, celui-ci n'est pas, que je sache, le porte-parole de François Asselineau ni de l'UPR. En parler est donc hors-sujet. »

Citer quelqu'un d'autre que le porte-parole officiel pour présenter un homme politique serait hors-sujet ?? Vous vous rendez compte des implications ? Cela signifierait qu'aucun homme politique ne pourrait être critiqué sans son propre accord. D'ailleurs cela imposerait aussi d'effacer tous les propos de FA sur l'UE parce qu'il n'est pas porte-parole de l'UE.

Personne n'a le droit de faire effacer de WP toutes les informations venant de sources défavorables, en politique encore moins. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2015 à 09:44 (CET)

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A l'attention de l'utilisateur Barraki Vous m'avez cité  :

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« ... Rudy Reichstadt ... n'est pas, que je sache, le porte-parole de François Asselineau ni de l'UPR. En parler est donc hors-sujet. »

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Vous m'avez répondu :

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Citer quelqu'un d'autre que le porte-parole officiel pour présenter un homme politique serait hors-sujet ?? Vous vous rendez compte des implications ? Cela signifierait qu'aucun homme politique ne pourrait être critiqué sans son propre accord. D'ailleurs cela imposerait aussi d'effacer tous les propos de FA sur l'UE parce qu'il n'est pas porte-parole de l'UE. (...)

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Ma réponse

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1. La page Wikipédia sur François Asselineau doit présenter les idées de François Asselineau, pas le dénigrement de Reichstadt contre François Asselineau. Sinon il faut nommer cette page "Idées de M. Rudy Reichstadt contre François Asselineau". Manifestement votre manière de présenter les choses est une faute de raisonnement, ou bien c'est de la mauvaise foi.

2. Cela ne signifie nullement, contrairement à ce que vous prétendez, "qu'aucun homme politique ne pourrait être critiqué sans son propre accord". Je ne vois pas par quelle logique vous tirez cette conclusion... Cela signifie au contraire que la page où vous présentez quelqu'un et ses idées doit refléter la pensée de cette personne-là et non celle d'un tiers. Exposez d'abord ses idées honnêtement avant de les critiquer, avec ou sans son accord ! Ne pas citer François Asselineau, ou ne pas exposer ses idées de manière neutre, ne peut être qu'une déformation et une désinformation.

Tout se passe comme vous accusiez M. Asselineau des propos que Rudy Reichstadt a tenus contre lui. Je l'ai expliqué dans ma précédente intervention : ceci n'est pas opposable à M. François Asselineau. N'auriez-vous pas tout lu ? N'auriez-vous pas bien lu ?

Par ailleurs rien n'empêche de critiquer M. Asselineau dans une rubrique "Partisans et adversaires", par exemple, et de citer alors les partisans et les adversaires, mais seulement après avoir développé ses idées de manière neutre et objective.

Cette disposition ruine votre affirmation selon laquelle "cela imposerait aussi d'effacer tous les propos de FA sur l'UE parce qu'il n'est pas porte-parole de l'UE". Wikipédia, qui se veut Encyclopédie, doit respecter l'intention de chaque article en proposant un exposé neutre et objectif. Si vous commencez par la critique, vous confondez l'exposé d'une thèse et sa critique.

Nous sommes exactement dans le même type de polémique que celle concernant Galilée au début du 17ème siècle. La papauté a présenté à toute la chrétienté les idées de Galilée comme subversives, sans considérer les arguments scientifiques vérifiables. La papauté n'a pas dit "Galilée affirme que...." , mais "Galilée est hérétique".

De même, la page sur François Asselineau évite soigneusement les arguments vérifiables, à peine mentionnés, que j'évoque dans mon paragraphe "Quelques exemples".

Ainsi, au lieu dire "L'UPR veut sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN", en reproduisant les raisons avancées par l'UPR pour cette proposition (assertion vérifiable, et pour ou contre laquelle on peut ensuite débattre), vous préférez affirmer que François Asselineau est un conspirationniste d'extrême-droite, ce qui ne veut strictement rien dire, donc n'est pas vérifiable, mais qui se veut insultant et jette le discrédit sur cette personne. C'est bien l'objectif que vous poursuivez, sinon vous utiliseriez des arguments "ad rem", et non pas, comme vous le faites, des arguments "ad hominem", et vous ne perdriez pas votre temps pour, précisément, ne rien dire.

Remplacez subversif et hérétique du 17ème siècle par complotiste ou extrême-droite d'aujourd'hui et vous avez reproduit le raisonnement pervers de l'époque à la sauce du 21ème siècle.

3. Vous n'avez pas, dans la réponse que vous m'avez faite, respecté votre propre règle wikipédienne " il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable." En effet vous ne faites que plaider pour revendiquer le droit de critiquer François Asselineau.

4. Ceci m'amène au point essentiel de votre remarque : vous ne parlez que de critiques. Vous n'envisagez à aucun moment d'approuver certaines idées de M. Asselineau. Jamais l'article ne se présente sous un abord neutre. Les idées de François Asselineau sont-elles donc toutes mauvaises? Vous instruisez uniquement à charge. Jamais vous ne vous placez du point de vue de celui dont vous parlez. Vous êtes partial.

Vous manquez à ce point de maturité que vous ne comprenez pas (ou ne voulez pas comprendre) qu'on peut tout à fait se placer du point de vue de quelqu'un sans pour autant partager les conclusions qu'il en tire. Vous êtes donc de parti pris.

Conclusion

Dans la page sur François Asselineau, vos prétendues "Discussions" sont uniquement orientées à charge, et j'ai fait ici la démonstration que votre mode de raisonnement est pour le moins sujet à caution. Et ce qui sur Wikipédia est appelé "Discussion" doit être nommé dans votre cas "Monologue" puisqu'au final compte seule votre opinion. Le ton général de la page reste diffamatoire. Je vous laisse avec vos certitudes, et j'éprouve un sentiment de profond mépris pour votre partialité.--André Marchal (discuter) 9 décembre 2015 à 05:08 (CET)

Bon, on reprend...

"1. La page Wikipédia sur François Asselineau doit présenter les idées de François Asselineau, pas le dénigrement de Reichstadt contre François Asselineau."

Présenter une idée peut inclure l'avis de tiers sur cette idée.

"2. Cela ne signifie nullement, contrairement à ce que vous prétendez, "qu'aucun homme politique ne pourrait être critiqué sans son propre accord"."

Si pour présenter Asselineau on n'a le droit de ne citer qu'Asselineau, ça restreint la liberté de se distancer.

"3. "vous ne faites que plaider pour revendiquer le droit de critiquer François Asselineau."

Parce que je n'ai jamais remis en cause le droit de présenter le point de vue de FA lui-même. Vous, vous plaidez pour que FA soit présenté uniquement avec FA lui-même comme source. Ne me dites pas que CA, c'est de la neutralité.

"4. Ceci m'amène au point essentiel de votre remarque : vous ne parlez que de critiques."

Parce que je ne parle que des passages dont vous avez exigé la suppression. Si vous avez exigé la suppression de passages louant FA sur cette page, j'ai manqué cela.

Vous n'êtes pas bien placé pour vous présenter comme Galilée alors que c'est à des coupures massives que vous procédez. Galilée s'est vu refuser de publier son livre, pas de publier son livre sans que d'autres experts puissent s'exprimer à propos de son livre.

Aussi, sur un de vos exemples : « Ainsi, au lieu dire "L'UPR veut sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN", en reproduisant les raisons avancées par l'UPR pour cette proposition (assertion vérifiable, et pour ou contre laquelle on peut ensuite débattre), vous préférez affirmer que François Asselineau est un conspirationniste d'extrême-droite » : personne n'affirme que toute personne souhaitant sortir de l'UE, de l'euro et de l'OTAN est un conspirationniste. Ce sont les thèses de FA sur le rôle de la CIA dans l'histoire passé et présente qui lui valent ce qualificatif. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2015 à 11:15 (CET)

Ce "Bon, on reprend" dit tout de l'arrogance de quelqu'un qui considère que je n'ai pas compris, et qui fait semblant de vouloir m'aider. Je ne suis pas d'accord, vous ne comprenez même pas qu'on puisse n'être pas d'accord avec vous ? Je vous ai dit et démontré que vous êtes partial. Votre premier texte, comme celui-ci, sont méprisables de mauvaise foi. Plus de commentaires désormais. Cessons là cette discussion stérile. Mais vous n'êtes pas à l'abri d'attaques en diffamation. --André Marchal (discuter) 9 décembre 2015 à 11:36 (CET)

Pour qu'il puisse y avoir attaque en diffamation, il faudrait pour commencer qu'il y ait réellement diffamation. Or l'article consacré à François Asselineau ne fait que mentionner ce que disent du personnage les sources indépendantes disponibles, conformément aux principes fondateurs de Wikipedia qu'en passant je vous engage à lire ou à relire. Puisque vous semblez vouloir brandir la menace d'attaques en diffamation, je me permets aussi d'attirer votre attention sur le contenu de cette page. J'ajoute aussi que le fait que la page François Asselineau soit créée sur Wikipédia ne confère pas à ce dernier ou aux membres de son parti un droit de contrôle sur son contenu. Ce qui ne signifie pas pour autant que vous ou d'autres de ses partisans ne pouvez pas donner votre avis sur le contenu de l'article ou même suggérer des modifications sur la page ad hoc pour autant que cela se passe dans le respect des règles établies et acceptées par le communauté des contributeurs. Je vous souhaite une bonne continuation sur WP. --Lebob (discuter) 9 décembre 2015 à 13:24 (CET)

François Asselineau

Bonsoir. Vous vous êtes manifestement engagé dans une Guerre d'édition sur l'article en question et vous enlevez de l'article des passages dument référencés par des sources admissibles nonobstant l'opposition de pas moins de quatre contributeurs différents qui vous ont demandé de justifier votre position en page de discussion de l'article et la présence d'une balise {{R3R}}. Je me permets de vous rappeler que le contenu des articles de wikipedia est basé sur ce que des sources secondaires admissibles disent du sujet et non sur les impressions personnelles des contributeurs ainsi que sur le consensus obtenu entre les contributeurs sur ce qu'il convient d'insérer dans l'article. Il n'est donc pas admissible de procéder, comme vous l'avez fait, à des retraits massifs de texte sans passer au préalable par la page de discussion. Merci de bien vouloir en tenir compte à l'avenir. Cordialement. --Lebob (discuter) 7 décembre 2015 à 20:05 (CET)